Московское общество «Мемориал» номинировано на Нобелевскую премию мира.
Ирина Лагунина: Мы приносим извинения за то, что из-за технической ошибки этот материал не пошел в эфир вчера, как было заявлено. Но никогда не поздно исправить ошибку. На прошлой неделе польская «Газета Выборча» сообщила о номинации российского Историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества «Мемориал» на Нобелевскую премию 2007 года. О подоплеке, политических аспектах и возможных последствиях этого - мой коллег Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Сообщение в польской газете не является официальной информацией. Более того, обычно Нобелевский комитет держит в тайне получаемые им предложения о награждении того или иного лица (или организации) наградами, учрежденными Нобелем. Тем не менее, мне удалось ознакомиться с письмом шести членов Европейского парламента, номинировавшими российское общество «Мемориал» на Нобелевскую премию. Номинационное письмо подписали Кристофер Бизли, представляющий в Брюсселе Великобританию, представитель Швеции Гуннар Хёкмарк, Тунне Вальдо Келам от Эстонии, Богдан Клих от Польши, Рихардс Пикс от Литвы и Ари Ватанен – знаменитый финский спортсмен, герой ралли Париж-Дакар, уже второй срок представляющий в Европарламенте Францию. Подписанное ими письмо является официальным выдвижением организации "Мемориал" на соискание Нобелевской премии Мира за 2007 .
О мотивах номинации, ее культурном, политическом и нравственном обосновании, а также о перспективах этого акта я попросил побеседовать с некоторыми из «подписантов» в Брюсселе мою коллегу Наталью Викулину. Первый из ее собеседников депутат Европарламента Богдан Клих специально для наших слушателей начал беседу по-русски:
Богдан Клих: Вместе с моими коллегами из Европейского парламента мы решили поддержать в этом году общество, которое отстаивает европейские ценности, демократические стандарты, и выступает за права человека.
Наталья Викулина: Как родилась идея подать кандидатуру общества «Мемориал» на соискание Нобелевской премии?
Богдан Клих: Такая идея родилась фактически в Польше во время разговора с моими коллегами, работающими над лучшим взаимопониманием между поляками и россиянами. Я привез эту идею из Варшавы в Брюссель. Во время дискуссии с моими коллегами в Европарламенте мы решили поддержать эту инициативу. Так что, честно говоря, идея первоначально происходит из Польши, но официально мы ее оформили тут, в Европарламенте, в Брюсселе.
Наталья Викулина: И когда впервые появилась эта идея?
Богдан Клих: В начале этого года. Это было связано со многими событиями в России во внутренней, и в особенности во внешней политике. Но наша инициатива основывается на давнем догматическом принципе моего политического круга – хорошее взаимопонимание между поляками и россиянами является решающим фактором для будущего мира и стабильности в Восточной Европе. Мы пытаемся это сделать. Хотя мы имеем много проблем с политиками, которые не так сильно следуют этому принципу.
Владимир Тольц: На вопрос, почему он поддержал инициативу Богдана Клиха, шведский представитель в Европарламенте Гуннар Хёкмарк отвечает так:
Гуннар Хёкмарк: Мне очень понравилась эта идея. Я думаю, важно делать все, что мы можем, для того чтобы освещать вопросы современной истории и сохранять воспоминания.
Наталья Викулина: Считаете ли вы, что “Мемориал”, восстанавливая историческую справедливость, тем самым помогает строить демократию в Россию?
Гуннар Хёкмарк: Сотрудников “Мемориала” я считаю людьми важными и также храбрыми, потому что обстановка в России не очень-то помогает установить плюрализм и заниматься историей. Я думаю, что изучать исторические факты важно для всех нас. И нам в Швеции это нужно делать, нам необходимо знать, как мы обращались с людьми, которые находились под диктатурой Советского Союза. И я думаю, что для будущего очень полезно иметь воспоминания тех людей, которые жили при диктатуре. Потому что иначе существует риск, что фатальные ошибки повторятся – и этот риск становится все меньше, чем больше вы знаете о прошлом.
Владимир Тольц: С депутатами Европарламента Гуннаром Хёкмарком и Богданом Клихом в Брюсселе беседовала Натальи Викулиной И российские, и иностранные наблюдатели едины в своих оценках того, что среди общественных организаций действующий во всероссийском, а теперь и международном плане «Мемориал» как по степени своей правозащитной активности, так и по эффективности историко-просветительской деятельности и реальной консолидации в этих сферах людей разного возраста и убеждений несомненно занимает лидирующее место. Очевидно также и то, что после развертывания в России кампании против неправительственных организаций, получающих поддержку из-за рубежа, эта деятельность «Мемориала», как и ряда других общественных организаций, оказалась осложнена чередой разного рода административных «проверок» и вообще несколько двусмысленным отношением к этому обществу со стороны властей. Исполнительный директор «Мемориала» Елена Жемкова говорит мне:
Елена Жемкова: Отношение всегда было сложное, поэтому нельзя сказать, что это что-то совсем новое. И отношение всегда было сложное и двоякое. Потому что, с одной стороны, мы, безусловно, критически настроены и достаточно иногда жестко высказываем свою позицию тогда, когда считаем, что нарушаются какие-то права или тогда, когда мы полагаем, что то, что важно, например, тема увековечения памяти жертв политических репрессий – это тема не продвигается, не объясняется, не идет работа со школьниками, а наоборот, если не забывается, то, во всяком случае, отходит на второй план. Так вот, с одной стороны, мы как организация, которая высказывает жесткую позицию, безусловно, в этом смысле не очень любимы властями, а с другой стороны, как организация, которая занимается конкретным делом, важным делом, в том числе важным социальным делом, нельзя не замечать работу этой организации. И поэтому власть тоже вынуждена с работой такой организации считаться. И поэтому я могу привести примеры как довольно негативного отношения, так и примеры конкретного сотрудничества. Это всегда было вместе, но сейчас, может быть, стало посложнее.
