Миссия Совета ООН по правам человека обвиняет правительство Судана в злодеяниях в провинции Дарфур.
Ирина Лагунина: Международная миссия, которой Совет ООН по правам человека поручил провести расследование преступлений в суданской провинции Дарфур, в понедельник вынесла заключение: центральное правительство в Хартуме, столице Судана, повинно в том, что в провинции вот уже почти четыре года совершаются массовые преступления против человечности. В докладе миссии, которую возглавляет лауреат Нобелевской премии мира Джоди Виллиамс, говорится, что центральные власти дирижировали действиями местных вооруженных отрядов, которых также поддерживала и регулярная армия. Верховный комиссар ООН по правам человека Луиз Арбур заявила по этому поводу во Дворце наций в Женеве:
Луиз Арбур: Когда мы пытаемся создать систему оценки деятельности правительств в области прав человека, их выполнения своих обязательств в этой области, мы должны говорить о честности и беспристрастности по отношению к правительству, которое мы проверяем. Конечно, нас заботят честность и беспристрастность, но мы должны проявлять не меньшее стремление к честности и беспристрастности, когда мы думаем о тысячах людей, которые не получают ни того, ни другого, пытаясь разрешить свое личное горе через правительство.
Ирина Лагунина: Конфликт начался с того, что местные вооруженные группировки – так называемая арабская милиция Джанджавид – начали сгонять с полей оседлое африканское население. Конфликт усугублялся тем, что некоторые дарфурские африканские лидеры потребовали от центра если не независимости, то, по крайней мере, большего представительства в органах власти страны и более справедливого распределения бюджетных средств. В результате сейчас в лагерях беженцев в самом Дарфуре и в соседнем Чаде находится уже 2 миллиона человек. Около 200 тысяч убитых. Насилие над женщинами стало орудием в этой чистке теперь уже точно по этнической принадлежности. Чтобы понять, что происходит в этой провинции, я позвонила в Дарфур, представителю гуманитарной организации Oxfam Аллану Макдоналду. Какова ситуация сейчас?
Аллан Макдоналд: Ситуация отчаянная. Лучше не стало совсем. Особенно с середины прошлого года, когда было подписано мирное соглашение между отдельными группировками. После этого стало намного хуже. Нападения на гражданское население приняли регулярный характер. Десятки тысяч людей ежемесячно изгоняются из домов и деревень. Более того, участились нападения на работников гуманитарных организаций. А это ограничивает наши возможности добраться до тех людей, которым нужна помощь. Сейчас нам даже труднее работать, чем в то время, когда официально еще продолжался вооруженный конфликт.
Ирина Лагунина: Поясню слова Аллана Макдоналда – соглашение с правительством подписали не все фракции в Дарфуре. В результате те, кто подписал, теперь вместе с проправительственной вооруженной группировкой Джанджавид нападают на районы под контролем групп, не участвующих в мирном процессе. Те, соответственно, идут на ответные действия. Люди находятся в лагерях беженцев уже почти четыре года. Лагеря превратились в своеобразные города на окраинах городов. Распространение эпидемий в целом удалось предотвратить – во многом благодаря усилиям все той же организации Oxfam , поставляющей в лагеря воду. Чего не хватает людям сейчас в первую очередь?
Аллан Макдоналд: Условия жизни в лагерях в последнее время улучшились. Как вы заметили, конфликт продолжается уже почти 4 года. Это сейчас – самая крупная гуманитарная операция в мире. Так что гуманитарным агентствам удалось стабилизировать ситуацию в лагерях – в том, что касается продовольствия (уровень недоедания уже не катастрофический), инфекционных заболеваний (нет эпидемии холеры или малярии). Самая острая проблема сейчас состоит в том, что из-за нападений на гуманитарных работников и постоянных вооруженных столкновений нам становится все сложнее работать. А это в ближайшем будущем скажется и на людях в беженских лагерях, и на тех, кто живет в сельских районах вне лагерей. Мы уже сейчас практически не можем передвигаться по дорогам. Основная часть помощи доставляет вертолетами. Если так будет продолжаться, то вся гуманитарная операция здесь может просто развалиться. Это обернется катастрофой для всех, в том числе для людей в лагерях беженцев.
Ирина Лагунина: Ваши оценки: где сейчас сосредоточена основная масса нуждающихся в помощи – в лагерях? На дорогах провинции? В деревнях, где они живут взаперти, не имея возможности возделывать поля и выйти за пределы своих поселений?
Аллан Макдоналд: Огромное количество людей живут сейчас в лагерях – более двух миллионов человек. Но приблизительно столько же по-прежнему находятся в своих деревнях. И, как вы заметили, у них нет возможности вести хозяйство, выращивать хоть скудное пропитание. Делать сейчас какие-то подсчеты трудно. Мы не можем перемещаться по провинции, мы даже не можем себе представить реальные потребности людей, запертых в этих деревнях. Мы опасаемся, что огромное количество людей просто не в состоянии добраться до лагерей и скрываются в горах и лесах. И невозможно сейчас выяснить, что с ними происходит.
Ирина Лагунина: Вы снабдили питьевой водой и системой канализации беженские лагеря. До того, как начались нынешние столкновения, вам удалось установить подобные системы хоть в каких-то частях страны?
