Елена Рыковцева: В воскресенье в 14 регионах страны завершилась так называемая генеральная репетиция перед главным спектаклем года – выборами в Государственную Думу. Больших сюрпризов не случилось, а случились, скорее, некоторые подвижки в существующем раскладе сил. Мы подробнее обсудим итоги этих выборов с нашими гостями. Это депутат Государственной Думы Юрий Иванов и обозреватель «Российской газеты» Екатерина Добрынина.
И мы задаем вопрос тем из вас, уважаемые слушатели, кто на эти выборы не ходил – по разным причинам: либо их не было в вашем регионе, либо просто не пошли. Посмотрев на результаты, хотели бы вы их как-то скорректировать? Вот пойти в декабре на выборы – и скорректировать? Кому бы вы добавили свой голос?
А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Президент Путин подписал вчера Указ, который называется «О Федеральной службе по надзору в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия». Фактически речь идет о слиянии двух ранее существовавших служб – причем в разных министерствах – в одну.
Чем занимались эти службы – напомнила газета «Коммерсант»: «Росохранкультура входит в структуру Министерства культуры и массовых коммуникаций. Ведомство регистрирует средства массовой информации, выдает лицензии на телерадиовещание, разрешения на распространение в Российской Федерации зарубежных печатных изданий. Следит за соблюдением законодательства о СМИ, при необходимости выносит предупреждения редакциям (в 2006 году вынесено 386 таких предупреждений). Также контролирует ввоз и вывоз культурных ценностей, сохранение музейных, библиотечных и кинофондов, объектов культурного наследия. Россвязьнадзор входит в структуру Министерства информационных технологий и связи. Выдает лицензии на оказание услуг связи и разрешения на эксплуатацию телекоммуникационных сетей. Контролирует работу телекоммуникационной отрасли, а также ФГУП «Почта России» и частных почтовых служб, операторов Интернета и связи».
И вот теперь все это объединяется в одно весьма масштабное образование. С точки зрения «Коммерсанта», это означает, что в структуре правительства будет создан новый орган, призванный осуществлять надзор за всеми средствами распространения информации в России – прежде всего, телевидения, радиоволн, печати и Интернета – и за их содержимым. А вот что это означает с точки зрения участников рынка? С нами на связи Владимир Таллер, президент «ТВМ Групп», вещательной и производящей компании.
Владимир, пожалуйста, поделитесь первой версией, вашими первыми впечатлениями, для чего все это сделано сейчас?
Владимир Таллер : Ситуация, которая сложилась в стране при выдаче лицензий, отчасти решена правильно, когда разные участники рынка рассматривают возможность выдачи лицензий с точки зрения интересов государства. С другой стороны, при выдаче лицензий для вещателей они поставлены перед вопросом получения двух лицензий: лицензии в области связи и лицензии в области вещания. На сегодня ситуация, к сожалению, складывалась такая, что для получения лицензии даже после выигранной конкурсной комиссии уходило до 500 дней у некоторых вещателей. Поэтому процесс в полном объеме был, безусловно, не отлажен, и хочется надеяться, что те изменения, которые произошли, снимут ряд вопросов, которые возникали для вещательных телерадиокомпаний.
Елена Рыковцева: Это плюс, это то, что означает удобство для вещателей.
Владимир Таллер : Да.
Елена Рыковцева: Но вряд ли только для удобства вещателей создается такая структура. Что может быть еще за этим?
Владимир Таллер : За этим, безусловно, стоит, на мой взгляд, необходимость приведения в единую систему не только надзора за средствами массовой информации, а и упорядочение игроков рынка. Дело в том, что за последнее время, буквально последние 2-3 года телерадиорынок становится все более популярным как вид бизнеса, и все большее количество участников выходят на него. Поэтому регуляция, координация деятельности на этом рынке вызывала вопросы, и хочется надеяться, что созданная структура поможет и участникам рынка, и всем гражданам страны в упорядочении процесса информации.
Елена Рыковцева: Владимир, искать ли во всем этом некоторую предвыборную интригу или не стоит?
Владимир Таллер : Я думаю, что не стоит, потому что если мы посмотрим на историю изменений процесса выдачи лицензий и работы на рынке средств массовой информации за последние 10-12 лет, преобразования этих структур происходят практически регулярно каждые 2-4 года. Поэтому я думаю, что прямой связи с предвыборным процессом здесь нет.
Елена Рыковцева: То есть вы видите технический момент.
Владимир Таллер : Я думаю, что это технический момент. Более того, я думаю, что это высокая оценка средств массовой информации как одной из основных составляющих нашей жизни. И пришла пора, очевидно, создавать крупную структуру, вполне вероятно, федеральное министерство, которое будет заниматься вопросами в этой сфере.
Елена Рыковцева: Давайте я сразу воспользуюсь присутствием депутата Госдумы в студии и спрошу: Юрий Павлович, вы здесь усматриваете, нечто такое, что можно связать все-таки с политикой, с усилением надзора над прессой?
Юрий Иванов Юрий Иванов: Вы знаете, Лена, честно признаюсь, плохо разбираюсь в этом вопросе. Это компетенция тех, кто работает в Комитете по связи и информации, компетенция тех, кто работает в Комитете по культуре. У нас ведь сотни законопроектов, и я, конечно, имею какие-то свои мысли, но боюсь, что они настолько несовершенны, что лучше я не буду глушить ими радиослушателей. Честно скажу, что я пока не готов «с колес» комментировать. Надо послушать наших специалистов.
Елена Рыковцева: Да, хорошо, тем более что указу всего несколько часов, и мы пока не будем бить тревогу. Да, Владимир, тревогу не бьем?
Владимир Таллер : Я думаю, что этого не стоит делать. Более того, всегда хочется надеяться на позитивное в любом нововведении.
Елена Рыковцева: Спасибо. С нами на связи был Владимир Таллер, президент «ТВМ Групп», вещательной и производящей компании.
