Владимир Бабурин: У нас в гостях – поэт, первый секретарь Союза писателей Москвы Римма Казакова. Вопросы ей задают Виктор Тимошенко, собственный корреспондент газеты «Голос Украины», и Олег Пташкин, телекомпания НТВ.

И по традиции этой передачи – краткая биография нашего гостя.

Римма Казакова недавно отпраздновала юбилей. Родилась она в Севастополе, в семье военного, раннее детство провела в Белоруссии, школьные годы прошли в Ленинграде. Закончила исторический факультет Ленинградского университета. Несколько лет жила на Дальнем Востоке. Работала лектором, преподавателем, работала в газете и на киностудии. В 1958 году вышел первый сборник ее стихов «Встретимся на Востоке». В 1959 году приняла в Союз писателей. В 1964 году окончила Высшие литературные курсы при Союзе писателей. В 1976-1981 годах – секретарь правления Союза писателей. Занималась переводами с языков стран ближнего и дальнего зарубежья (хотя тогда это так еще не называлось). Римма Казакова автор текстов многих популярных песен и, как я сказал в самом начале, первый секретарь Союза писателей Москвы.

Римма Федоровна, вы что-то хотели бы добавить?

Римма Казакова: Кажется, нет.

Владимир Бабурин: Ну что ж, спасибо. Тогда начнем.

Римма Казакова: Разве что год рождения... Ну, не стоит.

Владимир Бабурин: Ну, я сказал, что юбилей. И пускай гадают... А кому не лень, пускай заглянут в Интернет – там тайны трудно скрывать.

Римма Федоровна, вы знаете, совсем недавно, перед вашим юбилеем мы, в том числе и здесь, на Радио Свобода, справляли юбилей Юлия Черсановича Кима. И он напомнил одну очень-очень старую байку. Бабушка перепечатывает на пишущей машинке «Войну и мир» Толстого. Ее спрашивают: «Зачем?!». «Да для внука. Он у меня кроме самиздата ничего читать не хочет». Сейчас читать можно все. Продается абсолютно любая литература – и современная, и не очень современная, и совсем древняя, и в общем, даже не очень дорого. А если зайти в букинистический отдел любого магазина (вот здесь рядом есть магазин «Москва»), то за совершеннейшие копейки можно купить в прекрасном состоянии книги, которые почему-то сдают, которые перестали людям быть нужными. Из чего вполне можно сделать выводы, что, во-первых, сейчас читают значительно меньше, чем читали в Советском Союзе, а во-вторых, то, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, - это очень красивая, но все-таки, кажется, легенда.

Римма Казакова: Возможно. Но все-таки для того, чтобы люди читали, надо их учить этому, приучать к этому. Надо с молодых ногтей приохотить их к поэзии, к музыке, к живописи. Чудес никаких не бывает. Если человек ничего не знает, так он знать и не будет. А если, скажем, я своей внучке читала, начиная с «Конька-Горбунка» и пушкинских сказок, - очень много красивых словесных созвучий, которые есть стихи, - и в итоге она полюбила все это. И однажды приходит ко мне и говорит, что «я тебе почитаю». И читает мне Пастернака, Заболоцкого, Ахматову. Я удивляюсь и говорю: «В школе что ли?..». Она говорит: «И в школе, и сама. Мне нравится». У нее появился интерес к этому, даже к тому, чего она не понимает. Но всегда надо, чтобы какой-то был в воспитании зазор: лучше сказать то, что не понятно ребенку, чтобы он тянулся к этому и пытался понять, чем все время об землю его стукать простыми вещами бытовыми и абсолютно понятными.

Я-то прошла дорогу в этом плане вполне советскую, и никто меня не учил тому, что такое живопись, что такое изобразительное искусство. На истфаке был предмет такой, но мне было все это не интересно. А потом, когда началась жизнь, я так много ездила и так много видела, что мои университеты живописные – это сами страны. Это, конечно, Британский музей, « National Gallery», «Tate Gallery» в Англии. И вообще там музеи... в каком-нибудь Глазго – мирового уровня музеи. А потом, Моралеса , Сикейроса, Ороско и Риверы я видела воочию в Мексике. И это ничем не заменить. И была в музее «Прадо». И, конечно, картины Гойи, его «Маха обнаженная» - это не то что репродукция. И вообще, живопись надо любить. Есть такие вещи... искусство принадлежит к тем моментам нашей жизни и проблемам, и составным ее, которые требуют участия сердца. Надо полюбить, привязаться. А если этого нет, то ничего не будет.

Ходили мы с подругой когда-то в консерваторию в Ленинграде, слушали Баха, Бетховена – ни черта не понимали. И я одному взрослому человеку говорю: «Вот слушала «Кориолан». Ну, пыталась понять, но не понимаю». А он говорит: «А ты не ставь такую задачу. Ходи и слушай. Музыка сама тебе все расставит на свои места». И это было правильно. То есть ребенка надо окунать в живую жизнь во всех направлениях.

Когда мне говорят: «Что ты там политикой увлекаешься?! Не надо этого». Я говорю: «Почему не надо?». «Это скучно». Ну, скучно, когда не понимаешь, не знаешь и не желаешь знать. Или: «Не переживай и не бери в голову». Да все надо учитывать, все надо брать в голову. И если воспитывать разностороннего, нормального человека, то надо, чтобы он страдал, мучился, не всегда принимал немедленные решения, чтобы он колебался, чтобы он метался, а в итоге - находил свою дорогу. Так мне кажется.

Владимир Бабурин: А играл ли какую-то роль эффект запретного плода? Я не могу сказать, что все, но достаточно многие люди в советские времена (вот я начал учиться в 60-е годы, а закончил в середине 80-х – школа, университет), достаточно многие мои знакомые читали огромное количество, что называется, внеклассной литературы, причем то, что было издано в Советском Союзе, но небольшими тиражами – Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Читали и запрещенные вещи и в самиздате, и в тамиздате. Притом могу сказать, что я окончил обычную школу. Могу сказать совершенно точно, что значительная часть моих одноклассников некоторую часть русской классики, начиная от Пушкина и заканчивая Достоевским, может быть, прочли в размерах хрестоматии. Вот было и такое, и такое.