Аллан Макдоналд: Да, в некоторых районах. Нам, например, удалось добраться до нескольких деревень в Северном и Западном Дарфуре. Жизнь в этих деревнях, нужды людей там не отличаются от жизни в лагерях – им также нужна вода и канализация, системы очистки воды. К сожалению, большая часть территории провинции для нас недоступна. Мы не можем туда проникнуть.
Ирина Лагунина: Аллан Макдоналд, представитель гуманитарной организации Oxfam по телефону из суданской провинции Дарфур. В конце прошлого месяца Международный уголовный суд в Гааге предъявил обвинения в военных преступлениях двоим официальным лицам в Судане. Первый - министр Ахмед Харун, который сейчас отвечает за гуманитарную помощь провинции, а в 2003-2004 годах отвечал за состояние дел в провинции и часто ее посещал. Второй – глава вооруженной группы Джанджавид Али Кушайб. Правительство в Хартуме сразу же отреагировало, что никакой суд в Гааге не в праве судить суданских граждан. Что не правда, поскольку суд имеет право действовать, если на то есть санкция Совета Безопасности ООН. А она есть. И вот теперь миссия, которая должна была расследовать обстоятельства конфликта в Дарфуре, пришла к заключению, что правительство само повинно. Останется ли этот доклад миссии тоже просто бумагой? Звонок в Женеву, главе отделения международной правозащитной организации Human Rights Watch Пегги Хикс.
Пегги Хикс: Мы всячески поддерживали работу этой миссии. По-моему, они проделали блестящую работу, особенно в части рекомендации Совету по правам человека, как он должен действовать. Мы очень надеемся сейчас, что совет начнет действовать в соответствии с этими рекомендациями.
Ирина Лагунина: Но способен ли совет на самом деле что-то предпринять в ближайшее время? Ведь это – совершенно новый орган ООН.
Пегги Хикс: Сложно сказать. Да, вы правильно отметили, что это новый орган, и он только начинает вырабатывать свои методы рассмотрения проблем, определять свои инструменты воздействия на страны. За кулисами здесь, в Женеве, я слышала, что члены Совета все еще переваривают доклад. Так что не ясно, есть ли у совета возможности и желание работать над этой проблемой. Так что мы пока надеемся, что хоть какое-то действие будет предпринято, а потом уже будем говорить, достаточно ли оно жесткое.
Ирина Лагунина: И какое действие имеется в виду. Дайте, пожалуйста, пример.
Пегги Хикс: Просто заявив, что совет относится к этой проблеме серьезно и оставляет ее в повестке дня, совет уже окажет давление на правительство в Судане с тем, чтобы оно сотрудничало с международным сообществом и делало то, что должно делать. Мы бы хотели, например, чтобы совет призвал правительство в Хартуме сотрудничать с Международным Уголовным Судом в Гааге. Поскольку большинство государств, представленных здесь, поставили свою подпись под статутом международного суда, то это было бы своевременным и правильным шагом со стороны совета.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела спросить, как этот доклад может повлиять на работу уголовного суда в Гааге.
Пегги Хикс: Даже простой призыв к правительству Судана сотрудничать с Международным уголовным судом – это, как я сказала, уже давление. Конечно, с таким призывом обращались уже и генеральный секретарь, и Совет Безопасности ООН. Но призвать к сотрудничеству – это самое малое, что может сделать главный орган ООН, отвечающий за права человека. И мы надеемся, что это будет иметь воздействие.
Ирина Лагунина: Глава миссии, расследовавшей ситуацию в Судане, Джоди Виллиамс призвала оказать на Судан такое же давление, какое международное сообщество в свое время оказало на режим апартеида в Южной Африке. Санкции международного сообщества тогда были настолько сильны, что правительство этой страны в результате пало. По вашему мнению, нечто подобное возможно в нынешних условиях?
Пегги Хикс: Я бы не стала сравнивать эти ситуации. Но мне кажется, что «прицельные» санкции против Судана возымели бы успех. И мы неоднократно призывали ООН воспользоваться этим механизмом. Можно было бы ввести визовый режим для лиц, причастных к политике в Дарфуре, можно было бы наложить арест на их счета… Так что да, мы хотели бы, чтобы международное сообщество ввело хоть какой-то вид санкций, чтобы правительство в Судане начало воспринимать эту проблему серьезно, взяло под контроль Джанджавид и защитило людей в Дарфуре.
Ирина Лагунина: Пегги Хикс, глава отделения правозащитной организации Human Rights Watch в Женеве. Пока же Объединенные Нации и президент Судана Омар аль-Башир обмениваются письмами. В конце января генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун послал в Хартум письмо, в котором изложил планы относительно размещения миротворцев. В ответ президент Судана написал, что собирается ограничить передвижение миротворцев в Дарфуре, запретив международной полиции вступать на территории под контролем правительства.
Сербия без Милошевича и Хорватия без Туджамана. Что помнят народы о бывших лидерах?