Владимир Тольц: Елена, из истории известно, что отношение властей к номинантам на Нобелевскую премию, а особенно к тем, кто ее получает, начинает меняться. Иногда не так быстро, но определенно. Нобелевского лауреата эмигранта Бунина советские власти, к примеру, пытались склонить к возвращению на родину. Проклинаемого ими Солженицына они (правда, под конец своего существования) признали, а потом и попытались превратить в идеологическую икону. Показателен пример Бродского: помню, когда пришла весть о его награждении, кто-то из писательского начальства (кажется Марков) на вопрос иностранных корреспондентов, как он относится к награждению русского поэта, бойко ляпнул: «Во-первых, он – не поэт, во-вторых, не русский!…» А теперь вот кремлевский Сурков почтительно цитирует Бродского в своих сочинениях и пишет о нем «великий русский поэт». Может, и к «Мемориалу» отношение изменится, и нужно только подождать?
Елена Жемкова: «Вот только жить в эту пору прекрасную…». Все эти примеры как раз про то, что очень долго приходится ждать.
Владимир Тольц: Нет, ну, если серьезно, вы пока не ощутили каких-то изменений?
Елена Жемкова: Нет, мы, конечно, ничего не ощутили. Хотя, надо сказать, наши коллеги и российские, и зарубежные, именно коллеги из неправительственных организаций, из институтов исследовательских, общественных как раз нас поздравили. Поздравили не потому, что у нас особые шансы, а потому что наши коллеги воспринимают номинацию нашу так же, как и мы, что это внимание к теме, к темам, которыми мы занимаемся. И в этом смысле крайне важно, что такое внимание есть и на таком высоком уровне. А если говорить о внимании власти, то нет, мы не почувствовали никакого изменения, тем более, в положительную сторону. Просто власть не обратила внимания на это. Я не знаю, может быть они не знают.
Владимир Тольц: Так считает исполнительный директор «Мемориала» Елена Жемкова. Если это общество наградят Нобелем, в России наступит великое ликование. Но и номинация на премию – достойный повод для гордости. Всех, включая Кремль…
Турецкая разведка. Государство в государстве.
Ирина Лагунина: Генеральный штаб Турции заявил, что начинает расследование информации о том, что военные, как пишут турецкие газеты, якобы, составили список неугодных изданий и журналистов, которым отказывают в аккредитации. Армия в Турции, стремящейся стать членом Европейского Союза, со времен создателя нынешнего государства Ататюрка играет особую роль – роль гаранта конституции и светского развития страны. Благодаря ее усилиям за последние полвека в Турции были низложены четыре правительства. Последнее – в 1997 году из-за того, что было слишком исламистским. Сегодня – продолжение рассказала о роли военных и разведки в стране. Из Стамбула – Елена Солнцева.
Елена Солнцева: В годы второй мировой войны в Турции находился центр немецкойразведки на Ближнем Востоке. Не смотря на то, что Турция в период Второй мировой войны так и не выступила открыто на стороне Третьего рейха, она всячески помогала ему, содействуя, в частности, и его разведки. Вот как описывает стамбульский офис ближневосточного бюро в своих мемуарах шеф немецкой разведки Вальтер Шелленберг.
Вальтер Шелленберг: Ковровый магазин находился в базарной части Стамбула и внешне выглядел как маленькая, скромная лавочка. Но в заднем помещении, служившем складом товаров, когда две большие кипы ковров внезапно были отодвинуты в сторону, я увидел перед собой прекрасно оборудованную комнату с аппаратурой для передачи и приема радиопередач. Поговорив о служебных делах, выпив много густого черного кофе, мои собеседники занялись приемом сообщений от радиостанции. Наблюдая этих людей за работой, я впервые обратил внимание на то, с каким рвением они занимались шпионажем. Внешне эта организация выглядела как торговая фирма, имевшая дело с коврами, старым серебром и золотом. За этим фасадом со временем развернулась широкая разведывательная сеть, охватывавшая Ближний Восток, руководители которой дважды или трижды в месяц связывались по радио со станцией в Берлине Лихтерфельде.
Елена Солнцева: В середине шестидесятых разведывательный отдел генерального штаба вооруженных сил Турции МИТ получил статус самостоятельной организации, которая занималась в государственных интересах сбором любой информации разведывательного и контрразведывательного характера. Кандидатура на пост советника МИТ предлагалась премьер-министром и утверждалась президентом страны. Руководитель МИТ, в свою очередь отчитывался премьер-министру. Обработанная разведывательная информация ежедневно направлялась Президенту и Начальнику Генерального Штаба, Генеральному Секретарю Совета Национальной Безопасности Турции. Несмотря на контроль властей, данные полномочия означали фактически полную свободу действий и неограниченные полномочия, подкрепленные солидным бюджетом, который увеличивался из года в год. Измученная экономическими кризисами Турция никогда не жалела средств на военные нужды. В 1999 году, по данным газеты « Миллиет», бюджет турецкого МИТ составил около трехсот миллионов долларов, что на шестьдесят один процент больше предыдущего года. Историк, писатель публицист Юсуф Канлы.