Римма Казакова: Когда я начинала учиться, Есенин считался кулацким поэтом. Блока не считали великим поэтом. И вообще, все было не так, как потом стало. Я училась в Ленинграде в школе, и в руки мне попала книга Гумилева «Жемчуга». Как она сохранилась в библиотеке Дома офицеров, я не знаю. Но я ее, что называется, оставила себе. И была потрясена, восхищена... И так как все-таки я была рождена человеком, расположенным к поэзии, я замечала неординарность его лексики. Допустим, он говорит: «Печальный и упрямый я припал к стопам Мадонны...». «Печальный» и «упрямый» - это эпитеты, которые не совмещаются, они разнорядные. И на меня это произвело впечатление и обратило мое внимание. И вообще я была восхищена Гумилевым. И что, считать это запретным чтением? Возможно, так. Но не было внутренних запретов. Не было ощущения, что делаешь что-то не то. Потом я читала и Солженицына так же, и между прочим, читала книгу Томаса Ржезача «Спираль измены Солженицына». И так далее. Но у меня не было такой тяги к запретному...

Я и сейчас считаю – ну, таков склад моей натуры, - что созидательный момент в жизни для меня важнее и серьезнее, чем разрушительный. У нас такая великая литература и так много всего замечательного, что знать это – это уже огромное богатство. И на это не хватало ни сил, ни времени. Потому что все-таки многое мы изучали, а не знали.

И в школе, конечно, преподавали литературу довольно уродливо. Вместо того, чтобы читать книги, нам говорили: «Откройте тетрадки и запишите: «Наташа Ростова – черта «а», черта «б», - и так далее. А когда однажды я вышла отвечать образ Гриши Добросклонова из поэмы «Кому на Руси жить хорошо» Некрасова, и начала со стихов: «Средь мира дольного для сердца вольного есть два пути...», - учительница говорит: «Зачем ты мне стихи читаешь? Я тебя прошу образ Гриши Добросклонова». «Так я...». «Садись. «Два». Вот было такое взаимонепонимание. И если будущий профессиональный поэт получил в 9-ом классе «двойку» по литературе, и у меня была переэкзаменовка... И вообще я это страшно пережила, потому что я думала, что никуда не поступлю. Но я вызубрила чертов школьный учебник Тимофеева, глупый и скучный, где кроме того, что «луч света в темном царстве» - Екатерина, там ничего такого не было. И каким-то образом написала сочинение. Проверив его 100 раз, без ошибок, без полета, без фантазии, без ничего, но перескочила в 10-ый класс. Но потом я обратилась к нашему педагогу по литературе, у нас был умница преподаватель, и спросила: «Стоит ли мне идти на филфак?». Он ответил очень хорошо: «Нет, Казакова, от ваших сочинений веет духом классовой борьбы». И я пошла на исторический факультет.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, пожалуйста, ваш вопрос.

Олег Пташкин: У меня вот какой вопрос. Как вы относитесь к сегодняшним писателям так называемого «ширпотреба», то есть вот этого массового чтива, которое...

Римма Казакова: Как к ширпотребу и отношусь.

Олег Пташкин: ...очень распространено в метро. Но все-таки этот ширпотреб вытесняет всех великих писателей. А занимает умы людей намного больше, чем серьезная литература.

Римма Казакова: Я так не думаю. У нас, скорее, представители администрации президента или каких-то властных структур серьезно относятся к Донцовой, к Марининой и так далее, по моим наблюдениям. А читатель читает, а потом выкидывает. И то больше двух-трех книг не прочтет. А со многими разговаривала... Я хорошо отношусь к Грунечке Васильевой (она же Дарья Донцова), но когда летом я взяла книжку ее и Устиновой, решила почитать, я открыла и читаю: «Я поехала в город, но моя машина сломалась. Пришлось взять машину у моего садовника». Думаю: «Так, это из жизни марсиан. Это не для меня». Стала читать Устинову. На 10 страниц - диалоги вполне глупые и длинные, типа: «Таня, ты уходишь?» - «Ухожу». «Ты куда ключ дела?». – «Под коврик положила». «А ты не боишься, что его утащат?» - «Нет, не боюсь». «А ты не боишься, что ты придешь и не найдешь этого ключа?» - «Нет, не боюсь». И так далее. Читаю, читаю...

Владимир Бабурин: Вы не только прочли, но еще и запомнили. Фантастика какая-то!

Римма Казакова: Я запомнила это чисто... Я по-доброму читаю и хочу понять. Они зарабатывают деньги. Господин Акунин даже говорил, что это проект для того, чтобы как бы... Ловко, легко, хорошо. Но лучше я Чехова почитаю. И, в общем-то, я отношусь к этому так: это, видимо, явление нового времени, это явление рынка.

Мои собственные книжки в «Эксмо» вышли в 2006 году, три книги. Я не обольщаюсь. Я думаю так, что когда я пришла туда, моя редактор Анна Семеновна Горина сказала, что «берите пример с Донцовой, с Рубальской». Я говорю: «В каком смысле?». «Ну, они такие раскрученные. Вот вам надо тоже что-то такое...». Я говорю: «Вы знаете, а можно я буду такая, какая я есть? Ну, пойдет книжка – хорошо. Нет... Ну, что делать?..». Издали. Она была продана. Издали вторую. Она тоже была продана. Издали третью. Сейчас делают второй завод книжки. И я, опять же не обольщаясь, говорю, я считаю, что это потому, что она имеет кассовый успех.