Ирина Лагунина: Первый президент независимой Хорватии Франье Туджман умер 8 лет назад, в декабре 1999 года. Первый президент Сербии Слободан Милошевич - ровно год назад. Милошевич умер от инфаркта в тюремной камере Гаагского трибунала. Трибунал готовил обвинения и против Туджмана за военные преступления, совершённые хорватами в Боснии и против хорватских сербов, но его тяжёлая длительная болезнь, рак, а потом смерть сохранили Туджмана от ответственности перед международным судом. Хорватия и Сербия воевали между собой, однако утверждают, что Туджман до конца своей жизни верил Милошевичу. Какими помнят Сербия и Хорватия своих лидеров военных времён, которые в девяностых годах определили путь своих государств? Рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: На первую годовщину смерти Слободана Милошевича, в минувшие выходные, к его могиле во дворе семейного дома в родном городе Пожаревац, съехались полторы тысячи человек из всей Сербии. Большинство - в организованном порядке. В одном из крупнейших залов Белграда Социалистическая партия Сербии провела торжественное собрание, посвящённое памяти Милошевича. В первый раз за этот год со смерти бывшего лидера о нем снова заговорили. До сих пор он казался всеми забытым. Насколько и как люди помнят Милошевича? Мы говорим на эту тему с профессором Факультета политических наук Белградского университета Чедомиром Чупичем.
Чедомир Чупич: Разные люди помнят Слободана Милошевича по-разному. С одной стороны, это чувства его соратников, тех, кто глубоко идеологически был за него или симпатизировал его взглядам, но их число сильно упало. Это показали и выборы – Социалистическая партия Милошевича, которая долгое время оставалась мощной и влиятельной силой, на парламентских выборах теперь лишь с незначительным перевесом набирает пятипроцентный барьер. С другой стороны, в повседневной жизни Милошевич у нас почти забыт даже среди своих сторонников. Исключения составляют моменты, когда ситуация приобретает пропагандистское измерение, как это было на годовщину его смерти. С каждым днём он все больше и больше уходит из памяти людей.
Айя Куге: Помнят и вспоминают ли хорваты своего первого президента Франье Туджмана? Второй наш собеседник их Хорватии - Жарко Пуховски, профессор философского факультета университета в Загребе.
Жарко Пуховски: Имя Туджмана сегодня в Хорватии, на самом деле, очень редко всплывает в разговорах, лишь в тех случаях, когда отмечается какая-нибудь знаменательная дата. Он остается своего рода ритуальным центром – есть люди, которые прямо-таки поклоняются ему. У Туджмана не было идеологии, он просто был первым президентом государства, но на нем лежит ответственность за многие злодеяния, которые это государство совершило, хотя кому-то это кажется неважным. В Хорватии случилась интересная вещь – партия Туджмана, Хорватское демократическое сообщество (ХДС), отвернулась от Туджмана после его смерти. Нынешние лидеры ХДС это публично не признают, но партийное руководство в большой мере отвергают само существо политики Туджмана.
Айя Куге: Социалистическая партия Сербии, основателем и лидером которой был Слободан Милошевич, теперь имеет новое руководство, которое, кажется, тоже не собирается следовать по пути Милошевича. В ходе недавней предвыборной кампании социалисты крайне редко вспоминали имя Слободана Милошевича. Профессор Чупич.
Чедомир Чупич: По-моему, руководство соцпартии уже отреклось от него, но их риторика осталась прежней из-за рядовых социалистов, особенно из-за пожилых членов - из-за них бы было опасно вдруг резко начать критиковать Милошевича.
Айя Куге: Помнится, какой влиятельной в девяностых годах во время режима Слободана Милошевича была его семья. Сохранили ли члены семьи влияние в Сербии сейчас?
Чедомир Чупич: Ни на граждан, и даже на сторонников бывшего вождя, у них влияния больше нет. Однако у них есть другого рода влияние – через людей, которые, благодаря их помощи, ненормально быстро разбогатели. По моим наблюдениям, эта связь существует по сей день. Есть люди, которые приобрели огромное богатство в Сербии времён Милошевича, когда остальные жили трагически бедно. Задумайтесь: есть у нас близкий к нему бизнесмен, который находится на списке тысячи самых богатых людей мира! А население Сербии - всего восемь миллионов человек с территорией, которая выглядит как точка на планете с 6 с половиной миллиардами людей! Вот такие сербы – в неоплатном долгу перед семьей Милошевича. К сожалению, семья Милошевич живет в России, и некому у них об этом спросить. Вдова Мирьяна Маркович находится в розыске. Ордер на ее арест выдал суд Сербии. Но Россия, и мне это кажется невероятным, не выдаёт её и тем самым не выполняет свои международные обязательства как член Интерпола.
Айя Куге: Профессор Пуховски из Загреба считает что, ранее также мощная семья президента Хорватии Туджмана, потеряла свое влияние после его смерти.
Жарко Пуховски: Никакого реального влияния его семья не имеет. Старший сын Туджмана Мирослав пытался построить политическую карьеру, но это окончилось неудачей. У младшего сына была фирма, но она обанкротилась. Фирма дочери также объявлена банкротом, и теперь дочь отвечает перед судом. Вдова Туджмана руководила своим фондом помощи детям и хорватской культуре, но деятельность фонда прекратилось. Они иногда появляются в скандальных заметках в прессе, но политического влияния у них нет никакого.
Айя Куге: Профессор Чупич, в связи с годовщиной смерти Слободана Милошевича, сербское общество активно обсуждало вопрос о его политическом наследии.