Юсуф Канлы: Турецкую разведку не без основания называют одной из самых агрессивных на Ближнем Востоке. Ее полномочия практически безграничны. Все министерства и ведомства обязаны оказывать турецким чекистам полное содействие. Любой отказ чреват судебным преследованием. Внутри разведки действуют несколько крупных подразделений. Разведывательное управление "А" занимается сбором политической и военной информации. Управление "Б" - борьбой с иностранным шпионажем. Его сотрудники охраняют государственные объекты и наблюдают за пребывающими на территории Турции иностранцами.
Елена Солнцева: Новость о том, что в июле прошлого года глава Национальной разведывательной организации в городе Батман, на юго-востоке Турции, был убит одним из своих коллег, вызвала недоумение в средствах информации. Мотивы убийства не были выяснены, однако стало известно, что нападение на Исмета Онала было совершено около офиса. К тому же местный губернатор заявил журналистам, что убийца психически болен. Средства информации невольно озадачились вопросом: так кто же такие турецкие разведчики и как набираются кадры?
Пожалуй, впервые в практике турецкой разведслужбы в середине девяностых годов на первой полосе центральной турецкой газеты «Хюрриет» было опубликовано сообщение о дополнительном наборе кадров. «Предпочтение отдавалось выпускникам юридических факультетов, политологии и права — специалистам в области компьютерной техники и математики». Базовыми учебными заведениями стали элитные ВУЗы страны. Обязательным условием стало знание нескольких иностранных языков. В первую очередь отбирали молодежь, окончившую высшие учебные заведения в Америке и Европе. Помимо деловых и личных качеств отмечалась политическая надежность и верность национальным интересам Турции. И, по словам автора публикаций об истории турецких спецслужб Юсуфа Канлы, разведчиком мог стать любой, закончивший военное училище, исповедующий ислам.
Юсуф Канлы: Предпочтение отдавалось военным, окончившим высшие учебные заведения. Начинающего разведчика направляли на стажировку в высшие учебные заведения страны и высшие школы Америка и Европы. Разведчику запрещается делать какие-либо заявления в СМИ, участвовать в выборах, сочетать государственную службу с деятельностью в политических партиях. Судебное преследование сотрудников возможно только с одобрения Премьер-министра, а свидетельские показания сотрудников в целях сохранения режима секретности могут быть одобрены только Советником MIT.
Елена Солнцева: После очередного военного переворота в сентябре восьмидесятого года в Турции предприняли попытку реорганизовать деятельность национальных спецслужб, зависимых от военного руководства. Новый президент Тургут Озал, экономист по образованию, недолюбливавший военных, попытался усилить контроль за деятельностью спецслужб со стороны гражданского правительства. Несмотря на довольно сильные разногласия с военным командованием, был подготовлен законопроект о новом статусе разведки, который предусматривал передачу большей части функций контрразведки политическим отделам МВД. Первым гражданским руководителем спецслужб стал Сенмез Кексал – дипломат, который попытался положить конец традиции комплектования штатов кадровыми военными. По словам аналитика политического Интернет сайта Арзу Гюнеш, бывший дипломат начал постепенное превращение МИТ в гражданское ведомство.
Арзу Гюнеш: Реформы Озала довольно сильно повлияли на весь разведывательный аппарат. Произошло значительное сближение турецких спецслужб с разведками стран НАТО. Израильские и турецкие спецслужбы подписали соглашение, по которому МОССАД принимал на себя обязательство снабжать партнеров информацией о любых антитурецких акциях, замышляемых в странах Ближнего Востока. Последние годы пост советника Разведывательной Организации занимали в основном гражданские лица: дипломаты, выпускники факультетов политологии.
Елена Солнцева: Демилитаризация разведки, однако, потерпела крах. В апреле 1993 года главный вдохновитель реформ - президент Тургут Озал - внезапно скончался. Согласно официальной версии, смерть произошла от сердечного приступа после банкета. Однако врачи не производили вскрытия тела, что заставило многих сильно засомневаться в естественных причинах смерти. К тому же в ответ на требование вдовы Озала – Семры - получить в клинике хранившуюся там кровь президента медики ответили, будто случайно разбили пробирку. А вскоре в турецкие средства информации попала видеозапись беседы лидеров курдских сепаратистов Абдуллы Оджалана, который объяснял будущему президенту Ирака Джалалю Талабани, что Озал был отравлен турецкими спецслужбами. Несмотря на неоднократные обращения вдовы Озала и ее сына, депутата Ахмета Озала создать парламентскую комиссию по расследованию кончины экс-президента, эксгумации тела и отправки образцов ткани в США для экспертизы, этого сделано не было. Эксперты предположили, что неожиданная смерть была организована недовольными президентской реформой представителями высших эшелонов турецких спецслужб. Те же предположения высказала вдова Озала, заявив в интервью турецкому ТВ, что ее мужа убили военные. Политический обозреватель газеты « Тёркиш дейли ньюс» Догу Эргиль.
Догу Эргиль: Военные традиционно играли большую роль в политической жизни Турции. А спецслужбы славились страстью к наведению порядка. Очередной пример - заявление директор Национальной Разведывательной организации Турции Эмре Танера, который потребовал отставки министра иностранных дел Турции Абдуллы Гюля, поскольку он, дескать, не соответствует занимаемой должности. В официальном документе, который был передан в турецкий парламент, говорилось, что национальное единство Турции находится под угрозой. «Фактическое создание курдского государства на севере Ирака, а также проблемы на пути вступления Турции в ЕС – результат неспособности Турции определить свою внешнюю политику»,- заявил главный чекист.