И теперь на главную тему. Сначала – сами итоги выборов по 14 регионам. Я предлагаю Екатерине Добрыниной их представить, поработать у нас «Вешняковым» сегодня в эфире.
Екатерина Добрынина Екатерина Добрынина: Ну, с Вешняковым мне тягаться, конечно, трудно. Основной итог этих выборов известен: во всех 14 регионах, где проходили выборы в региональные парламенты, с уверенным отрывом от остальных конкурентов победила партия власти «Единая Россия». Референдум о слиянии двух субъектов в один тоже прошел с небывалым процентом явки, и большинство жителей и Читинской области, и Агинского Бурятского автономного округа высказались за то, чтобы слить два региона в один. А если говорить более подробно, да, россияне в очередной раз продемонстрировали, что они доверяют какой-либо из властей: либо власти нынешней – поэтому партия власти прошла уверенно; либо власти бывшей – поэтому КПРФ по всех регионах, где она баллотировалась, кроме одного, продемонстрировала тоже уверенные результаты, которые явно показывают, что в Думу она с гарантией пройдет; либо «славлю отечество трижды, которое будет» - и высказались за «Справедливую Россию», которая с низкого старта совершила мощнейший рывок. Настолько сильный рывок, что в ставропольском крае обошла своего главного конкурента «Единую Россию», и только крепкое плечо одномандатников несколько сгладило горечь поражения «Единой России». Хотя, в общем, поражение это такое, которое очень близко к победе.
При этом достаточно серьезно, тем не менее, несмотря на любовь граждан к власти, проявили себя те партии, которые, собственно, претендовали на то, чтобы что-то значить в политическом процессе, а не просто заявить о себе и напомнить избирателям, что они вообще существуют. Поэтому то, что «Союз правых сил» в пяти регионах из девяти, где баллотировался, проявил сегодня достаточно уверенно и перешел тот самый заветный 7-процентный барьер, это и сами СПСовцы, и наблюдатели истолковали очень в их пользу. С другой стороны, те же «Патриоты России» не смогли нигде получить никаких мандатов, хотя они баллотировались в 10 регионах, и, в общем, у них не было таких ожесточенных драк с избиркомами, как у СПС, во время регистрации. Драки были у всех, и, вообще говоря, даже сам Вешняков (в роли которого я сейчас вольно или невольно выступаю) накануне выборов говорил, что максимум явки, на который он рассчитывает, будет 36 процентов, и долго рассуждал о том, что для человеческого тела это нормально, а для политической системы несколько маловато, но нет, горячка боя сказалась, поэтому около 40 процентов была явка, что при отмене ее порога в большинстве регионов было, в общем, даже как-то удивительно.
Елена Рыковцева: Что означает уже лихорадочное состояние страны.
Екатерина Добрынина: Ну, белок еще не сворачивается, еще все-таки более-менее терпимо. Но для политической системы 40 градусов – это даже бережная стирка, я бы сказала. Но дело в том, что сейчас не зря все партийцы так активно вкладывались в эту кампанию, не зря на нее было затрачено столько же средств, сколько в свое время на выборы 2003 года в Госдуму. По-моему, 1,6 миллиарда рублей, если навскидку, - такие цифры приводил избирком. Естественно, это для одних партий репетиция, для других увертюра, но это заявка на участие, это праймериз, как избиратели говорят, проверка на вшивость. Это именно то, что позволяет заявиться, выставить себя на эту «ярмарку невест» и, собственно, проверить, люди доверяют или нет. Появляется масса вопрос и у избирателей, и у аналитиков, и у самих партийцев. Потому что тут вылезают такие ехидные, довольно вредные вопросы у людей: в какой степени успех обеспечен административным нажимом, в какой степени – удачно подобранным лозунгом, в какой степени – умелыми действиями избиркомовских структур.
И вот тут главное, мне кажется, - это уже я говорю не как Вешняков, а как нормальный, человек, который ходит на выборы, - если после этих выборов выяснится, что те технологии, в результате которых эти партийцы пришли к успеху, идут вразрез и с законом, и с какими-то нормами морали, мы, безусловно, получим некоторое снижение интереса к ним на декабрьских выборах. Если они при состоявшихся выборах не докажут свою состоятельность в ближайшие месяцы, тоже мы увидим падение интереса, мы увидим падение их популярности. Не думаю, что фатальное, но все равно при выборах в декабре 2007 года это скажется, как бы идеалистически это ни звучало.
Елена Рыковцева: В связи с теми вопросами как раз, которые задают избиратели, в какой мере выиграла партия, потому что у нее ресурс, в какой мере – потому что хорошая реклама и т.д., уместен и главный вопрос нашей программы, который я задаю сейчас Юрию Павловичу: а кто действительно выиграл эти выборы? Если взять сегодняшнюю «Комсомольскую правду», это же можно… ну, с ума не сойти, потому что знать, что такое черный пиар, человек опытный должен, но вот неопытный, конечно, страшно удивится, взяв номер газеты.
Вот мы смотрим редакционный материал на тему выборов, он называется «Россия опять полевела». То есть говорят они о том, что коммунистический ренессанс, что чуть больше голосов получили коммунисты. Это, вообще, хороший, нормальный, объективный текст, у меня нет к нему никаких претензий. Пишет «Комсомольская правда», что Сергей Миронов отщипнул у всех, объединил свою партию с «Родиной» и Партией пенсионеров, и, выбрав звучный бренд «Справедливая Россия», добился весьма приличных результатов. Пишут, что «ЕдРо». И вообще, заключает «Комсомольская правда», красок меньше, но оттенков больше. Празднично так констатирует, что выборы показали: политическая карта России становится все разнообразнее. Административный ресурс, используемый ранее лишь на одну партию власти, теперь распределяется на две. И Дума будет, наверное, повеселее, поразноцветнее в декабре.