Чедомир Чупич: Наследие Милошевича - наследие диктатора. Я его диктатуру называю «управляемой диктатурой». Это комбинация обычной, тоталитарной диктатуры с управлением над теми областями, которые важнее и выгоднее всего. Например, в области народного хозяйства и экономики Милошевич создал страшную инфляцию, которая всё и всех уничтожила, только отдельные люди разбогатели. Наследие Милошевича – в появлении этих богатств и, следовательно, в том, как проходила приватизация для его людей, с помощью этих денег. Новым властям не удалось прервать эту наследственность. Прежде всего, их вина состоит в том, что они оставили те партии, которые нанесли стране огромный ущерб. Я имею в виду Социалистическую и Радикальную партии. Наследие Милошевича - это и наследие военных преступлений. С этой политикой в Сербии ещё не покончено. Многие лидеры тех времён имеют влияние, кто формально, а кто и неформально – через деньги и мощные связи. Тайная полиция Милошевича не распущена. У нас проблемы с прокуратурой и судами. Там сидят люди из его времён. Эти нерешенные проблемы тормозят развитие Сербию. Многие люди, которые нанесли огромное зло государственным интересам Сербии, должны были пройти через люстрацию, и только тогда бы наследие Милошевича было сведено к минимуму.
Айя Куге: Милошевич правил более десяти лет, до 2000 года, определив путь и сегодняшней Сербии. Теперь, когда международное сообщество решает вопрос будущего статуса Косово, оно не скрывает, что этот край может стать независимым именно потому, что из-за преследования косовских албанцев и войны с НАТО, которую Милошевич проиграл, Сербия сама потеряла Косово.
Чедомир Чупич: Милошевич определил будущее Сербии в крайне негативном смысле. Сербия во главе с Милошевичем понесла серьезные потери – потерпела поражение и потеряла все то, что имела во времена существования Югославии. Власти вели нереалистичную политику, политику войн, каждая из которых была проиграна. Милошевич определил и будущее Косово вне Сербии. Ведь он проиграл войну с НАТО и подписал капитуляцию в Куманово – вот тогда Сербия и потеряла Косово. Мне жаль только, что наши нынешние политики этого не поняли и по сей день несут на себе этот груз.
Айя Куге: Девять лет Франье Туджман был лидером Хорватии. Раньше многие хорваты считали его «отцом нации». А как теперь? Профессор Жарко Пуховски.
Жарко Пуховски: Туджман определил будущее Хорватии как первый президент хорватского государства, как человек, с жизненной и политической позицией которого связанно создание этого государства. Проблема появляется лишь тогда, когда задаешь вопрос: какой ценой, сколько человеческих жизней уничтожено? Если следовать коллективистской, националистической логике, что можно пожертвовать частью ради сохранения целого, и особенно пожертвовать в интересах нашего целого «врагом», тогда не о чём спорить. Но если согласиться с индивидуалистическим подходом, тогда цена настолько огромна, что бросает густую тень, под которой положительное в политике Туджмана едва различимо.
Айя Куге: Заметно, что Хорватия в последнее время энергично пытается разорвать многие связи с наследием Туджмана. Руководство страны утверждает, что она на себя взяла роль локомотива, который стремится тянуть за собой к европейским интеграции остальные республики бывшей Югославии.
Жарко Пуховски: Наследие Туджмана присутствует в Хорватии, прежде всего, благодаря тому, что существует хорватское государство. Для многих людей это само по себе огромная ценность. Однако для некоторых из нас - это не такое большое достижение до тех пор, пока можно вести серьёзные споры о качестве государства. А если говорить о качестве этого государства, о его демократичности, о соблюдении прав человека, тогда, по моему мнению, ответ один: чем Хорватия лучше, тем в ней меньше Туджмана, чем Хорватия хуже, чем она более отсталая, тем в ней больше Туджмана.
Айя Куге: Можно добавить также: чем меньше Милошевича в Сербии, тем она становится лучше и демократичнее.
Мы говорили с двумя профессорами из Белграда и Загреба – Чедомиром Чупичем и Жарко Пуховским.
Парламент Грузии принимает меморандум о поддержке вступления страны в НАТО? Что думают соседи по Южному Кавказу?
Ирина Лагунина: В понедельник парламент Грузии 160 голосами "за" – то есть единогласно, принял Декларацию о полном и срочном вступлении Грузии в НАТО. К декларации прилагается меморандум политических сил, под которым поставили свои подписи лидеры всех парламентских фракций и политические партии, представленные в высшем законодательном органе страны. Теме "Грузия в НАТО" посвящен круглый стол трех редакций Радио Свобода "Кавказский перекресток". В нем принимают участие: из Еревана - бывший министр иностранных дел Армении, глава оппозиционного движения "Гражданское неповиновение" Александр Арзуманян, из Тбилиси - бывший министр иностранных дел Грузии, ныне директор Центра стратегических исследований Ираклий Менагаришвили, из Баку, бывший помощник президента Азербайджана Гейдара Алиева, глава азербайджанского Общественного форума Эльдар Намазов. Беседу ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Мой первый вопрос к Ираклию Менагаришвили, бывшему министру иностранных дел. Мюнхен стал вехой не только для России очень серьезной, он стал рубежным и для Грузии. Я напомню, что генеральный секретарь НАТО заявил на мюнхенской конференции по безопасности, что в 2009-м году он хочет видеть больше стран в этой организации, он хочет, чтобы Сербия продолжила свой твердый путь в НАТО и так же он желает, чтобы все уважали и ценили стремление Грузии и Украины стать членами. Вот эта точная цитата, но я ее не прочитываю так, как ее прочитал президент Саакашвили, который заявил, что в 2009 году Грузия станет членом НАТО и сослался как раз на это заявление.