Некоторые противоречия нашего мира искусства состоят в том, что искусство должно быть конкурентоспособным. Поэтому мне кажется, что серьезная литература, она не должна зарабатывать свои дивиденды на мате или на порнухе, а найти что-то такое, что бы цепляло. Ведь мы задумываемся над «Унесенными ветром» Митчелл. А почему? Откуда? Там герои не те, которые вызывают немедленную симпатию, не приверженцы демократических взглядов, и все-таки имеют успех. Потому что это – искусство. Нельзя только самовыражаться, как делают многие серьезные писатели, а надо работать по законам жанра, и так, чтобы эту книжку было интересно читать. Ну а чтиво, оно всегда было, есть и будет.

Владимир Бабурин: Виктор Тимошенко, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, я вам задам философский вопрос. Жизнь такая короткая... Вот вам в жизни, как вы считаете, повезло? Или это ваша трагедия, что вы успели побывать в двух Россиях, что вы проводили Советский Союз, что ваша жизнь социально-политически и мировоззренчески разделена вот так?

Римма Казакова: Мне кажется, что очень интересное время сейчас. И я считаю, что мне повезло. Скажем, я недавно была на Украине, года два назад. Мы поехали к нашим коллегам из Союза писателей Киева. И мы хотели установить контакты дружеские, а нарвались на некий скандал. Нас стали винить в голоде, организованном в 20-е годы. Мы замерли и слушали, что нам говорили, что «не будем мы с вами беседовать, потому что вот вы виноваты в том-то и в том-то». Я нашлась и говорю: «Дорогие друзья, хотя мы впрямую в этом... Простите нас, ради Бога. Примите наше глубокое сострадание и сожаление. Но поймите, что наш народ тоже страдал. Тоже был голод, была «антоновщина» - все то же самое было. Когда-нибудь мы это поймем и помиримся. А пока простите нас великодушно. И давайте дружить. Мы – братья». Вот так.

Время очень интересное. И любой, даже рядовой человек может его как-то корректировать по-своему. Например, многое не понятно, но ясно одно. Скажем, сейчас в России, с моей точки зрения, нет оппозиции. Есть партии, которые имеют некоторые оппозиционные настроения, но они такие конструктивные, мягкие, незлые и не так уж как бы подкоп строят под существующую власть. А другой вид оппозиции – это свергать всех, начиная от Путина и заканчивая всеми остальными. Это все печально. Потому что мне кажется, что где-то центр этой диалектики и борьбы потерян. Конструктивного ничего не вижу.

Допустим, я очень сочувствовала всегда Союзу правых сил. Но когда они говорят, что «мы хотим достроить капитализм в России», и говорят, что «мы за малый и средний бизнес»... Да скажите четко, как вы собираетесь его развивать. Почему в какой-нибудь Канаде получить лицензию на открытие бизнеса, предприятия нужно полчаса, а у нас не так. У нас только очень известные люди, да и то долго бьются за это. Включите в свою программу – принятие закона о меценатстве, и другие вещи, которые реально покажут... И люди будут за вас голосовать. Как-то все не ясно...

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, вы сказали об оппозиции, как я понимаю, политической. А на ваш взгляд, в России есть сегодня философская, литературная оппозиция вот тем тенденциям, которые сегодня торжествуют в России?

Римма Казакова: Мне кажется, что пора очнуться философам и заняться выработкой идеологии. Это не так трудно. Когда даже политологи, типа Маркова, заявляют: «Какая может быть идеология в стране, где деньги – это самое главное?!»... Но, как ни странно, с кем ни поговоришь, в душе у человека не могут деньги быть на первом плане. И люди все-таки мыслят другими категориями. Но где же эти философы, которые скажут, что мы строим, чего мы хотим. Постепенно-постепенно начинают приходить к выводу, что... скажем, даже слышала такие высказывания, что и 10 заповедей, и Нагорная проповедь Христа – это хорошие основы для идеологических принципов нашего времени. Нашли топор под лавкой. Так было и в коммунистической, социалистической стране. Но как бы там ни было, молодежь ничему не учат, никуда не зовут. И кроме чисто практических целей – получи образование, которое даст тебе возможность зарабатывать деньги... Где идеалы? Зачем? И почему? И отчего? Этого не хватает.

Владимир Бабурин: Ну, почему же? Зовут. Зовут, правда, совсем в разные стороны. Вот у вас есть стихотворение, которое начинается строчкой: «Дед мой похоронен на еврейском кладбище...». Вот одно из направлений, куда зовут. По-моему, Виктор Шендерович в одной из своих программ описал такой случай. Идет демонстрация людей, которые называют себя патриотами. Они несут много разных лозунгов. На одном из лозунгов написано: «Жиды погубили Россию». И авторство этого лозунга – Федор Михайлович Достоевский. По-моему, это было у Шендеровича в передаче. Может быть, я путаю, но я думаю, что Витя на меня не обидится, если я вдруг это ему припишу. Он говорит: «Меня потрясло не это. Может быть, Достоевский где-то это и написал. И даже, скорее всего, где-нибудь в «Дневниках писателя» что-то похожее у него и было. Но почему весь этот ходячий Скотопригоньевск из всего полного собрания сочинений Федора Михайловича Достоевского выбрал только вот эти три слова? И сторонников этого сейчас в России достаточно много».

Римма Казакова: Да. И я слушала передачу, где Иван Демидов говорил, что «русская идея, надо ее отстаивать, надо разобраться в этом, что такое «русская», что такое «русский», и так далее. Может быть, и стоит разобраться. Но правильно говорил господин Немцов: «Никто русских не угнетает». И вообще, когда народ огромный... а об этом еще «великий» (или великий) Ленин говорил, что малый народ имеет право на национализм, а большой народ не может быть шовинистом, заклиненным на этой тематике. Что вы вообще об этом думаете? Думайте лучше о том, как научить народ работать, как избавиться от привитого советской властью халявства. Я не знаю, у нас кроме Теркина нет образа русского человека, симпатичного, притягательного и замечательного. Вот об этом стоит подумать.