Но мы переворачиваем несколько страниц и видим, что снова опубликованы два аналитических якобы материала про результаты выборов, и один из них называется так: «Избиратели не поверили в социалистические обещания «Справедливой России»?» И дальше идет текст: «…Но при этом второй сенсацией мартовских выборов стало неудачное выступление политических дебютантов из «Справедливой России»… «Результаты мартовских выборов поставили на повестку еще один принципиальный вопрос: а нужна ли вообще вторая партия власти?» Дальше та же самая газета всяко разоблачает эту партию «Жизнь», которая потратила на «свой любимый партаппарат» 30 миллионов 17 тысяч рублей и 1 миллион 160 тысяч долларов. «С такими тратами, - пишет «Комсомольская правда», - естественно, легко ездить с лекциями по всем выборным регионам, как ездит Сергей Миронов, и рассуждать о новом социализме».
Вот в одной и той же газете на одной странице пишется, что эта партия хорошие получила результаты, а на другой странице пишется, что она проиграла, и она не нужна вообще. Юрий Павлович, пожалуйста, кто выиграл эти выборы?
Юрий Иванов: Леночка, вы такой опытный человек, ведете «Час прессы», вы же понимаете, что в одной газете могут сидеть разные люди разным людям могут заказываться разные материалы, разные материалы могут проплачиваться разными людьми.
Елена Рыковцева: Я это все уже сказала в начале своего монолога, конечно.
Юрий Иванов: И поэтому ничего удивительно в этой шизофрении, когда одна газета печатает и тот и другой материал, нет.
Елена Рыковцева: Все равно смешно.
Юрий Иванов: Дай бог, если «Комсомольская правда» получила на счет за обе публикации хорошие деньги. Потому что я очень сострадаю журналистам, когда они мало зарабатывают. Что касается итогов выборов, вы знаете, есть такие вот юридические… Я все-таки юрист, представитель Комитета по конституционному законодательству, в котором вся эта законодательная подлость творилась, я имею в виде – избирательное право так зачищалось и вычищалось к этим выборам, и есть очень много особенностей. Например, что такое постепенная ликвидация одномандатных участников, как это отразилось на этих выборах, как будет отражаться дальше? Что такое создание новых партий? Что такое ликвидация вот этого ценза количества пришедших на голосование?.. Есть очень много частных интересных вопросов, по которым можно, вообще-то, галопом по Европам нестись. Но все-таки я беру ваш ключевой, главный вопрос: кто победил?
Давайте последовательно. Мне, как представителю Компартии, правильнее, наверное, сказать о том, что Компартия как минимум не проиграла, она нарастила на 4 процента свой электорат, мы стоим крепко, хорошо, я могу за здравие вот в таком режиме выступать и говорить. Но червь сомнения очень велик, и я должен сказать, что я очень люблю вашу передачу, и мой разговор с вами всегда очень честный, поэтому это, может быть, не понравится кому-то из моих коллег-коммунистов, но я все-таки буду констатировать другое. Партия власти, партия Путина победила, это существенная, большая победа с ее стороны, и Путин осуществил одну из своих операций…
Елена Рыковцева: Можно, я сразу уточню? Вы имеете в виду, конечно, не только «Единую Россию»?
Юрий Иванов: Победил Путин, победил его режим, победила действующая власть. И эта победа носит убедительный характер. А эпиграфом к этому своему тезису я возьму слова того, кто этот проект осуществлял. Итак, Путин - заказчик, Путин – направляющий, Путин, так сказать, - флагман, а реализуют это все совершенно другие люди, уже притча во языцех – Сурков. Значит, надо взять слова Суркова, и от них давайте оттолкнемся и пойдем к нашему анализу. Слова Суркова: «Политическое пространство страны сформировано». Вот это – важнейший тезис.
Как формируется это политическое пространство? В политическом пространстве России, в общем-то, всего четыре группы людей. Это социально ориентированная оппозиция – коммунисты и так далее. Это национально ориентированная оппозиция. Это западники, которых 10-15 процентов, «Яблоко», СПС, люди, исповедующие западное мышление, реальный сектор людей, которые исповедуют эти ценности, в том числе и вы (я без обиды говорю, я просто констатирую). Кроме этого, четвертая партия здесь у нас – это, собственно, партия власти, у которой нет никакой идеи, никакой идеологии. Опять-таки в «Комсомолке» или где-то я прочитал поразительное интервью с Володиным (это один из их 3-4 руководителей), и статья называлась исключительно точно – «Идеология «Единой России» - поддержка политики Путина». Ну, хуже ничего не придумаешь! Это говорит о том, что собрались непорядочные люди, которые во имя собственного выживания, во имя собственного благополучия готовы поддерживать все, что угодно, что диктует пахан, а вот какой пахан – хороший, плохой – это большой вопрос.
И давайте посмотрим, как этот проект реализуется. Итак, есть четыре сектора. На секторе социальной оппозиции, где работали коммунисты, сбрасывается новая партия – создается «Справедливая Россия», в рамках этого проекта Сурковым создается. Путин говорит то, что надо, несколько раз анонсирует их, не дает их удавить. Создается оппозиция, которая говорит: «Мы социально ориентированы». Мы же понимаем, что ее социальная ориентация… Вот скажите, вы против реформы ЖКХ? Путин объявляет о том, что он и дальше будет повышать цены на газ, на электричество. Вы против платного здравоохранения, против платного образования для ваших детей?.. Получается, что голосования мироновские прямо противоречат тому, что он говорит. Вот такой страдалец Миронов, социальная оппозиция. Завершилась эта часть проекта Путина-Суркова? Завершилась удачно, очень удачно: партия сформировалась, «Справедливая Россия» как факт сегодня есть, она работает, она действует, она жизнеспособна. И сейчас надо ждать, что под нее побегут денежные мешки, уголовники, кто хочешь, в эту партию побегут люди. И депутаты, которым не видно места в рамках других политических сил. Итак, есть реальность: «Справедливая Россия» занимает теперь место на фланге социальной оппозиции и будет спорить с коммунистами.