Ираклий Менагаришвили: То, что было заявлено в Мюнхене, безусловно, было определенным шагом к цели для грузин. Я считаю, что точная дата не столь важна, тут важнее само движение, потому что это процесс реформирования нашего общества, это процесс становления нашего государства.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос Эльдару Намазову. Геополитический контур региона меняется. Сегодня очень многие говорят, что мюнхенская речь Владимира Путина, который заявил, что расширение НАТО не создает прочной базы для безопасности, знаменует собой начало новой «холодной войны». И наверное, перед соседями Грузии встает вопрос: в фарватере какого движения они будут двигаться.
Эльдар Намазов: В Азербайджане и власть, и оппозиция говорят о том, что наш стратегический курс - это евроинтеграция, интеграция Азербайджана в евроатлантическое пространство. Об этом громко заявляется, но скорость этой интеграции, конечно, намного меньше, чем, допустим, скорость, с которой идет Грузия. И этому есть два весомых объяснения. Первое – это немножко разная ситуация в региональном плане. У Грузии есть четыре соседа - Турция сухопутный сосед, который член НАТО, Азербайджан, с которым у Грузии стратегическое партнерство, с Арменией нормальные отношения. И только один из четырех соседей - Россия болезненно воспринимает принятое Грузией решение об интеграции, вступлении в НАТО. В Азербайджане одним из четырех соседей, с которыми мы имеем границы, Иран категорически против, все это понимают, Россия это болезненно воспринимает, с Арменией у нас военный конфликт, до сих не урегулированный. И только Грузия, наверное, приветствовала, если бы Азербайджан более ускоренными темпами интегрировался в НАТО. Но тут мешает этому процессу второе обстоятельство, то, что в отличие от Грузии, в Азербайджане практически не идут демократические реформы. Контроль над армией со стороны общества, свобода независимой прессы, свободные выборы и так далее, Азербайджан сильно запаздывает.
Андрей Бабицкий: Ереван, Александр Арзуманян, Армения один из последних безусловных союзников России. Действительно ли болезненная реакция России на расширение НАТО оправданна?
Александр Арзуманян: Россия сама как бы вытолкнула Грузию в объятия НАТО. Политика России по отношению к Грузии в последние несколько лет подготовила почву для ускорения процесса интегрирования. Конечно, для Армении было бы желательно, чтобы все три республики Южного Кавказа были интегрированы в одну единую структуру безопасности - это логично. Но мы в парадоксальной ситуации находимся. Армения свои двусторонние отношения с НАТО ведет довольно интенсивно, подписаны основополагающие документы, Армения участвует в миротворческих операциях в Ираке и в Косово, сотрудничает с НАТО. С другой стороны, вы отметили, что Армения является безусловным союзником России и находится в сильной зависимости от России. В этом плане этому способствуют их нелегитимность, нынешние власти связывают возможность своего воспроизводства только путем сохранения добрых отношений с Россией. Вот это мешает тому, чтобы власти могли бы исходить в своих оценках из интересов республики Армения, а не из интересов самой власти.
Андрей Бабицкий: Россия чем-то действительно сможет ответить, если эта реальное движение будет ускорено? Все-таки два года, оставшиеся до условной даты, которая прозвучала. Что вы думаете, Россия что-то может противопоставить этому стремлению Грузии и вообще блокировать процесс?
Ираклий Менагаришвили: Реально это сделать невозможно. Хотя можно какими-то способами постараться замедлить процесс. Но окончательный выбор за грузинским народом. Этот выбор сделан, он претворяется в жизнь настойчиво и это произойдет. Безусловно, есть определенные чувствительные позиции, в первую очередь это конфликтные регионы Грузии. По меньшей мере, ведущая часть российского политического истеблишмента рассматривает эти конфликты именно как рычаг воздействия на грузинскую внешнюю политику и как возможность заставить Грузию изменить свое стратегическое решение.
Андрей Бабицкий: Баку, Эльдар Намазов, вы сказали, что есть проблемы соответствия Азербайджана тем критериям, которые сегодня приняты демократическим миром. Ведь эта вилка будет увеличиваться между тем стремлением к евроинтеграции, о которой вы говорили, и несовершенством политической системы. И рано или поздно придется выбирать, что либо продолжать движение в том направлении либо сменить курс. Президент Алиев не кажется человеком, который скоро уйдет под каким-то давлением внешним или внутренним. Есть ощущение, что он пришел на долгие годы.
Эльдар Намазов: Конечно, рано или поздно надо будет определяться. Если внутри Азербайджана не будут проводиться демократически реформы, то громко заявленный европейский выбор властей повиснет в воздухе. Я бы хотел добавить по поводу со скрытыми конфликтами, потому что это касается и Азербайджана, у Азербайджана тоже есть карабахский конфликт и тоже оказывает на процесс евроинтеграции. Я недавно был в Брюсселе, я бы в штаб-квартире НАТО, заметил там интересную одну особенность. Если несколько лет назад эксперты НАТО, официальные лица НАТО говорили о том, что страны с существующими конфликтами не подходят под стандарт, их не могут принять в НАТО, сейчас как бы тон немножко изменился. Сейчас то, что я услышал в Брюсселе, что если страна сделала все для урегулирования конфликта и не по ее вине этот конфликт продолжается, то это не должно служить препятствием для вступления в НАТО.
Андрей Бабицкий: Александр Арзуманян, Ереван, если все-таки Армения продолжит вот курс на сближение с Россией, а Россия явно совершенно ухудшает свои отношения с НАТО.