А что касается Достоевского, ну, был он антисемитом. Ну и дальше что?.. Ну и Гоголь был антисемитом. Это типичная вещь. Но зачем же брать примеры с великих людей, которые тоже обладали какими-то недостатками. И потом, бывает такое время, когда бывают и заблуждения. А я, например, знаю, что, как это ни странно, Героев Советского Союза было больше всего евреев. И вообще евреи внесли огромный вклад в жизнь нашей страны. И если евреи участвовали в революции (а их и в этом сейчас упрекают), так это потому, что это самый подвижный, обиженный народ. И вообще, хватит! Нас немножечко от еврейской тематики разгрузило то, что появились люди кавказской национальности. Но все «Русские марши»...

Владимир Бабурин: Простите, Римма Федоровна. Ведь вот тот самый знаменитый лозунг, который до сих пор... «Спасти Россию можно путем избиения одной отдельно взятой нации» - просто список наций несколько расширился, а больше ничего не изменилось.

Римма Казакова: Ну, как бы там ни было, мне не нравится слово «интернационалист», потому что сейчас, когда я слышу это слово, мне представляется наш солдат в Афганистане с ружьем, который целится в кого-то. И это не похоже на интернациональный принцип.

Я считаю, что у меня, скажем, планетарное сознание. И надо, в конце концов, уяснить, что люди равны, они братья, и должны жить в мире и в согласии. А все ксенофобские, все шовинистические и узконационалистические лозунги, они так не по одежке русскому народу и русскому человеку. И поэтому тут не может быть сомнений. Ну, надо работать в этом плане. Не может тут быть двух мнений. Я помню, как женщина сняла еврейский лозунг – та, которая пострадала потом, ее в больницу отвезли, и не отреагировали на само событие. Раньше был государственный антисемитизм, а в народе пережитки его существуют. «Не люблю евреев». «Почему?». «Не люблю, да и все. А коров люблю». Вот такой принцип дурацкий. Но это все оттого, что вульгарное, пошлое, необразованное существо, думающее только о деньгах, только о халяве, не может обладать всем размахом правильного, точного мышления и не может быть полезным обществу, а только – вредным.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, пожалуйста.

Олег Пташкин: Я бы хотел добавить по поводу идеологии. У нас все-таки настроены на суверенную демократию. Вот в вашем понятии, что это значит – суверенная демократия, которую так наши главные идеологи страны...

Римма Казакова: Если бы господин Сурков был бы доступен, я бы тоже его спросила: что это такое? По-моему, это из пятки вытащено и засунуто в другую пятку. Какая суверенная?.. Оттого, что у нас суверенное государство? Ну и что? Мы – не одно суверенное государство. Демократия, она и есть демократия, суверенная или еще какая. Если ее нет, так ее нет. Скорее всего, мы еще не дозрели до настоящей демократии. Мы – страна немножко диковатая и очень пестрая по идеологии. Единственное, мне кажется, что надо учитывать, что у нас есть коммунисты, есть идиоты, есть мыслящие олигархи и думающие разночинцы. У нас, как погода, так меняется политика и переливы всякие.

И есть стабильные моменты. Иногда они исходят от нашего прекрасного президента, потому что он очень много чему научился за эти годы, и иногда ведет себя просто... это вызывает, у меня вызывает восхищение. Мне очень понравилась его мюнхенская речь. И я только не могу согласиться с тем, что в нашей жизни на культуру по-прежнему выделяют меньше 1 процента, и что слово «писатель» отсутствует – это не профессия.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я только одно короткое добавление хочу по поводу суверенной демократии сделать. Вот в этой студии как раз я делал, правда, в прямом эфире программу, которая была посвящена демократии, к которой вот на бывшей одной шестой все время какое-то слово присоединяют. Вот раньше была «подлинная», а сейчас «суверенная». Вот мы пошли в этимологию слова «подлинная», то есть добытая под линями, под пыткой, и решили, что все-таки суверенная, в таком случае, лучше, чем подлинная, которая была тогда.

Виктор Тимошенко, пожалуйста, ваша очередь задать вопрос.

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, вот такая проблема. Я вас сейчас слушаю и думаю, как много внимания... и наверное, вы интересуетесь политикой. А мне вот в мои годы гораздо интереснее говорить о каких-то вечных вещах. И у меня вот какой вопрос. Когда вас посещала в прошлом муза – утром, вечером, днем, когда вы были сыты или когда вы были не довольны, или сейчас, может быть? И что является как бы тем моментом, когда вам хочется что-то писать?

Римма Казакова: Я такие строчки пишу на коленке. Что-что, а коленка-то найдется. Я проконтролировать это не могу. Ну, накапливается... я спокойно живу. А потом – шандарахнет, и где угодно - в метро присядешь и что-то запишешь, а потом это все крутится в тебе, как-то развивается. Иногда волнует тема, из нее возникают стихи, а иногда садишься писать об одном, а получается совсем другое. Нечто, что диктует стихи, оно умнее, чем ты, это точно. Например, когда была еще совсем юная, моей маме говорили: «Почему у тебя дочка такая простая-простая, а стихи такие сложные, такие тонкие?». И сейчас я тоже иногда читаю и думаю: неужели это я сочинила?.. Даже как-то не верится порой.

Виктор Тимошенко: Но если взять вечную в ваших стихах тему любви, то она, вероятно, на рациональном уровне глубоко осмысляется, как на уровне чувственно-эмоциональном, на уровне стихов, образов?

Римма Казакова: Нет, я, в общем, писала тогда, когда была влюблена или когда помнила о том, что это было. Ведь, в общем-то, ни Пушкина, ни меня нельзя обвинять в распутстве или еще в чем-нибудь, потому что обычно стихи о любви пишутся тогда, когда ты только мечтаешь о чем-то или когда уже все кончилось и ничего не получилось. А когда что-то получилось, то обычно стихи...