Елена Рыковцева: Я сразу спрошу, а у кого она голоса-то утащила? Сейчас к ней выдвинули претензии, что «Справедливая Россия» была нацелена на то, чтобы забрать у вас голоса, у КПРФ, а судя по результатам, по тому, что вы все-таки взяли больше голосов, делают вывод, что она эти голоса вытащила у «Единой России». А вы как считаете?
Юрий Иванов: Все зависит от того, какая партия дает оценку состоявшимся выборам. Потому что грызловщина говорит, что «Справедливая Россия» немножко взяла у Партии жизни, чуть-чуть они взяли у «пенсионеров», а часть «пенсионеров» пошла к коммунистам, чуть-чуть они взяли у «Единой России» и так далее. Где они чуть-чуть взяли, где они поколебали избирателя – это, конечно, важный момент, но все-таки это хороший подвопрос, а вы поставили главную тему, и я хочу ее завершить. Потому что главная тема – итог. И когда я вам говорю о том, что этот проект осуществился, социальная оппозиция создана, и здесь под видом социальной оппозиции будет действовать лже-оппозиция Миронова.
Далее. На рынке западников произошли существенные изменения. По сути дела, придавали и «убили» «Яблоко».
Елена Рыковцева: Съели.
Юрий Иванов: Да. В «Яблоке», как мне кажется, западники тоже делятся на приспособленцев и на людей, которые искренне исповедуют какие-то ценности. Мне не очень нравится фигура самого Явлинского, но среди «яблочников» в Думе, с кем я работал, очень много было людей очень квалифицированных, очень грамотных, создающих впечатление достаточно честных людей. Я вам скажу, что со мной в одном коридоре сидит Хованская, которая защищает жилищные права граждан, и вы знаете, просто все ее тезисы Компартия всегда поддерживает, исключительно честный человек, принципиальный и так далее. Со мной в Комитете по конституционному надзору работает Попов из Питера. Не будем делать рекламу, но должен сказать, что по голосованию у нас идет совпадение на 98 процентов. Митрохин, которому дубиной наших российских полицейских не раз доставалось на демонстрациях, - это «яблочник», депутат Госдумы. Сейчас избили, во время «Марша несогласных», били до потери сознания, душили, «яблочника», депутата Ленинградского Законодательного собрания.
Что такое СПС? СПС – это чубайсовцы. Основной их тезис – поддержка Путина любыми средствами, любыми путями. Если начинают бить Ходорковского – они поддерживают. Березовский – конечно, организатор всех убийств и так далее. Вы знаете, что они отказались принять участие в «Марше несогласных»…
Елена Рыковцева: Я ничего этого не помню от СПС по поводу того, что Березовский - убийца, что с Ходорковским - правильно. Не помню.
Юрий Иванов: Напрасно.
Елена Рыковцева: А на кого вы ссылаетесь, кто это говорил? У Белых не помню, он, по-моему, такого не говорил.
Юрий Иванов: Белых этого избегает.
Елена Рыковцева: А кто это говорит?
Юрий Иванов: Есть Чубайс, и есть линия всей этой партии.
Елена Рыковцева: А они говорят, что «Чубайс к нам вообще не относится, забудьте про Чубайса».
Юрий Иванов: Это они могут говорить, а пусть они объяснят, откуда они взяли миллионы и миллионы.
Елена Рыковцева: И Чубайс тоже по поводу Ходорковского… Ну, кто же там говорит-то об этом?
Юрий Иванов: Ну, Гозман или кто-то там… Те же ребята остались. Ну, хорошо, вам они очень нравятся. С моей точки зрения, различаются…
Елена Рыковцева: Нет, я не хочу сказать, что они мне нравятся. Но нужно быть справедливыми и сказать, кто говорит такие вещи.
Юрий Иванов: Явлинский говорит такие вещи.
Елена Рыковцева: Про что?! Про то, что правильно посадили Ходорковского?
Юрий Иванов: Нет, давайте не так говорить. Никто из СПС не протестует против посадки Ходорковского. Мне не хотелось бы из Ходорковского делать основную фигуру, но я могу сказать, я вчера слушал выступление Явлинского, где он поясняет свое различие от СПС, и я считаю, что он правильно делает, потому что СПС – это, прежде всего, полная поддержка Путина. Полная поддержка по всем вопросам. Ведь отстраивают Сурков и Путин политическое пространство под себя, поэтому СПС их в этом смысле совершенно устраивает. Итак, на этом секторе происходит замена «Яблока», которое все время превосходило СПС по количеству голосов. «Яблоко» было выдавлено. Я вам напоминаю о тех многочисленных случаях, как они снимались, как нагло это делалось и в Петрозаводске, и в Питере. Я просто не хочу много внимания уделять этому сектору, я вам свой тезис сказал.
Последний сектор – национальная оппозиция. Здесь происходит полная душиловка. Через законодательство об экстремизме под экстремизм подгоняется любой человек, национально ориентированный, русская оппозиция давится полностью. Русский удавлен, я вам могу сказать однозначно. Все, кто пытается на этом поле хотя бы чуть-чуть барахтаться, даже такие сомнительные люди, как Рогозин, кто-то другой, которые идут с Путиным, потом меняют свой вектор, тем не менее, тот, кто пытается сражаться на этом поле, его ждет тюрьма, с моей точки зрения.
И на это поле вброшена совершенно одиозная фигура с припадочными речами, с психопатством со своим – это Жириновский, который может говорить все, что угодно: «Я за русских. Я за…» То, что он говорит и как он голосует – он просто использует незнание населения его методов и его голосования. На самом деле это такой как бы… У него был такой Иванов в первом созыве, 1993-94 годов, кажется подполковник, который, когда из его фракции ушел, потом дал определение своему шефу. Он сказал: «Владимир Вольфович – это наглый придурок, который делает на политике деньги». И вот он выдвигается как человек, который защищает национальные права русских. И должен в заключение сказать, что его с удовольствием вбрасывают абсолютно во все средства наши массовой информации, в телевизионные программы. Патриархи наши, Познер и так далее говорят: «Ну, это необычайно талантливый человек, это гигант, яркий человек…»
Елена Рыковцева: Без него шоу не шоу, понятно.