Елена Солнцева: «Осман Оглы Хайдар Ибрагим был завербован в тысяча девятьсот двадцать седьмом году в Стамбуле начальником полиции Шивки Беем для шпионской работы в СССР. Со дня прибытия в советскую Россию, в течение семи лет был связан с турецкими консулами. Разведчик передавал шпионские сведения о военной промышленности, строительстве заводов оборонного значения, количестве занятых там рабочих». Так описывает работу турецкого шпиона разведчик Мустафа Бутбай, долгое время работавший на территории России. «Вербовка шпионов для работы в СССР, - пишет он в своей книге «Записки турецкого разведчика»,- стала чуть ли не главным направлением деятельности турецкой разведки. На долгие годы Россия оставалась зоной стратегических интересов Турции». В самый разгар холодной войны для тренировки в стрельбе в турецкой армии использовали муляжи советских солдат. А турецкие разведчики воплощали в жизнь специальную инструкцию, которая обязывала «собирать разведывательную информацию всем турецким гражданам, которые направлялись для работы в СССР». Турки активно использовали выходцев из среднеазиатских республик, студентов-мусульман, получавших образование в учебных заведениях Турции. В средствах информации неоднократно появлялись сведения о так называемых татаро-турецких комитетах, в которых якобы каждый второй был турецким шпионом. При вербовке агентуры разведчикам запретили применять шантаж. Главное управление психологической обороны, которое занималось проведением акций идеолого-психологического воздействия, использовало морально-психологическую обработку, «заинтересованность», «зависимость» в сотрудничестве. В середине девяностых годов в Ставрополье в качестве переводчицы одной из строительной компании действовала шпионка, получившая известность как турецкая Мата Хари. Бывшая студентка Несрин Услу, по ее словам, попала в разведшколу по зову сердца, блестяще окончив славянское отделение Анкаринского университета. Ведущий обозреватель политического Интернет сайта Арзу Гюнеш.
Арзу Гюнеш: Россия и Турция - давние соперники, воевавшие друг с другом много раз. Оба государства десятилетиями были заложниками конспирологических планов влияния друг на друга. Наши и российские интересы перекрещиваются. Российские средства информации не раз обвиняли турецкие спецслужбы в поддержке чеченских сепаратистов. Мы, в ответ уверены, что Россия на протяжении многих лет активно содействует курдским боевикам. В середине девяностых наши спецслужбы обезвредили командира Курдской рабочей партии Кемиля Байика, который использовал контакты в России для покупки оружия и амуниции для боевиков. Известно также, что в России какое-то время скрывался курдский лидер Абдулла Оджаллан, в то время, как турецкие спецслужбы искали его по всему миру.
Елена Солнцева: «Троянский конь». Турецкая разведка в эпицентре большой политики. Подобные заголовки то и дело появляются на первых полосах турецких средств информации. Как я уже говорила, израильские и турецкие спецслужбы подписали ряд соглашений об обмене информацией. Турки в них обязались передавать сведения о планах арабских стран против Израиля. Но в это же время подобные меморандумы о двустороннем сотрудничестве по каналам спецслужб были подписаны с Ираном и Сирией - давними противниками Израиля. Не окажутся ли турецкие спецслужбы заложниками большой политики? В ответ эксперты приводят выражение профессиональных шпионов «троянский конь», означающее ряд действий разведчика по дезинформации противника с последующим его военным поражением. Да и сам легендарный Энвер Паша не раз говорил о том, что «настоящий разведчик может работать на несколько служб. В своих собственных интересах».
Что ожидают российские и норвежские исследователи от Международного полярного года.
Ирина Лагунина: В начале марта стартовала исследовательская программа «Международный полярный год». В течение года – от 1 до 1 марта - более пяти тысяч ученых из 60-ти стран мира будут изучать Арктику и Антарктику. Исследования позволят ученым получить новую информацию об изменении климата, кроме того, планируется масштабное изучение океана и животного и растительного мира обоих полюсов. Международный полярный год проводится уже в четвертый раз, но, как признают российские полярные исследователи, сейчас их сотрудничество с зарубежными коллегами становится более открытым: впервые в истории на российскую дрейфующую станцию «Северный полюс» будут допущены иностранные ученые. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Впервые Международный полярный год был проведен в 1982-83-м годах. Тогда в изучении Арктики и Антарктики приняли участие 12 стран мира. В нынешних исследованиях участвуют уже около 60 стран, причем не только северных, в числе научных экспедиций участвуют представители Африки, Китая, Индии, Южной Кореи, Японии. Особая роль в нынешних исследованиях у Норвегии. Страна председательствует в Полярном совете, международном политическом органе, куда входит и Россия. На проект по изучению Арктики и Антарктики норвежцы выделили около сорока миллионов евро. О том, почему Норвегия заинтересована в проведении Международного полярного года и какие открытия планируют сделать ученые, говорит профессор Олав Орхейм.
Олав Орхейм: Есть несколько причин, почему была выделена столь значительная сумма. Норвежские ученые считают, что это – очень важное событие, в котором надо принять участие. Мы видим, что в рамках этого года можно приобрести знания, получение которых невозможно без коллективной работы исследователей из разных стран. И Норвегия хотела участвовать и внести свою лепту в это коллективное международное усилие. Перед нами, особенно в Арктике, стоят очень серьезные проблемы. Они связаны, прежде всего, с изменением климата. Сегодня, знание об изменении климата, подкрепленное докладом о состоянии Арктики, который вышел несколько лет назад, стало предметом общественного внимания. А Арктика в этом смысле лидирует. Она – лакмусовая бумажка, предвестник того, что может последовать. Именно поэтому интерес к пониманию арктического климата сейчас тоже возрос.