Александр Арзуманян: Сейчас Армения является вассалом России. И очень озадачивает нас использование Армении для решения каких-либо проблем с другими государствами региона. Чему свидетелями мы были, когда российско-грузинские отношения осложнялись. Разные эмиссары из России приезжали, говорили, что Армения форпост России, должна сделать выбор, с кем она - с Грузией или с Россией. Это очень опасная постановка вопроса. То есть мы хотим, чтобы у нас были партнерские отношения с Россией, у нас вековые отношения с этой страной, но у нас есть несколько десятков веков добрососедских отношений с Грузией, с которой мы тоже намереваемся иметь партнерские отношения на многие годы вперед.
Андрей Бабицкий: Ираклий, скажите, зачем, собственно говоря, Грузии понадобилось НАТО? Страна собирается с кем-то воевать? В чем необходимость этого движения?
Ираклий Менагаришвили: Формулировка сама вопроса, она процитирована, не ваша, потому что она буквальном смысле из лексикона прошлых десятилетий. Вы прекрасно знаете, что НАТО не является агрессивным альянсом против кого-то. Что касается Грузии, то все, что происходит в нашей внешней политике, основано на объективных предпосылках и на тех законах, на которых сегодняшнее мироустройство основано. Грузия маленькая страна, она не может обеспечить стабильность в одиночку, она находится в достаточно турбулентной части мира. Турбулентность на постсоветском пространстве, если где-то проявилась в максимальной мере – это Кавказ. Посмотрите – и Северный, и Южный Кавказ, во что превратилась эта часть света. Главное то, что формирование нашей государственности должно протекать по каким-то принципам и в рамках сотрудничества с той структурой, которая соответствует нашим принципам и нашему пониманию будущего Грузии.
Андрей Бабицкий: Вопрос Эльдару Намазову: Эльдар, евроинтеграция – это понятно. Понятно вступление в общие гуманитарные организации. Но НАТО - это все-таки военный альянс. Зачем?
Эльдар Намазов: Наш регион в целом – это белое пятно в сфере безопасности. Ни одна военно-политическая международная организация в настоящее время не дает определенных гарантий безопасности, не является зонтиком для этого региона. Только одна страна Армения является членом организации договора коллективной безопасности в рамках СНГ, Грузия и Азербайджан там не принимают участие. Договор об ограничении по обычным вооружениям в нашем регионе практически не действует. В результате конфликтов давным-давно появились серые зоны, в которых прячется огромное количество оружия и так далее. То есть этот важный регион, очень чувствительный регион вообще оказался без военно-политического зонтика, который покрывал бы весь регион. Поэтому двигаться в какую-то сторону надо. Но НАТО – это сообщество демократических государств.
Истоки детского насилия и жестокости в России .
Ирина Лагунина: Гуманитарная организация «Ребенок войны» в конце прошлого года провела исследование среди детей на юге Ирака. Последствия конфликта выглядят удручающе – дети не только становятся жертвами самых различных, включая сексуальных, преступлений. Они сами становятся агрессивными, вступают в ряды вооруженных групп, сами совершают преступления. Мы расскажем об этом в программе «Время и мир» в течение этого месяца. Детское насилие в Ираке – следствие посттравматического синдрома, который они несут. Но вот статистика показывает, что и в спокойной России случаи детской жестокости в последнее время участились, и психологи предсказывают дальнейший рост. В чем истоки этой жестокости , и каковы пути борьбы с нею? Я передаю микрофон Татьяне Вольтск ой .
Татьяна Вольтская: Одноклассники пытают и избивают одноклассников. По Ульяновску бродят банды подростков, забивающих железными прутьями то юношу, то мужчину. Девочки зверски издеваются над подругой, позавидовав ее наряду или косметике. В прошлом голу в Брянской области три старшеклассницы убили 22-летнюю студентку, зашедшую к ним в гости. Минувшим летом 16-летний подросток расстрелял из карабина, потом добил вручную семью омского журналиста - мужчину, женщину и двоих маленьких детей, только чтобы покататься на их иномарке. Сообщений о таких происшествиях становится все больше. С одной стороны, милицейские сводки рапортуют об уменьшении подростковой преступности, с другой, тяжкие преступления, совершенные с особой жестокостью, год от года молодеют. Многих малолетних душегубов спасает от наказания только возраст, даже за убийство ребенок будет отвечать по закону только с 14 лет. Школьные педагоги и психологи сходятся во мнении, что их подопечные с каждым годом становятся все более жестокими и злыми. Одной из причин называют жестокие фильмы, компьютерные игры и Интернет. Кто-то подсчитал, что до 14 лет ребенок только по телевизору видит больше 150 тысяч сцен насилия. Особенно тревожно, что в последнее время все чаще слышно о зверствах, совершаемых девочками. Именно поэтому я решила поговорить с директором социально-реабилитационного центра для девочек "Малоохтинский Дом трудолюбия" Галиной Волковой.
Галина Волкова: Наш центр принимает всех девочек, которые нуждаются в нашей помощи. И в последнее время очень большой процент девочек, которые сами перенесли жестокое обращение в семье, стали насильниками, в частности, убийцами. И только одна из них была осуждена, там было групповое убийство подруги, которая пошла в магазин со ста рублями и не принесла сдачу. И вся компания ее била, пока не убили насмерть. Мы вообще живем в жестоком обществе, может быть на сегодняшний день после Уганды мы на втором месте стоим по жестокости в мире. Эти дети росли в семьях, где они не видели ни ласки, ни любви и подвергались сами насилию. Дети, которые были жертвами насилия, чаще всего становятся насильниками. Известно, что маньяки и монстры – это люди, которые в детстве претерпели сексуальное, физическое насилие.