Юрий Иванов: На самом деле он выполняет здесь роль Гапона.
Итак, зачищены и рассажены все три направления. Куда ни пойдет избиратель – там его ждет Миронов, страдалец социальный, здесь его ждет Жириновский, борец за русскую идею, а справа его поджидает СПС, так сказать.
Елена Рыковцева: А КПРФ с чем его встречает?
Юрий Иванов: КПРФ – это просто такая сила, это такая мощь, что невозможно ее стереть в порошок. Поэтому остается единственной структурой, которая по логике вещей еще дрыгается как оппозиция, не удавлена до конца. И вот тот расклад, который сегодня печатают, что если выборы состоялись бы сейчас в Госдуму, он говорит о том, что в Думе было бы 75 коммунистов, и все, и полное превосходство в воздухе Путина и любого его наследника. То есть они взяли, посчитали, экстраполировали эти выборы, посчитали, что было бы, если бы они состоялись сегодня…
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте вернемся к началу нашего диалога и уточним еще раз. Когда вы сказали, что победил Путин, вы имели в виду обе партии, правда? Правильно я вас понимаю, обе партии – и «Справедливую Россию» и «Единую Россию»?
Юрий Иванов: Ну, это две ноги для одного заднего места.
Елена Рыковцева: Для вас является вопросом, будет ли блокироваться «Справедливая Россия» с коммунистами или с «Единой Россией»? Потому что сегодня задавали вопрос этот политологам, и не факт для них, что «Справедливая Россия» будет блокироваться именно с «Единой Россией». Говорят некоторые, что они так уже друг друга за эту кампанию ухитрились «замочить», так они всерьез начали между собой конфликтовать и враждовать, что еще неизвестно, кто с кем будет блокироваться. Может быть, «Справедливая Россия» будет блокироваться с КПРФ как раз. Вы что думаете об этом, ваш прогноз?
Юрий Иванов: Я думаю по этому поводу следующее, что то, что нам говорят, и я вчера видел Маркова, есть такой политолог, он прямо с восторгом говорил, какое соперничество идет на этом фронте, потрясающее! Просто он весь такой: «Какая же борьба мнений у нас в стране!» Я вам скажу, всем уже знакомы эти тезисы Грызлова, такие язвительные, что мы еще подумаем, избрать ли Миронова в сенаторы. Я вам скажу, пыжится господин Грызлов, что-то изображает из себя, да его завтра вызовут в администрацию, вякнут – и все, что надо будет, он сделает. Надо будет – проголосуют за Миронова. Поэтому, понимаете, вот эта вот искусственная схема спора между ними, может быть, по каким-то частным вопросам Миронов будет блокироваться, приходить к коммунистам и изображать: мы – совместная социальная оппозиция. Может быть, по каким-то вопросам он будет с Жириком договариваться. Но по большому счету, если будет, например, обсуждаться отношение к олигархам, отношение к национализации таких отраслей, как газ, нефть, то есть там, где у коммунистов антагонистическое противоречие с Путиным, я вас уверяю, рост цен – будет чуть-чуть барахтаться, но по всем существенным вопросам будет бегать в администрацию и выполнять их волю.
Поэтому полное преимущество в воздухе действующей власти, они достигла своих целей, и нам предстоит очень большая борьба. Но это борьба прежде всего за избирателя. А если избиратель попадается уже в который раз на эти проекты, на оперативные разработки Путина и Суркова, ну, что же, это беда нашей страны.
Елена Рыковцева: Катя, ваша реплика, и мы будем слушать избирателей.
Екатерина Добрынина: Я хотела напомнить только одну цифру, которая проявилась на этих выборах. 40 процентов – это две пятых. То есть все то, о чем мы сейчас говорим, относится к очень, на самом деле, небольшому числу политически активных людей.
Елена Рыковцева: От которых 40 процентов у «Единой России». Это, конечно, немного.
Екатерина Добрынина: На самом деле все это – большой кипятильник, засунутый в огромное болото. И то, что сейчас происходит, о чем вы рассказывали достаточно эмоционально, я вижу немножко другое. Это действительно шоу, это действительно попытка разжечь хоть какой-то интерес к выборам – то ли путем противоборства между двумя партиями, понятно, что две головы одного Змея Горыныча друг другу глаз не выгрызут. Понятно, что сейчас политики будут делать все, чтобы хоть какой-то интерес к этим выборам был. Но на фоне тех избирательных новшеств, которые уже есть, на фоне того, что происходит в регионах, на фоне вообще всех этих вещей интерес к выборам, интерес к вождям, по любым соцопросам, очень мал. Это то, что называли «вожди жидкой консистенции» некоторые политологи. И, к сожалению, я не думаю, что в декабре мы будем избирать депутатов каким-либо легитимным большинством избирателей. Это главная трагедия. И вот тут все эти шоу – это все замечательно, это просто попытка подогреть интерес: что нам важнее – единство или справедливость, чтобы было как было или будет как будет? Вот в этом трагедия – нет интереса к выборам, нет активности.
Елена Рыковцева: И не будет?
Екатерина Добрынина: Не знаю, все бывает. Бывают катаклизмы. Выборы президента традиционно важнее.
Елена Рыковцева: Катя, чуть-чуть вы себе противоречите. Тогда нужно похвалить и сказать, пусть хотя бы так, пусть шоу, но притащат их на участки. Хорошо, молодцы.