Любовь Чижова: Вы сказали, что норвежские ученые оценивают Международный полярный год как очень важное событие. Но чтобы получить такие деньги, надо еще убедить политиков.
Олав Орхейм: Норвегия – единственная страна в мире, которая управляет отдельными сегментами Арктики и Антарктики. То есть мы биполярная страна в прямом смысле слова. И поэтому нам легче убедить политиков, что, когда предпринимается такая глобальная акция, мы должны внести в нее свою лепту.
Любовь Чижова: Господин профессор, вы сказали, что этот год – возможность принять участие в глобальных исследовательских проектах. В чем будут состоять эти исследования?
Олав Орхейм: Мы сейчас в самом начале глобального международного проекта. Конечно, в науке, как и в других областях, мы все строим планы, но они не всегда приносят результаты. Сделав эту оговорку, скажу, что, возможно, мы сможем измерить арктический океан в таких деталях, что определим объем обмена воды между Арктикой и Северной Атлантикой. Говоря проще, мы сможем определить, влияют ли климатические изменения в Арктике на Гольфстрим. Второе направление исследований, и этот аспект будет изучен вообще впервые в истории, - изменение внутреннего ледяного слоя Антарктики во всех секторах этого полюса. Мы попытаемся определить, какие изменения происходят в этом ледяном слое и как они повлияют на уровень воды в Мировом океане. Подобное исследование невозможно провести, если в нем не примут участие все стороны, объединившись в единой исследовательской программе.
Любовь Чижова: На этот раз Международный полярный год проходит под знаком «человеческого измерения». Это не просто научные исследования, это еще и способ привлечь внимание к судьбе коренных народов Севера. На самом деле торжественные мероприятия, связанные с Полярным годом, начались в местечке Каутокейно на севере Норвегии. Именно там в Первый полярный год в 1882-1883-м была открыта первая исследовательская станция. В ее задачу входило изучение Северного сияния. Продолжает Олав Орхейм:
Олав Орхейм: Коренные народы открыли, скажем так, свой коренной Международный полярный год чуть более двух недель назад. Я поехал на этой мероприятие. Это было очень красивое собрание – около 500 человек в ярких разноцветных костюмах. Человеческий аспект нынешнего Полярного года – это нечто, что ученые решили для себя несколько лет назад. Причина – мы поняли, что изменения, которые происходят в Арктике, непосредственно влияют не только на коренные народы Севера, но и вообще на всех людей, населяющих этот регион. Это касается и изменений климата, и экономических изменений, и загрязнения окружающей среды, которое притягивается к Северному Полюсу и влияет на жизнь людей и животных. Особенно загрязнение углекислым газом, который попадает в живые организмы и, следовательно, в продуктовую цепочку. В этом человеческом измерении – основное отличие нынешнего Полярного года от предыдущих. Раньше ученые концентрировали все внимание исключительно на познании неизведанного – мало кто тогда занимался полярными исследованиями, наши знания были скудны. Сегодня ситуация изменилась.
Любовь Чижова: А как будут развиваться в этот год ваши совместные проекты с соседней Россией?
Олав Орхейм: У нас, в принципе, много совместных проектов. Знаете, наши две страны всегда были соседями и никогда не воевали. Наша общая граница неизменна с 1826 года. Сотрудничество не прекращалось даже в годы «холодной войны». Мы сейчас надеемся, что российские ученые присоединяться к международной группе, которая работает на станции в Шпицбергене. Там сейчас работают и шведы, и англичане, и голландцы, и немцы, и много исследователей из азиатских стран – Южной Кореи, Японии, Китая и Индии. И мы надеемся, что Россия тоже присоединится к этой многонациональной группе.
Любовь Чижова: Среди ученых, которые будут работать на Шпицбергене, океанолог из Петербурга Сергей Прямиков. Он говорит, что впервые в истории совместного изучения полюсов работа становится действительно совместной. Раньше иностранцы не могли попасть, к примеру, на российскую дрейфующую станцию, а в этом году их пустят туда с большим удовольствием. Сергей Прямиков рассказывает о том, как полярники выдерживают 80-градусный мороз, как снимают стресс на льдине и что нового планируют узнать о Северном и Южном полюсах.
Сергей Прямиков: Международный полярный год, как это ни парадоксально, длится два года. Это связано с тем, что в южном полушарии лето наступает или год наступает на полгода позже и поэтому с тем, чтобы охватить годовой цикл наблюдений, мы Международный полярный год проводим с 1 марта 2007 года по 1 марта 2009 года. Одних только ученых будет несколько тысяч.
Любовь Чижова: Сергей Михайлович, в чем суть исследований?
Сергей Прямиков: Суть для нас – полярные районы. Исследования в Арктике и Антарктике достаточно дорогостоящие и объединение усилий нескольких стран позволяет сделать больше. Благодаря наличию всех форм льда, то есть таких, как айсберги, ледники, вечная мерзлота, снежный покров, криосфера очень чувствительна к климатическим изменениям. И исследования в полярных районах позволяют нам использовать лед как индикатор климатических изменений. Таким образом, это такое первое оповещение о том, что будет происходить в более южных населенных районах нашей планеты.
Любовь Чижова: А вы лично чем будете заниматься там?