Владимир Бабурин: Потому что когда есть – не до стихов?

Римма Казакова: Не до стихов, и не пишутся обычно стихи. Правда, у меня есть цикл счастливых стихов о любви, но это редкость для нашей страны, да, наверное, и для мира вообще. Габриэла Мистраль была очень несчастная женщина. У нее не было ребенка, она мечтала о нем, и писала об этом. А я даже написала стихи: «Я полюбила быт за то, что он наш общий быт, что у меня твое пальто на вешалке висит…». Я знаю, что такое разделенная любовь, и это неплохо. Но все равно человек стремится к чему-то недостижимому. И есть страстная влюбленность, страсть, которую мы часто принимаем за любовь, а это просто порыв. Но он настолько прекрасен, что мы пытаемся его остановить. «Остановись, мгновенье, - ты прекрасно! Лишь в том, что так прекрасно, ты напрасно. И то напрасно, что куда-то ввысь тебе я говорю: «Остановись!». Это то неуловимое чудо, которое нас волнует, и будет всегда волновать, и слава Богу.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, пожалуйста.

Олег Пташкин: В целом из современных писателей, кого бы вы могли отметить неким даром, скажем, и свободой творчества, полетом фантазии?

Римма Казакова: У нас в Союзе есть много молодых и талантливых поэтов, но их никто не знает. Потому что поэтов нет на экране телевидения, нет передачи «Писатели у микрофона». И называй – не называй имена, но вы их не знаете. А есть, скажем, прелестная поэтесса и драматург Лена Исаева, очень хорошая. Когда-то она написала стихи о материнстве, которые меня потрясли. «Нам дано над свалкой и над схваткой наблюдать Россию с высоты материнства. Кто со мной поспорит? И пока мы делаем свое, никогда Россию не уморит ни один из лидеров ее». Неплохо, да?

Олег Пташкин: А в чем проблема, что писателям уделяется так мало внимания?

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, может быть, в этом аспекте, что стихи нужно продвигать на рынок или они сами по себе...

Римма Казакова: Вы извините, но вопрос не ко мне. У нас нет закона о творческих организациях. По указу 1991 года мы не имеем права на трудовой стаж. Мы бомжи самые настоящие,

Владимир Бабурин: Зато при этом Союзов писателей штук пять, по-моему, сейчас в России.

Римма Казакова: Ну, в основном-то все-таки это Союзы устроенные. Потому что когда наш Союз ходил на баррикады и поддерживал демократию и Ельцина, остальные расхапали имущество. А три года назад господин Михалков-старший выгнал нас из дома Ростовых. И мы сейчас на улице. Три года нам пытаются что-то дать. Лужков распорядился. Но до дела так и не доходит. У нас одна комната в помещении Московского отделения Союза писателей России. А так вообще ничего у нас нет. Только мы сами. И при этом, я говорю, слово «писатель» как бы не присутствует в лексиконе тех, кто говорит о культуре. Допустим, я читала интервью господина Миронова, он очень теплый и добрый человек, говорит о культуре хорошо. Но слово «писатель» там отсутствовало.

И более того, писатель – это могучая духовная сила. Мы могли бы работать с детьми, могли бы вести мастер-классы в школах, и вообще многое могли бы делать. Но нас никто не привлекает. Мы встречались с господином Медведевым, группа писателей, он сказал: «Вы сами хотели, чтобы к вам никто не лез, не бил по голове и не заставлял вас делать то-то и то-то». Ну, я ему ответила, что «допустим, мы вам не нужны. Но Отечеству что, мы тоже не нужны? Мы же ему нужны. Как вы можете строить гражданское общество без писателей?». А ведь когда был конгресс, посвященный созданию гражданского общества, писателей не позвали.

Владимир Бабурин: Поэтам, пожалуй, во всем мире еще сложнее, чем вашим коллегам, которые пишут...

Римма Казакова: У нас есть традиции. Почему мы выплеснули вместе с водой и ребеночка? Почему мы какие-то вещи, которые были неплохие в Советском Союзе, почему мы их выбросили? Я считаю, что не надо молиться Богу на соборность, общинность, на коллективизм, но что-то в этом было... Это же лучше, чем буржуазный эгоизм и полное равнодушие друг к другу.

Владимир Бабурин: Здесь я с вами соглашусь. Но, тем не менее, практика показывает, что, действительно, стихи – это менее востребованная часть, чем вся остальная литература, и не только в России. Вот я знаю, что французским поэтам помогали выживать их друзья-художники, очень известные художники, которые иллюстрировали их стихи – и таким образом, книги выходили на рынок. В Америке другая проблема. Там как-то художники поэтам не захотели помогать, но там поэты преподают, и преподают очень много. Даже великий Иосиф Бродский был вынужден преподавать в университете, потому что на поэтический гонорар он, естественно, прожить не мог.

В России эта проблема не решается никак и никем.

Римма Казакова: Правильно. Но с другой стороны, у нас есть традиция сотрудничества...

Владимир Бабурин: Нет, это неправильно.

Римма Казакова: Я говорю: правильно, что не решается никак и никем. А почему надо отказаться от сотрудничества с государством? Оно же должно понимать, что без нас трудно воспитывать детей. Объявляют год Годом поддержки чтения, а детские книги очень дорогие – и никакой поддержки чтения не получается. По телевидению обсуждают «Гарри Поттера», а не, скажем, то, что доступно ребенку в произведениях Тургенева, Гоголя. И вообще уничтожают часы литературы в школах, отменяют экзамен по литературе. А сами сухие правила русского языка не войдут в голову и не сделают человека грамотным. Только читая книги и участвуя в написании изложений, сочинений, сдавая экзамен по литературе, а не только по русскому языку, человек может стать грамотным. Так почему взяли и решили вот так? Вот сейчас Год русского языка. Я посмотрела, детская книжка самая маленькая, состоящая из одного произведения, стоит рублей 50. Андерсен стоит 500 рублей. Ну какая мать будет покупать?! Да и зачем?.. Никто от нее не требует. Никто не требует ребенка превращать в светоч знаний. А ведь надо это делать.