У нас большие требования к персоналу, чтобы на девочек не повышался голос, чтобы все кризисные ситуации разрешались спокойно. Конечно, углядеть за всем невозможно и бывают у девочек выяснения довольно жесткие. Причем так, из-за ерунды – взяла помаду, не поделили мальчика, мальчик сначала за одной ухаживал, теперь коробку конфет другой подарил, и это может быть причиной довольно жестких разборок и драки. Они круглые у нас не сутки находятся, они ходят в школу, они гуляют, поэтому часть каких-то разборок может проходить, что мы потом узнаем через какое-то время. Но все психологи и педагоги, все нацелен на то, чтобы каждый случай персонально разбирать и персонально девочке объяснять и добиваться обратной связи, чтобы она понимала, что это не самый лучший путь в жизни насилием отвечать на какие-то на свои недовольства или даже на насилие.
Но конечно, крайние случаи: убийство, которые совершила девочка, которая некоторое время была в нашем центре, то, конечно, это страшная вещь. Была подруга забита ногами, железными предметами, множественные раны. Девочка была осуждена, находится сейчас в колонии. Но мы прекрасно понимаем, что эти дети от нас выйдут и будут таким же образом потом разбираться в другой жизни. Если мы все-таки за ними следим, то когда они выходят от нас или когда им становится 18 лет и они становятся неинтересны государству, то тогда, конечно, накопленная агрессия, непонимание, каким образом добиваться того, что ты хочешь, приведет к тому, что насилие будет увеличиваться.
Детский беспредел гораздо более серьезен, чем взрослый. Именно дети бьют, убивают, забивают самыми изощренными и бессмысленными путями. Это брошенные дети, которых бросают опекуны по несколько раз. У нас сейчас есть девочка, которая несколько опекунов прошла. И конечно, эта вся горечь, обида, неверие взрослым, ненависть ко взрослому миру. Она окончила английскую школу, она действительно немного отличается от других детей. Почему ее бросают, почему не хотят, чтобы она жила в семье? Безусловно, это тоже выльется когда-нибудь в подобную ситуацию.
Татьяна Вольтская: Очень трудно, наверное, разговаривать с такими детьми, чтобы у них в глазах какое-то понимание засветилось?
Галина Волкова: Бывают изменения в детях и даже, я бы сказала, меняются на 180 градусов, если ты сумеешь приоткрыть ее сердце, открывая свое сердце, если она тебе поверит и полюбит тебя. Есть дети, которые, я знаю, меня любят, и я знаю, что они ничего не сделают, потому что уже открывается этот канал, когда они слышат, что им говорят.
Татьяна Вольтская: Наверное, именно это имела в виду Элла Панфилова, руководитель Совета по правам человека при президенте РФ, когда в одном из своих интервью сказала о детях: "Они всё более жестокие это ответная реакция на ту агрессивную среду, что создали мы, взрослые. Значит, мы несем за это ответственность". Конец цитаты. - Как и за то, что многие дети сегодня вообще понимают, что такое нельзя, - говорит Галина Волкова.
Галина Волкова: Пришли ремонтировать проводку молодые два человека, очень долго они работали, и две девушки, которые до этого вели довольно длительную свободную сексуальную жизнь, они что-то с ними переговаривались. Воспитатель, когда почувствовал, что эти две девочки начали с себя что-то снимать, пытался их изолировать от этих мужчин. Девочки сломали дверь изолятора. Когда на пути стоит кто-то преградой к тому, что им хочется, а до этого преград не было, и вдруг какой-то воспитатель или психолог говорит: знаешь, в твоем возрасте надо в школу ходить, вместо того, чтобы каждый день менять цвет волос, лучше стихи учить. Она, конечно, этого не понимает. Потому что ни мама, ни тот, кто был рядом, не донесли до них таких простых человеческих истин. У них, понимаете, что – я хочу и мне все должны.
Татьяна Вольтская: И это тоже становится причиной жестокости?
Галина Волкова: Безусловно. Они очень бывают жестоки со своими родителями. Я просто вижу, как мамы приходят, которые не могли справиться. Мама, допустим, с Украины приехала сюда, нашла мужчину, который взял ее к себе в квартиру, взял эту девочку. Шесть лет он ее воспитывать, все было хорошо. И потом, когда она стала подростком, стала гулять, естественно, что отчим как-то встал против этого, и она стала матери говорить – либо я, либо он. Кто тебе дороже? И уходила, специально скрывалась, чтобы мать страдала, чтобы мать плакала.
Татьяна Вольтская: Мне кажется, что тоже что-то в этой семье было не так, значит мама не уделяла ей внимания, если девочка с ней так жестоко обращается.