Екатерина Добрынина: Все что угодно надо заворачивать в хорошую упаковку, а не в серую бумагу, это понятно. Но, к сожалению, мы здесь видим другое, что глубокое равнодушие людей к политике не преодолевается даже за два месяца предвыборной кампании, и тем более за месяц. Это большая трагедия для всех партий.
Елена Рыковцева: Понятно. Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала будет короткая реплика, а потом вопрос. На следующих выборах вся наша семья, конечно, будет голосовать за Коммунистическую партию. В этой связи у меня вопрос к Юрию Павловичу Иванову. Почему, несмотря на то, что «Единая Россия» принимает законы, существенно ухудшающие жизнь народа и еще больше обогащающие олигархов, а Путин утверждает эти законы, тем не менее, народ голосует за своих мучителей? Неужели у нас народ такой неразумный? А может быть, он у нас страдает комплексом мазохизма?
Елена Рыковцева: Ой, Юрий Николаевич, как я вам благодарна за этот вопрос! Дело в том, что я его сама хотела задать Юрию Павловичу, а вы просто выхватили. Спасибо вам большое. Пожалуйста, Юрий Павлович.
Юрий Иванов: Вы знаете, дорогой радиослушатель, тут все отвечают по-разному. Такие люди, хамоватые и резкие, они иногда говорят: «Да у нас народ – быдло». Я так не считаю, поэтому такой ответ не для меня. Вопрос – почему – это одно дело. Меня больше интересует другой – что делать?
Елена Рыковцева: Нет-нет, вот мне очень интересно – почему? Я абсолютно совпадаю с Юрием Николаевичем. Почему?! Начнем с того, что голосуют, как все говорят, в основном пенсионеры, тех, кого лишила та самая партия власть того, пятого, десятого и ничего не добавила за эти годы. И вот они ходят и продолжают за нее же и голосовать? Почему?
Юрий Иванов: Хорошо. Я думаю, что перестройка происходит в голове, мозги человека подвергаются беспрерывному опылению. Ваша программа или «Эхо Москвы», или еще какие-то радиопрограммы – это 3 процента того, что воздействует на человека. Путин управляет через электронные СМИ. Когда Монтескье писал свою теорию разделения властей на исполнительную, законодательную, судебную власть, все это, с моей точки зрения, там где-то, далеко. На первом месте в конце XX века, в XXI веке электронная власть. Поэтому человеку надо быть очень умным, чтобы в этом разбираться, надо смотреть результаты голосования, надо рассуждать и так далее. Почему? Потому что идет систематическое отравление.
И вот здесь я хочу сделать одну поправку. Мы часто говорим: административный ресурс, финансовый ресурс… Это правильно, но, вы знаете, чем мне дороги наиболее, с моей точки зрения, достойные журналисты? Пусть они разного политического окраса, пусть они будут не с коммунистическим мировоззрением, но мне дороги журналисты, которые исследуют все эти вопросы не в терминологии – административный, финансовый, а которые тут же включают мораль. И вот если посмотреть с точки зрения морали, нет такого понятия – «административный, финансовый ресурс», есть понятие – «подлость». Подлость, обман, наглость – вот то, что сегодняшняя власть Путина демонстрирует в избирательных технологиях.
Елена Рыковцева: Так ведь это же всем видно! И все равно голосуют. Видят – и голосуют.
Юрий Иванов: Всем видно, и все равно, Лена, вы продолжает во всех ваших передачах называть это не подлостью, а административно-финансовым ресурсом. Поэтому давайте начнем с себя.
Екатерина Добрынина: Еще в свое время у Марка Твена было про то, как он баллотировался в губернаторы, и фактически это давний такой и вполне узаконенный способ.
Юрий Иванов: Вы знаете, я подозреваю, Екатерина, что Марка Твена 95 процентов российских избирателей, вообще говоря, не читали. А вот вас я сейчас послушал, и говорите вы как аналитик. Вы говорите умно, хорошо, ваша речь – это речь аналитика.
Екатерина Добрынина: А это плохо?
Юрий Иванов: Это очень хорошо. Я встречался много раз с Политковской, и что в ней было – в ней сразу горела мораль. Она сразу включала моральные факторы, понимаете, а не эти социологические понятия, которыми оперируют аналитики. Финансовый ресурс… Да это не финансовый ресурс! И то, что я сказал, это надо почаще говорить. Потому что рядовой избиратель, когда ты ему будешь говорить о подлецах, он с ними рядом не пойдет. А когда ему говорят о финансовом и административном ресурсе, тут он начинает размышлять, вступать куда. Он начинает играть в эти игры.
Екатерина Добрынина: Мораль имеет разные формы выражения.
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, есть теория, что журналист не может позволить себе такие оценочные вещи. Он тут же потеряет половину своей аудитории, потому что одной половине понравится, а вторая скажет: «Нас этот журналист не устраивает, потому что он ангажирован, он абсолютно истерически борется за то-то и за то-то…» Журналист, как правило, должен быть сбалансирован, это его работа – быть сбалансированным.
Екатерина Добрынина: Я могу в данном случае объяснить, в чем дело. Я просто пытаюсь понять тут другое. Одно дело, когда ангажированность проявляют партии. Другое дело, когда я стою, как рядовой избиратель, и я вижу, что во многом это либо битва пауков в банке, либо далеко отстоящая от меня театральная сцена. И вот тут, когда я соотношу огромную страну, которая мне дышит в затылок (а может, не в затылок, а она рядом со мной дышит), и когда я вижу, как вольно или невольно какие-то партийные склоки выпячиваются до размеров просто невероятного шоу, - я это оцениваю, действительно, с точки зрения температуры окружающей среды.
Юрий Иванов: Мне очень интересные, а правые партии вы не разбираете? Для вас все мы – пауки.
Екатерина Добрынина: Ну, почему все? Почему пауки?
Юрий Иванов: Если вы меня ставите на одну плоскость с Жириновским, то я что должен делать?