Кстати, сейчас я очень рада, что Центральный административный округ, его общественный совет, членом президиума которого я являюсь, решил собрать группу талантливых детей и предложить нам вести мастер-класс с этими ребятами, учить их, развивать. Все хорошо, мы это можем делать. Но дальше-то что?.. Если поэт не востребован в нашем обществе... Почему какую-нибудь Катю Лель раскручивают и платят ей за три песенки 1,5 тысячи долларов? Я не могу этого понять. А мы – пасынки нашего Отечества. Это же несправедливо.

Олег Пташкин: Платят гораздо больше, чем 1,5 тысячи долларов.

Римма Федоровна, у меня как бы маленькая ремарка. Если в этом обществе вы не нужны, то тогда каково состояние этого общества?

Римма Казакова: Мне это состояние не очень нравится. Потому что я считаю, что все реформы идут все-таки мимо народа. У народа отобрали то, что у него было при советской власти, - право на труд, на отдых, на бесплатное обучение и на бесплатное лечение. И кажется, начинают задумываться над тем, что... я слышала, что все-таки 80 процентов учебных заведений – там учиться можно на бюджетной основе, бесплатно. Дай Бог!

Но почему нас сразу бросили... начали строительство капитализма не с того, что раз мы нефтяная держава, так сделайте дешевле бензин, скажем, а с того, что мы нищие. Как жить пенсионеру? Я, кстати, сама пенсионерка. У меня пенсии 3700, а квартира сейчас стоит уже 1,5 тысячи рублей. Интересно, что делать-то?.. Почему бы ни подумать об этих людях? Не так чтобы по 100 рублей добавлять пенсионеру, а чтобы почаще и посерьезнее.

Зачем нам этот Стабилизационный фонд? Мы гордимся им. А я полагаю, что нефть надо хранить в недрах для потомков, а Стабилизационный фонд... Что мне от того, что через 20 лет куда-то его приспособят. И то не понятно... Господин Попов правильно спрашивал, бывший наш мэр: «А куда проценты идут? И почему хранятся в Америке эти денежки? И по каким карманам растекаются проценты?». Нужна прозрачность, нужна гласность – все то, что было задумано во время перестройки. Что-то происходит, причем не такое плохое, мне кажется, какое-то движение есть в сторону нужную и правильную. Но хочется все-таки, чтобы... Действительно, национальная идея... Да чтобы люди хорошо жили. Человек уже настрадался, намучился. А тогда он и книжки будет читать.

Владимир Бабурин: Виктор Тимошенко, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, я вот слушаю вас... Я сам по образованию философ. Совершенно яркий, интересный ум, нестандартная подача каких-то идей. Вот тут заговорили о преподавании. А что, разве нельзя себя реализовать, общаясь не на уровне детей, о которых вы говорили, а преподавать, действительно, в вузах?

Римма Казакова: А вы ко мне это обращаете?

Виктор Тимошенко: К вам, например.

Римма Казакова: А меня никто никогда и никуда не позвал. У меня полно молодежи, которой я давала доброго пути. На полках книжки стоят с моими предисловиями и так далее. В общем, кое-что я сделала для идущих за нами. А так, в Литинститут... Каждый новый ректор говорил: «Мы тебя обязательно пригласим, чтобы ты преподавала». Но не звали. И я махнула на это рукой.

Виктор Тимошенко: А разве только в Литературном институте преподают литературу? А в технических вузах?

Римма Казакова: Не звали. Нет такой моды.

Владимир Бабурин: А сами вы не хотели никогда предложить...

Римма Казакова: Да я об этом не думала. Все-таки я не преподаватель, я – поэт. И даже когда как-то в Центральном административном округе говорили о работе с детьми, они говорили: «Мы вам дадим названия лекций. Вы нам будете читать лекции». Я говорю: «Мы лекции читать не будем. Вот встреча писателя с ребенком, с детьми – это нечто другое. Это личность говорит с маленькими личностями и будит в них то, что у них есть особого, оригинального и способного к движению». Вот так это задумано. Но это, видимо, дело будущего.

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, вот я шел на Радио Свобода, и позвонил своим друзьям в Киев. Они говорят: «Как тебе повезло!». По большому счету, если бы вы даже приехали в Киев, пусть это была бы даже встреча на гонорарной основе или какое-то ваше выступление и так далее, - это же вполне реализуемо.

Римма Казакова: Кстати, меня в Киев часто приглашали. Я очень часто там бывала. Не отказываюсь и сейчас. Недавно я была... В общем, я способна куда-то двигаться, передвигаться. И я предпочитаю, действительно, встречаться с читателями – это тоже плодотворно и интересно. Читатель сейчас умный, с ним интересно встречаться.

Виктор Тимошенко: Сейчас интернет-читатель. Сейчас уже не стало читателя книг.

Владимир Бабурин: Виктор, вы все-таки преувеличиваете. Нет, еще есть, хотя гораздо меньше.

И я хочу поменять тему. Несколько раз звучало слово «политика». И хочу вспомнить ваше стихотворение 1964 года.

«Смогли без Бога - сможем без вождя.

Вожди, вожди! Народец ненадежный.

Гадай: какая там под хвост вожжа,

куда опять натягивают вожжи...

Послушные - хоть веники вяжи –

шли за вождем, как за козлом овечки.

Пещерный век, анахронизм, вожди!

Последней веры оплывают свечки.

Лупите, полновесные дожди,

чтоб и в помине этого не стало!

Аминь, вожди! На пенсию, вожди!

Да здравствует народ! Да сгинет стадо!

Я, может, и не так еще живу,

но верю в совесть.

По ее закону я больше лба себе не расшибу

ни об одну державную икону».