Галина Волкова: Я знаю случаи, когда и в хороших семьях, есть такие отдельные случаи, но я сейчас не о них говорю. Конечно, в таких семьях нравственности учат и у ребенка отслеживают. В той семье, о которой мы говорим, мама занималась своей личной жизнью, она считала, что она покормит, купит подарок, купит платье – этого достаточно. И вообще я хочу сказать, современные родители откупаются от детей, отдают деньги, покупают какие-то вещи и считают, что все, на этом функция материнства, отцовства закончена. А когда они спохватываются, что ребенок неуправляемый, тогда они уже начинают. Мама тоже не так воспитана, как надо. Ведь надо самому иметь нравственные понятия и какой-то кодекс чести. Вообще понимать, если ты заводишь ребенка, зачем ты его заводишь. Ты заводишь себе куклу или того, кто подаст стакан воды в старости или хочешь воспитать личность, которая дальше тебя пойдет. От того, что мы ставим, какая у нас мотивация, от этого и методы, инструментарий разный. Если мне нужна кукла, у нас есть такие девочки – просто принцессы. Приносят фотографии: миллионеры родители, все фотографии она с короной, принцесса. Сейчас девочка сошлась с мальчиком, не хочет с ними жить, потому что требуют ходить в школу, а девочке хочется вольной жизни. А девочка одета так, модели на подиуме так ходят, как ходит девочка ежедневно. Действительно создали себе принцессу-куклу, а не создали личность человека.
Татьяна Вольтская: Детская жестокость идет из семьи, - убежден детский психолог Андрей Жуков.
Андрей Жуков: Если родители относились к ребенку жестоко, били его, то ребенок соответствующим образом ведет себя и со сверстниками. Здесь очень явно видно, когда ребенок говорит - родители бьют меня. К нам очень часто поступают дети в больницу именно с такой проблемой, их изымают из семьи, потому что родители избивают ребенка. Они еще ведут асоциальный образ жизни, наверняка злоупотребляют алкоголем. Этот ребенок рассказывает, что меня бьют родители в течение многих лет. Наблюдая за поведением ребенка, можно сказать, что он ведет себя так же, то есть он бьет детей, он хочет получить от них с помощью жестокости, с помощью физической силы. Модель поведения у него заимствована из его семьи, то есть что он видел на протяжении жизни, то он и воспроизвел.
Татьяна Вольтская: Но ведь далеко не всегда жестокость проявляют дети из так называемых неблагополучных семей. Она необязательно физическая, бывает и моральная, какие-то издевательства, травля в классе какого-нибудь одного человека. Она же бывает со стороны детей внешне вполне благополучных.
Андрей Жуков: Да, с одной стороны, здесь может быть ситуация, что ребенок видит по телевизору – все войны, терроризм, боевики всевозможные, везде показывается агрессия, убийства.
Татьяна Вольтская: Такая установка на то, что жестокое интересно.
Андрей Жуков: У детей именно к этому интерес. Все игры компьютерные надо кого-то убить, тогда ты выиграешь. Если он не играет в игру, то он уже не такой. Все дети тянутся в группу, то есть они хотят быть одинаковыми, похожими на своих сверстников. Они видят общество и они копируют. Если говорить о конкретном примере, то я помню, одна девочка, ей было около 10 лет, может быть 12, из многодетной семьи. Семья была неблагополучная, у мамы было много мужчин. И вот эта девочка, я помню, пыталась утопить свою младшую сестру, видимо, из ревности. Все должно начинаться с родителей.
Татьяна Вольтская: Детская жестокость - проблема не только российская, с нею в той или иной мере сталкиваются во всем мире. Как эта проблема выглядит в Германии - об этом наш корреспондент из Берлина Юрий Векслер.
Юрий Векслер: Большую дискуссию вызвал случай в Берлине, где учителя одной школы просили руководство города ее закрыть, так как у них нет больше сил выдерживать постоянное давление и хулиганство со стороны школьников. Отвечая на замечание, что жестокость растет явно у детей из эмигрантской среды, психолог по образованию, директор берлинской детской тюрьмы Мохаммед Аккат сказал: «Насилие в целом изменилось и стало более жестоким, но эмигрантский фон не играет серьезной роли. В Берлине подростки-мигранты более заметны в проявлениях насилия, просто есть районы, где концентрация мигрантов велика и там процент происшествий с их участием растет. Увеличивается и сама молодежная преступность в целом».
На вопрос, в чем причина новой волны детской жестокости, Мохаммед Аккат сказал: «Я не знаю точного ответа, но знаю, что во многих семьях главенствует грубость в общении друг с другом и дети ничего кроме насилия не видят. В школе же они то и дело слышат – «ты ни на что не способен». Все это открывает дорогу к алкоголю и наркотикам, что стимулирует проявление жестокости».
В последнее время темой для обсуждения в Германии стали мобильные телефоны школьников, точнее - короткие видеосюжеты на них, запечатлевшие «геройство» - избиение более слабых, но также события внешнего мира, в частности, расстрелы и обезглавливание. Школьники посылают эти ужастики с телефона на телефон. Говорит детский психиатр Макс Фридрих.
Макс Фридрих: Наши школьники растут в мире демонстрации проявлений всех форм насилия, по телевизору постоянно показывают репортажи из горячих точек. Это мир постоянной агрессии и жестокости, из которого и берутся эти шокирующие видео для мобильников. Насилие - постоянная составляющая видеоигр, в которые играют дети. Дети растут в явно огрубевшем мире, и они не могут вжиться в этот мир иначе, как копируя его образцы. Все это усугубляется общим недостатком культуры, культуры ведения спора и конфликта, культуры примирения. В этом вопросе нужны будут огромные усилия.
Юрий Векслер: По мнению экспертов, требуются незамедлительные реакции общества на проявления насилия, быстрые последовательные действия по применению, хотя и либеральных, но законов. В этой сфере, однако, в последнее время сокращались дотации на школьных психологов, которые раньше работали с трудными подростками, беседовали с ними сразу же после любых эксцессов.