Екатерина Добрынина: Ну, что вы, нет, не ставлю. Это вы сказали, а не я.
Юрий Иванов: В данном случае вы же говорите про пауков в банке – про все политические партии.
Екатерина Добрынина: Я говорю не про все. Я говорю про то, что многие политические бои…
Юрий Иванов: Где-то, на стороне какой-то партии есить правда, давайте так говорить.
Екатерина Добрынина: Безусловно, а на стороне некоторых нет правды, и они обе борются. Так тоже бывает. Просто я пытаюсь понять именно с точки зрения здравого смысла, логики и так далее. Во многих людях эти партийные какие-то между собой противоречия не будят никаких эмоций – и это плохо, понимаете.
Юрий Иванов: Согласен, но у нас же есть конкретная фактология. Если действующая «Единая Россия» дружно голосует за повышение цен на коммунальные услуги, если она не дает нашим детям возможность получить образование, делает его суперплатным… вот мне операцию на сердце делали, но 90 процентов населения не могут поставить эти шунты, то, извините меня, если вы – думающий человек, так оцените, что это за партия, и скажите, что это за правда! Но, ради бога, не уравнивайте меня с ребятами из «Единой России»!
Екатерина Добрынина: Я вас пока ни с кем не уравняла.
Юрий Иванов: Вы же говорили о пауках в банке.
Екатерина Добрынина: Хорошо, а когда Дума не может предложить из своих недр те законопроекты, которые позволят сделать это не явочным порядком, не с точки зрения раздачи хлебов пяти страждущим, когда парламент, который между собой грызется, не может выработать нормальные законы, - да, меня это не устраивает как избирателя. Если какая-то партия в состоянии эту ситуацию переломить, честь ей и хвала.
Юрий Иванов: Неужели вы не понимаете, что Дума – это ширма, которой управляет Путин со своей администрацией?
Екатерина Добрынина: Есть региональные парламенты. Есть законодательные инициативы.
Юрий Иванов: Что могут региональные парламенты? Там сидят наместники президента – губернаторы, которые выборы организуют, считают, возглавляют паровозом?..
Екатерина Добрынина: Вот видите, вы сразу говорите, что все очень сложно.
Юрий Иванов: Нет, это не сложно. Наоборот, очень понятно все. Но вы не хотите назвать вещи своими именами. И я вас понимаю, вы представитель «Российской газеты».
Екатерина Добрынина: У каждого процесса есть свои ледоколы. Маленький ледокол «Красин» вывел на чистую воду более 100 судов. Знаете, это все очень просто.
Елена Рыковцева: Ставим точку в этой дискуссии, где Юрий Павлович пытался убедить Екатерину Добрынину быть более эмоциональной, но у него не вышло, пока не получилось.
Екатерина Добрынина: Очень сложно.
Юрий Иванов: Эмоции, если они здоровые, они очень хороши сами по себе.
Елена Рыковцева: Хорошо, но все-таки есть эмоции, а есть профессия. Вот она не может позволить себе в своей профессии…
Екатерина Добрынина: Будем считать меня хладнокровной рыбой.
Юрий Иванов: Любая профессии может быть окрашена эмоциями. А люди с холодной рыбьей кровью ни в одной профессии никогда не будут лидерами.
Екатерина Добрынина: Главное, чтобы в крови ничего не болталось лишнего.
Юрий Иванов: Спорный момент, хорошо.
Елена Рыковцева: Ох, спорный, сами сказали, что спорный момент.
И с нами на связи Анатолий из Московской области. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем, кто присутствует в студии. Добавил бы я голосов «Яблоку», хотя это бы их не спасло, но ко всем вопрос такой. Вот вы говорите, что у «Единой России» нет идеологии. А у Путина есть идеология? И какая, если вы считаете, что она есть?
Елена Рыковцева: Екатерина, есть у Путина идеология?
Екатерина Добрынина: Мне кажется, есть, потому что без идеологии он бы просто не шел тем путем, которым он идет. Вся его идеология видна в информационных сообщениях о том, что сделано, кого сняли или что, вообще, происходит. Вот она, эта идеология, что тут думать?
Елена Рыковцева: В двух словах ее можно сформулировать, что это за идеология?
Екатерина Добрынина: Да его все, по-моему, называют то государственником, то державником, то еще кем-то.
Елена Рыковцева: Идеология сильной страны.
Екатерина Добрынина: Сильной власти, да. Авторитарная немножко, но…
Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вы одним словом можете ее определить?
Юрий Иванов: Путин, хотя по происхождению чекист, но это чекист позднего совкового периода (как любят иногда журналисты говорить, что меня раздражает), и Путин – это ловкий бизнесмен. Он отстраивает свои речи и выступления так, чтобы понравиться сразу всему обществу. У него это получается, и вот Алиса Фрейндлих недавно подметила, что Путин один из выдающихся актеров современности. Если говорить о его идеологии, о мировоззрении, то я эту мысль все время где только можно поясняю. Он умный человек, но умный – это не значит – честный и порядочный. Мировоззрение Путина – это мировоззрение Ксюши Собчак. Вот приблизительно так. Он занимается своими личными делами и рассказывает обществу о том, как он борется с американцами или еще с чем-то, но это все пустое.
Екатерина Добрынина: У меня только одна реплика. Еще в советские времена говорили, что из трех качеств – умный, честный и партийный – человеку положены только два, в наборе все три не бывают. Поэтому тасуем, тасуем…
Елена Рыковцева: Евгений из Воронежа, здравствуйте. Как вы там видите из Воронежа все это?
Слушатель: А не кажется ли вам, что вот этот спектакль, разыгранный, я имею в виду, «ЕРесью» Грызлова и «эсерами» Миронова, разыгран для того, чтобы нам лапшу на уши вешать?
Елена Рыковцева: Кажется, кажется… Но об этом говорил Юрий Павлович.
Я почитаю пейджер, чтобы справедливость восстановить по отношению к тем, кто пишет на пейджер.