1964 год. Это впечатление от снятия Хрущева?

Римма Казакова: По-моему, еще его не сняли. Мне кажется, это был 1962 год все-таки.

Владимир Бабурин: А как оказалось, сторонников у вас значительно меньше, и без вождя никак не получается. Вроде как и сам человек не хочет быть вождем, а его делают.

Римма Казакова: И на здоровье! Эта моя позиция к этому отношения не имеет. А потом, сторонники... Я человек внутренне свободный, я считаю. У меня есть такие строчки:

«Нам, художникам, просто

Где сломает мозги кто угодно.

Нам неймется, поется

И в пространстве, и в клетке свободно...».

И поэтому у меня нет ощущения того, что я тогда жила в цепях, а сейчас – на воле. Всегда есть какие-то тенета, пределы какие-то есть. Но всегда нужно работать и делать что-то доброе, хорошее.

А что касается вождей, то вождь – это, конечно, символическое изображение некоего лица, которое может быть и плохим, и хорошим, каким угодно, но волею судеб стал во главе. И с ними надо сотрудничать, не надо их любить. В России ужасно... царя надо любить, а это ведет к разным сложностям и к заблуждениям. Надо просто оценивать трезво политика, и он должен уметь работать с теми, кто у него под крылом, под рукой.

Владимир Бабурин: «Короля играет свита, вождя делает народ» - только что придумал.

Олег Пташкин, пожалуйста.

Олег Пташкин: Римма Федоровна, как вы в целом относитесь к сегодняшнему подобострастному отношению в некотором случае к нашей власти?

Римма Казакова: Что-то я таких не встречала. Кого вы имеете в виду?

Олег Пташкин: Ну, в частности, процентов 60, наверное, населения России, которое беспрекословно проголосовало бы уже на следующих выборах за любого человека, которого бы назвал Владимир Владимирович.

Владимир Бабурин: Характерный пример одной из наших коллег на последней пресс-конференции: «Несравненный Владимир Владимирович!».

Виктор Тимошенко: И в Украине хотят, чтобы президент у них был Путин.

Римма Казакова: Когда у меня был юбилей, ребята пошутили: «Несравненной от несравненного». Пришла телеграмма президента. Я обычно цитирую сама себя: «Я законопослушная, но закона-то нет...». Я с симпатией отношусь к Путину. И понимаю народ простой.

Олег Пташкин: А как жить, если закона нет?

Римма Казакова: Ну, дело не в Путине. Когда до него что-то доходит, то он принимает какие-то решения. Действительно, сейчас власть очень сильно отдалилась от людей. Я сужу по московской власти. Раньше можно было запросто дозвониться, найти, а сейчас уже тяжеловато. Ну, в общем-то, пошли они все... И без них обойдемся.

Виктор Тимошенко: Римма Федоровна, я, честно говоря, сейчас перепугался, когда вы сказали «к Путину с симпатией, но к нему не доходит…». Это же вечная проблема: «Царь-батюшка не знает, а вот он все узнает - он нас защитит». Может быть, система какая-то все-таки Путиным выработана, которая работает, и которая может не нравиться россиянам?

Римма Казакова: Я не знаю. По-моему, он очень много делает, кроме всего прочего. Он не делает того, что нужно мне лично и нам, творческой интеллигенции. Но надо набраться терпения и достучаться. В частности, у нас же несколько Союзов. Вот наш Союз демократический. И когда был Год Китая в России, туда ехать должны были только представители других Союзов. А мы написали письмо господину Медведеву, объяснили ему, что нас приглашают сами китайцы, и в нашем Союзе как раз цвет нашей писательской интеллигенции. И он посодействовал тому, чтобы мы поехали в Китай. Так что надо все-таки идти на разговор, не ждать, пока манна небесная упадет на нас.

Владимир Бабурин: Я хочу еще одну тему затронуть – тему отцов и детей, в данном случае – матери и сына. Обычно родители оказывают большее влияние на своих детей, чем наоборот. Вот в вашем случае, а я читал практически все, что написал ваш сын Егор Радов, мне кажется, что это влияние практически к какому-то времени было уравновешено.

И для того чтобы нашим слушателям было вполне понятно, о чем идет речь, я специально выписал четыре короткие цитаты, которые оценивают творчество Егора Радова. Одна цитата такая: «Когда читаешь постмодернистов, от старейшины цеха Холина до неофита Радова, хочется на воздух и больше ничего». Или такая цитата: «На наш взгляд, публикация данного произведения (по-моему, о «Змеесосе» речь идет) способствует пропаганде жестокости, насилия, самых низменных человеческих пороков. Факт издания подобного рода литературы вызывает недоумение». Но с другой стороны, когда читаешь, кто это написал, а человек, это написавший, - член коллегии Главлита СССР, то понимаешь, что другого он, конечно, написать не мог. «Настоящий постмодернистский роман...» - это написал Владимир Сорокин. И очень известный словист, профессор русской литературы в США Янечек (тоже, по-моему, о «Змеесосе») написал: «Впечатление очень сильное, почти на каждой странице находил блестящие идеи и выражения».

Вот я вам честно скажу, я считаю замечательным писателем Егора Радова, как и посвятившего ему теплые строки Владимира Сорокина. Но оба они совершенно не мои. Ну, не мои. Хотя в этом ничего плохого нет.

Римма Федоровна, какое влияние на вас оказал ваш сын?

Римма Казакова: «Введи меня, сынок, в книжную свою обитель. Поведи меня звонок на счастливый тот урок, где учеником – учитель». Сын оказал на меня хорошее и большое влияние. Я ему благодарна за современную музыку, потому что начиная с « Beatles » и заканчивая всеми другими группами – « Genesis», « Kiss », «Queen», «Eagles» и так далее... Я привозила ему из-за границы джинсы и эти песенки, и постепенно вникала во все это, и обретала такое же сознание, как и у его товарищей. Они приходили, а я называла их «патлатые уроды», студенты Литинститута. Мой сын великолепно играет на гитаре. Они пели. А потом я говорила: «Ладно, а теперь я». И я им что-нибудь пела из своих, наших песен. И под конец они начали петь и наши песни. «Давайте мамину», - и как грянут «Казаки, казаки, едут, едут по Берлину наши казаки...». В общем, никаких диких противоречий не было.