Сергей Прямиков: Я океанолог по специальности, и я буду в течение этого периода заниматься исследованиями на Шпицбергене прежде всего состоянием климатической системы Шпицберген. Потому что если мы можем говорить, что Арктика кухня погоды для Европы, то мы можем сказать о том, что меню объявляют на Шпицбергене. Потому что все крупные аномалии в океане, в атмосфере, они прежде всего так или иначе пересекают Шпицберген, и мы можем наблюдать и взаимодействовать, как какое-то изменение климата проявляется в океане, в атмосфере, в ледниках. Это очень важно, это уникально. Человечество по мере развития становится все более чувствительно к климатическим изменениям. Если, скажем, на заре века шторм, рыбак просто вытаскивал лодку и отдыхал, то сейчас поскольку он вовлечен в конвейер, он обязан трудиться максимально, практически во всех погодных условиях, поэтому для него знать каждый нюанс погоды исключительно важнее, чем это было в начале века. Если мы вспомним понятие транспортных коридоров, потребности в электроэнергии и, допустим, в силу катастрофических условий исчезновение электричества в домах, какие-то катаклизмы, мы видим, что человечеству надо все более точно понимать и предсказывать, какие же очередные сюрпризы принесет нам погода.
Любовь Чижова: В течение двух лет в Арктике в Антарктике будут находиться ученые из многих стран мира. В каких условиях они будут работать, что там создается для того, чтобы ученые могли вести свою работу более качественно?
Сергей Прямиков: Что является особенностью этого полярного года - это то, что сотрудничество усилилось. Если в период «холодной войны» мы старались как-то друг от друга укрывать наши экспедиции, наши данные, то сейчас впервые за всю историю в Арктике все будет делаться на взаимной основе. То есть, допустим, если это российская экспедиция, то на борту у нее будут иностранные ученые. Возможно, что мы будем размещать совместно приборы, которые затем вместе будем использовать и анализировать. Что касается лагерей, то, наверное, впервые опять же за все годы станция «Северный полюс» - это наше российское ноу-хау, это дрейфующая научно-исследовательская станция, которая может дрейфовать в наименее неосвещенных частях Северно-ледовитого океана год-два, впервые она открыта для иностранных ученых. Мы будем жить на льдине и на корабле. Корабль имеет свои особенности, он активен, он позволяет активно передвигаться, где позволяет лед, но в то же время, естественно, корабль шумит, он перемешивает воду, он издает какие-то звуки, которые распугивают биологические объекты. И в этом плане нужна дрейфующая льдина тихая, где все можно наблюдать в первозданном виде.
Любовь Чижова: Сергей Михайлович, а не страшно на льдине жить? И вообще как ученые переносят холод?
Сергей Прямиков: Люди переносят холод. Если в Антарктиде, например, до 80, тем не менее, люди трудятся, минус 80 в центральных континентальных частях континента, в Антарктиде. В Арктике погода более изменчивая, может быть ниже минус 40 не опускается температура. Что касается льдины, то изначально концепция создания ледового лагеря предусматривала возможность разломов, и поэтому лагерь размещен определенным образом, чтобы в случае разлома основную часть инфраструктуры не потерять, либо просто переместить на более безопасное место.
Любовь Чижова: Какими навыками должен обладать ученый, который собирается почти два года провести на Северном полюсе?
Сергей Прямиков: Прежде всего он должен быть человеком коммуникабельным, но не в ущерб другим. То есть очень важно, когда ты живешь в замкнутом коллективе, иметь возможность адоптироваться в нем и создавать какую-то товарищескую атмосферу. Потому что, вы знаете, что когда на зимовке 15-20 человек в течение года находятся, психологические проблемы бывают. Но в принципе кандидаты все в экспедиции проходят психологическое тестирование. Мы стараемся брать, чтобы костяк экспедиции составляли опытные полярники, которые это понимают и умеют контролировать свое состояние.
Любовь Чижова: А стресс как снимают полярники?
Сергей Прямиков: Сейчас уже гораздо проще, потому что у нас спутниковые системы, люди могут разговаривать с домом практически ежедневно. Кроме того, естественно, какие-то физические упражнения, которые очень помогают снимать стресс. Естественно, фильмы, я думаю, что в недалеком будущем и телевидение.
Любовь Чижова: Российские ученые будут участвовать в большинстве проектов в рамках Международного полярного года. Через 24 месяцев ученые из 60 мира вернутся домой и через некоторое время вновь соберутся вместе, чтобы проанализировать и обсудить сделанные открытия. То, что открытия будут, опытные полярные исследователи даже не сомневаются.
С амые молодые кочевники . Рассказ об образе жизни ненецкого народа.
Ирина Лагунина: Общемировая проблема – сохранение культуры и традиционного уклада жизни малых народов. К таким народам относятся и кочевые племена русского севера. Культура ненцев – самая молодая из всех кочевых культур, ведь ненцы всего лишь триста лет назад одомашнили северного оленя и ушли в тундру. Их вынудили к этому военный натиск хантов и северная экспансия русских. Гость сегодняшней программы, этнограф и директор музея кочевой культуры Константин Куксин рассказывает об истории и нынешней жизни ненцев и других кочевых народов Ямала. С ним беседует Александр Марков.
Александр Марков: Скажите, Константин, господствующее представление в общественном сознании, что малые народы Севера исчезают, спиваются, что у них нет никаких перспектив, что это вымирающие последние остаются клочки. Вот ваше впечатление, как исследователя-этнографа, это действительно так?