Юрий Иванов: А кто с нами спорит – можно? Кто с нами не согласен – их было бы интересно послушать.
Елена Рыковцева: «По поручению Кремля господин Миронов на волчью шкуру вороватого российского капитализма оперативно напялил овечью шкуру социализма. Сегодня наивные ему поверили. А что будет завтра - большой вопрос», - пишет Шестаков.
Ирина Волкова из Москвы: «Возвращаются еще не забытые сталинско-брежневские времена, подрастают новые Абакумовы, Берии... На выборы пойду обязательно. Или всех вычеркну, или проголосую за всех. Слава «Единой России!»», - шутит.
Звягин: «Не кажется ли вам, что, потеряв революционный дух и став благополучным парламентским сидельцем, КПРФ стремительно теряет своих сторонников? Не пришло ли время поменять вождя?» Одним словом Звягину ответьте, Юрий Павлович. Не пришло время вождя поменять – да или нет?
Юрий Иванов: Я член фракции Компартии, и я должен сказать, что мы не партия Явлинского, мы не партия Жириновского, где как Жириновский скажет, так и будет, или не партия Путина. У нас есть пленум, у нас есть съезды. И если этот человек – член Компартии, пусть он высказывает свою позицию. Я думаю, не в Зюганове дело.
Елена Рыковцева: Понятно.
«Итоги выборов 11 марта, - пишет наш слушатель Смарчевский, - известны были не только в начале этого года, но итоги будущих выборов также известны. Выборы превратились в профанацию, поэтому граждане России на выборы не пошли и в будущем не пойдут. Необходимо от них отказаться и не тратить народные деньги». Хороший выход?
Юрий Иванов: Ну, значит, оставить все как есть. И пусть его дальше, нашего этого радиослушателя, глушат повышением цен и так далее.
Елена Рыковцева: Ну, да, хоть что-то вы можете сделать. Да, конечно, картина сложилась, но возможны все-таки подвижки в какую-то сторону.
Юрий Иванов: Плохо он работает с соседями, надо поактивнее ему агитировать.
Елена Рыковцева: Геннадий Петрович из Москвы: «Согласен с высказыванием Зюганова, что «Единая Россия» - это самая худшая и вороватая часть КПСС. На выборах в Думу буду голосовать за коммунистов, на сегодня там больше всего совести».
Александр пишет: «Выборы выиграли левые экстремисты-«эсеровцы». Партия Миронова утвердилась на политической арене. Он доказал Кремлю, на что способен, в отличие от других провластных партий, выезжающих в основном на административном ресурсе».
Раиса Николаевна из Москвы: «Никогда ни в какой Думе КПРФ не имела большинства голосов, так почему же вы не даете должный отпор тем, которые нагло врут? Жириновский, Морозов и иже с ними. Представляете, что будет ближе к выборам, так что больше энергии». Больше энергии, Юрий Павлович! Что-то вы вялый какой-то сидите (смеются).
Юрий Иванов: Ну, вот один инфаркт был. Надеюсь, что доживу.
Екатерина Добрынина: Вот этого не надо. Хороший коммунист – живой коммунист.
Елена Рыковцева: «Я являюсь сторонницей «Яблока». Если в декабре в бюллетене не будет этой партии, то я на весь лист поставлю жирный крест», - пишет Татьяна.
«Если бы КПРФ имела бы хоть когда-нибудь большинство голосов в Думе, то давно были бы приняты другие законы», - пишет Ольга Зиновьевна.
Торунов пишет: «Я бы поддержал партию, выступающую за уничтожение как класс олигархов, включая высшую бюрократию, разрыв отношений с Америкой, уничтожение нынешних границ суверенными государствами. Но такой партии, к сожалению, нет». К сожалению или не к сожалению, как вы считаете, Юрий Павлович?
Юрий Иванов: Очень сложные для меня такие, знаете, общечеловеческие рассуждения.
Елена Рыковцева: «Господин Иванов прав. СПС - это говоруны и псевдодемократы. Очень жаль «Яблоко» - они ближе к народу и отстаивают социальные права большинства населения», - пишет Татьяна.
«Ваш гость лжет по поводу поддержки СПС ареста Ходорковского и Лебедева. А неучастие СПС в «Марше» естественно, поскольку маршировать вместе с нацистами Анпилова, народовольцами и лимоновцами – это постыдно» - это мнение Александра.
Юрий Иванов: Вот здесь я хотел бы остановиться. Вы знаете, два момента. Во-первых, я не говорю о том, что СПС поддерживает. Они занимают позиции молчанки. Но я еще раз говорю, посмотрите, как они себя ведут. Есть партии, которые выступают в защиту… Да дело не только в Ходорковском, дело ведь в разгроме ЮКОСа, дело в том, что вырывается одна фигура, которая не нравится президенту, и все это имущество ЮКОСа передается воровским путем совершенно другим, близким президенту лицам. Это очень большой разговор, но повисли они на этой как бы теме.
Елена Рыковцева: Потому что все удивились, и я удивилась вашему заявлению.
Юрий Иванов: Ну, возьмите вчерашнее выступление Явлинского о разнице между СПС и «Яблоком». И последнее – отношение к Каспарову и к Лимонову. Я думаю, в выступлениях Каспарова и Лимонова есть одна очень интересная мысль. У нас огромное количество общества делится сегодня, оппозиция слева и оппозиция справа делится по одному очень любопытному критерию – по отношению к прошлому. Как только начинают говорить про Сталина, про 1937 год – пена на губах и мы в разном строе. Но если мы будем думать о сегодняшней жизни, о сегодняшней квартплате, о сегодняшнем Путине, мы можем идти вместе в отдельных вопросах.
Елена Рыковцева: Последнее сообщение прочитаю. «За «Единую Россию» голосовали подневольники: военные, МВД, заключенные. Сколько они процентов дали?» - интересуется Сергей…