Мой сын начинал, когда он поступал в Литинститут, с абсолютно реалистической прозы. Как он потом пошел по этому пути – это его проблема. Но мне очень нравятся его рассказы – они веселые, точные. У него есть книга рассказов, которая мне просто очень симпатична. А романы... я говорю так: «Ты занимаешься самовыражением. И пока не самовыразишься до конца, не остановишься». А потом начинаю читать с интересом, а дальше что-то обрывается... Ну, человек он, конечно, одаренный. Но жизнь у него трудная. Три года назад умерла его жена молодая, 27-летняя, очень хорошая девочка, с которой он был бы счастлив. И он никак оправиться от этого не может. Но сейчас дописывает новый роман. И я думаю, что он все-таки что-то добавит в литературу.

Но безконкретно никто в литературу не входит сейчас. Взять того же Сорокина. Он очень хороший писатель, но когда я дохожу до страниц, где... я считаю, это даже уже не мат, а какое-то сексуальное извращение, - у меня просто падает книга из рук. Так же я и Лимонова читать не могу. Я думаю, что эти развлекалочки были сделаны для того, чтобы привлечь западного читателя. У нас уродливая ситуация, когда роман пишется года три, за него получают 500 долларов – и все. И живут нормально, обеспеченно только те писатели, которых печатают за границей. И Сорокин в этом плане - образец, что называется.

Владимир Бабурин: Вот вы знаете, кстати, что у Сорокина, что у вашего сына слишком сложный русский язык. Достаточно тяжело это переводится на иностранные языки. Та же проблема (наверное, да, это можно назвать проблемой) была в 70-80-е годы у Саши Соколова. На мой взгляд, это человек лучше всех вообще среди русских литераторов владеющий русским языком, самым богатым русским языком, но перевести это на какой-то иностранный язык практически невозможно. Как сложно перевести на иностранный язык Венедикта Ерофеева, как сложно перевести на иностранный язык Юза Алешковского.

Римма Казакова: В общем-то, не надо сильно горевать, что их нельзя перевести. У моего сына есть, скажем, рассказ «Записки клоуна» - прозрачный, простой, нежный. Есть очень много рассказов, посвященных наркоманам – «Никто не любит нас, наркоманов». Есть какие-то фантастические всплески, есть повести. Вообще, он воистину подлинный писатель, и совершенно отличается от своего отца, такого реалиста и даже натуралиста, публициста. И, естественно, совсем недавно он начал хорошо относиться к моим стихам, а обычно посмеивался.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, пожалуйста.

Олег Пташкин: Так все-таки хотелось бы узнать, как он относился к вашим стихам?

Римма Казакова: Ну, никак... Ему не интересно было.

Олег Пташкин: А почему?

Римма Казакова: Откуда я знаю почему. Потому что...

Олег Пташкин: То есть вы не общались по этому поводу?

Римма Казакова: Да вообще мы разные. Скажем, моя так называемая общественная ангажированность вызывала у него раздражение и неприятие. Он человек замкнутый и живущий только творчеством. А постепенно он начал понимать, что вот то, что я делаю, - это не так плохо, добро и людям нужно. И тогда он потеплел и стал как-то получше к этому относиться. Вот была последняя подборка в «Литературке» - ему все понравилось. Вот это меня обрадовало, потому что одна из задач была привлечь своего сына к себе и сделать его человеком, который одобряет то, что я делаю.

Владимир Бабурин: Ну что ж, так как мы заканчиваем разговором о детях, это дает надежду на то, что разговор продолжится, может быть, и в этой студии, может быть, даже не через очень долгий промежуток времени.

И теперь по традиции нашей программы... Почти час мы слушали Римму Федоровну Казакову, а теперь попросим у нее буквально три минуты, чтобы она послушала, что же журналисты считают самым главным в этой почти часовой беседе.

Виктор Тимошенко, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Я думаю, что и для меня, и для наших слушателей самое главное было... пусть это прозвучит банально в смысле подачи, но встреча с таким замечательным и ярким человеком, как вы... я буквально потрясен. Спасибо Радио Свобода за то, что меня пригласили и что я вас послушал. Спасибо вам огромное.

Римма Казакова: И вам спасибо.

Владимир Бабурин: Олег Пташкин, пожалуйста.

Олег Пташкин: Я присоединяюсь к словам моего коллеги. Просто, действительно, Римма Федоровна открыла некий свободный мир литературы. Сейчас вернусь на свой канал, и будем стараться тоже что-нибудь творить доброе и вечное. Но в целом очень приятно, что я услышал не только писателя, не только поэта, но и еще такого общественного деятеля, пассионария нашего общества, очень приятно.

Владимир Бабурин: Знаете, по-моему, очень характерная программа, которая отражает состояние, может быть, даже значительной части российского общества. Хотя боюсь, что значительная часть из этой значительной части еще этого не понимает.

Две важные вещи, которые я бы отметил. Римма Федоровна сказал, что она симпатизирует Союзу правых сил. То есть насколько я понимаю, согласна с тем, что, да, будущее за такими людьми, как Егор Гайдар, как Борис Немцов, как Ирина Хакамада, хотя она вышла из СПС. С другой стороны, Римма Казакова очень сожалеет о том, что было в Советском Союзе, в первую очередь те социальные программы, которые худо ли бедно, но все-таки исполнялись. И вот, видимо, в симбиозе этих двух вещей и состоит то, что можно назвать успехом, можно назвать удачей, ну, в общем, каким-нибудь хорошим словом.

Спасибо.