Константин Куксин: Когда я отправлялся в первую экспедицию на Ямал, в Ямало-Ненецкий автономный округ, я тоже ехал и думал: а что я там буду делать? Кочевники вымирают, спиваются – это общее мнение. Оказалось, что все совсем не так, тенденция обратная.
Александр Марков: Это в каком году вы ездили?
Константин Куксин: Это было весной прошлого года, первый раз поехал на Ямал как этнограф. Причем были мы недалеко от столицы Ямала Салехарда, всего лишь 60 километров от города. Там в лесотундре сохранилась совершенно уникальная культура каменного века. То есть люди живут в чумах, ходят в одеждах из оленьего меха, сшитыми нитями из сухожилий животных, разводят оленей, приносят жертвы духам, то есть живут так, как жили тысячи и тысячи лет назад. И при этом наблюдается и даже в поселках рост национального самосознания. Многие старики, с которыми я общался, даже в поселках бросают пить, хотя пили всю жизнь, возвращаются к традициям. Дети убегают из интернатов, из школ, возвращаются к отцам, чтобы стать оленеводами, поскольку оленевод наиболее престижная профессия.
Александр Марков: Но под этим должны быть экономические основы. У них что, появилась возможность как-то продавать свою продукцию, появились перспективы или «Газпром» помогает?
Константин Куксин: «Газпром» не скажу, что помогает, главное, чтобы не мешал. В прошлый раз мы говорили, что несложно поднять трубу на два метра, чтобы олени могли пройти.
Александр Марков: А поднимают?
Константин Куксин: Где-то поднимают, где-то нет. Кочевники, хотя официально по закону являются хозяевами этой земли, у них много прав, но это последние, с кем будут считаться, когда нужно продавать миллионы кубометров газа, к сожалению. Это основная проблема. На мой взгляд, не столько перспективы экономического плана, перспективы скорее внутренние. Можно назвать голосом предков или подъемом самосознания. Началось это во время перестройки, после перестройки, когда малые народы осознали, что они тоже имеют свой вес, имеют свою культуру. Многие русские этнографы помогли в этом, конечно же. Хотя до сих пор на Севере работать сложнее, чем в Центральной Азии, поскольку с русскими они общаются очень давно и, к сожалению, не всегда эти отношения проходили гладко. То есть сначала в царские времена колонизация шла, потом насильственная христианизация населения коренного. Часто русские купцы, промышленники обманывали население коренное, спаивали. И как бы несколько сложнее войти в доверие к людям, чем в монгольских степях.
И именно сейчас из Якутии приходят новые тенденции для того, как сохранять традиционную культуру, кочевую культуру, в частности. Сами якуты очень культурный древний народ. И сейчас именно якуты разработали культуру кочевой школы. То есть если говорить на чистоту, то именно интернаты сильнее всего разрушают традиционную кочевую культуру, когда детей изымают из семьи, десять месяцев они живут не с родителями, учат химию, физику, математику, и когда они возвращаются в тундру, они ничего не умеют. Они и рады бы пасти оленей, а не могут. И поэтому именно якуты предложили идею кочевой школы, когда учителя выезжают в тундру, используют интерактивные методы обучения, интернет спутниковый. Гораздо дешевле снабдить семьи кочевников хорошими ноутбуками со спутниковой связью, чем построить новый интернат. И учитель, который перемещается между бригадами на небольшие расстояния, несколько семей и преподает несколько предметов.
Александр Марков: А у ненцев тоже такие интернаты?
Константин Куксин: Совершенно верно, у ненцев, у хантов детей собирают, вертолет летает в сентябре, отлавливает детишек, они убегают, от него прячутся. За последние 20 лет интернаты сделали гораздо большее зло, чем советская власть, репрессии и все остальное.
Александр Марков: На Ямале ненцы живут?
Константин Куксин: На Ямале живут ненцы, ханты, немножко коми-зыряне, но в основном речь пойдет о ненцах и хантах.
Александр Марков: И те, и другие кочевники?
Константин Куксин: Ханты традиционно скорее рыбаки, занимаются промыслом.
Александр Марков: Они более лесные?
Константин Куксин: Да, даже чум по-хантыйски называется «лесной дом». А ненцы настоящие оленеводы, хозяева тундры. Но дело в том, что одни без других не могут прожить. Ненцам необходим лес для изготовления нард, жердей для чума, хантам нужны оленьи шкуры, какие-то продукты животноводства. Поэтому они уже много столетий обмениваются продуктами хозяйства.
Александр Марков: То есть такой симбиоз получается?
Константин Куксин: Такое везде наблюдается и на Чукотке, где есть береговые чукчи и тундровые чукчи. У каждого есть названный брат, у берегового есть названный брат оленевод, и они несколько раз в году встречаются и обмениваются продуктами своего промысла. Вообще сам Ямал был освоен ненцами триста лет тому назад. Совпала как раз русская экспансия на север и натиск хантов. Ханты, когда-то давным-давно их предки приютили народ хунну, смешавшись с хантами, они стали называться гуннами и почти захватили Рим. Поэтому ханты общались с татарами из Синей орды, и у хантов была хорошая боевая техника. И ханты долгое время теснили ненцев, которые были охотниками на оленей и занимались промыслом. Оленеводства еще не было. Потом начался русский натиск, и ненцы стремительно, за какие-то несколько десятилетий, за столетие создали кочевую культуру очень яркую и самобытную, сумели приручить дикого оленя и откочевали в тундру на Ямал, где стали недоступны ни для русских, ни для хантов. И уже все поменялось, уже ненцы совершали военные набеги на стойбища хантов, на русские городки казаческие.
Александр Марков: То есть эта кочевая культура возникла недавно?
Константин Куксин: Возникла сравнительно недавно. Хотя культура ненецкая очень древняя, ей более шести тысяч лет.
Александр Марков: Якуты, кстати, кочевники исторические?
Константин Куксин: Исторически кочевники. Очень любопытный тип кочевания: они пришли, спускаясь по реке Лена из степей, сохранили связь с кочевниками и Великой степи и в то же время научились жить в лесной зоне в тайге. И жилище у них своеобразное - нижняя часть как юрта, верхушка связывается как чум, то есть жилище - своеобразный переход от юрты к чуму или от чумы к юрте. Якуты очень крупный народ, их более трехсот тысяч, они не относятся к коренным малочисленным народам. В Якутии живут еще эвенки, которые ездят на оленях, очень любопытный народ, который называли когда-то белой костью тайги.
Александр Марков: Это только они придумали ездить верхом на оленях?
Константин Куксин: Они сами маленького росточка, да и олени у них поменьше, лесной олень маленький. Они ездят верхом на оленях - очень любопытный способ кочевания.
Александр Марков: И у них сохранилась какая-то самобытная кочевая культура?
Константин Куксин: Культура сохранилась потрясающим образом. Я был просто шокирован, когда все это увидел. Действительно, культура сохранилась. Они разводят стада оленей, при этом все этом все они расписаны по колхозам, совхозам, есть бригады, бригадиры с рациями, все, как положено. В чумах телевизоры, есть генераторы, чтобы был свет.
Александр Марков: Хорошенький каменный век.
Константин Куксин: Удивительное сочетание, о чем я рассказывал в прошлый раз, когда говорил про Монголию. Опять же кочевники очень органично берут из достижений западной цивилизации то, что им нужно, то, что им не помешает кочевать. Спутниковый телефон или переносной генератор – это удобная вещь. Действительно, сколько можно жечь коптилку с жиром, когда темно, холодно или керосиновую лампу, когда можно зарядить генератор, аккумулятор и будет свет.
Александр Марков: Зависимость от бензина того же?
Константин Куксин: От бензина кочевники зависят довольно давно. Как только появились снегоходы «Буран», сейчас «Буран» стал символом тундры, таким же, как оленья упряжка. И если старики мне рассказывали, раньше дети играли, катая по снегу маленькие нарты и покрикивая, как погоняют оленя, то сейчас они так же вырезают из дерева игрушечные «Бураны», постарше мальчики делают лампочки, чтобы фары светились, и катают по снегу «Бураны» и рычат. То есть «Буран» вписался органично в культуру и стал необходимым средством передвижения.
Александр Марков: Не приводит ли это к тому, что труд кочевника становится экономически убыточным? То есть за бензин надо платить, за все эти «Бураны», за спутниковые телефоны - это сколько денег нужно.
Константин Куксин: Спутниковый телефон, к сожалению, есть далеко не у всех. В основном пользуются рациями, которая одна на бригаду, в бригаде несколько семей. Это приводит к тому, что часто не успевают оказать первую помощь, женщины рожают в чуме, допустим, зимой, а не в роддоме. Как раз я сторонник того, чтобы за счет государства снабдить кочевников необходимыми средствами связи. А бензин, за бензин они получают кочевые надбавки. Те, кто кочует, получает по восемь тысяч на человека в месяц, если в семье пять-семь человек – это неплохо. Это позволяет покупать бензин, запчасти для снегохода. Так же они сдают мясо, шкуры совхозам, получают за это деньги. Хотя до сих пор оленеводство не используется, как могло бы использоваться. В Белоярске в совхозе построен заводик, производит колбасу, она пользуется колоссальным спросом.
Александр Марков: А природа выдержит, если они увеличат натиск, будут ловить больше рыбы, пасти больше оленей? Тундра же очень нежная экосистема.
Константин Куксин: Совершенно верно, очень хрупкий регион. Выдержит. Как я уже говорил, они очень бережно относятся к своей тундре, они спрашивают разрешение у дерева прежде, чем его срубить. Олень, как говорил один старик, олень - это не то, что мясо и шкуры, олень - это брат. У каждой семьи живут около дома домашние олени, называют их афка. Домашний олень, его берут олененочком, выращивают, он как собачка. С ним дети играют, привыкая к оленям. Их никогда не убивают и не едят – это домашний олень. Олень, если вожак стада, умирает, и череп оленя нельзя бросить в тундре – это неуважение к оленю. Его привязывают к верхушке лиственницы, сгибая молодое дерево, поднимают наверх и поворачивая к югу, чтобы все проезжающие знали, что это был очень уважаемый олень. Поэтому, я думаю, что они не будут хищнически относиться к своему миру, они очень любят свою тундру. Хотя нам это может быть трудно представить: зимой бураны, холода до минус 50, летом мошкара, гнус, комары, сыро, дожди, холодно. Но они очень любят свою землю. Колоссальная культура песенных традиций, сказок. Наверное, лучший способ познакомиться с культурой – почитать какие-то произведения. Читаешь и понимаешь, что люди точно так же любят, переживают, думают о боге, смысле существования, как и все остальные люди. То есть не то, что я говорю, что кочевники лучше всех, нет, просто задача показать, что кочевники такие же люди, как и мы с вами, которые хотят жить, быть счастливыми. Просто не нужно их называть дикарями, говорить, что они спиваются, вымирают и вычеркивать из современной жизни. Они такие же жители земли, как и все остальные. Наверное, это самое главное.
