Кристина Горелик: «Горцы Чечни: всюду лишние – в горах и на равнине» - так называется доклад, который правозащитники представили общественности. Итак, в гостях у меня авторы этого доклада – Лилия Юсупова, руководитель представительства «Мемориала» в Гудермесе; Шамиль Тангиев, руководитель представительства «Мемориала» в Грозном; Елена Буртина, заместитель председателя Комитета «Гражданское содействие», а также Григорий Шведов, главный редактор «Кавказского узла».
Итак, доклад называется «Горцы Чечни: всюду лишние»…
Елена Буртина: Насколько мне известно, в центральных СМИ какой-то информации об этих людях нет. Именно потому мы и решили провести обследование этой группы людей, что узнавали об их существовании, об их положении только из информации, которая поступала от коллег из правозащитного центра «Мемориал», которые работают в Чечне непосредственно с этими людьми.
Кристина Горелик: Шамиль, а чем была вызвана такая обеспокоенность, почему вы коллегам в Москву сообщали о том, что надо заняться именно этой группой людей?
Шамиль Тангиев: Вот это категория внутри вынужденно перемещенных, которая не имеет правового статуса. Именно по этой причине мы акцентируем на них внимание, потому что сегодня они не имеют государственной поддержки ни со стороны власти, ни со стороны международных организаций, которые находятся в этом регионе.
Кристина Горелик: А почему так получилось?
Шамиль Тангиев: Да, конечно, есть отдельные организации, которые отдельную помощь выделяют, но вот такой поддержки для возвращения, для интеграции эти людей. Почему произошло? Потому что с начала боевых действий горные села стали сами местами прибежища, то есть с равнин, с городов люди потянулись в горы. Но по мере того, как боевые действия начали перемещаться в горные районы, эти люди начали переселяться в более безопасные районы, но они уже не пересекли границу Чеченской республики. А статус правовой получили по форме номер 7, как их регистрировала Федеральная иммиграционная служба, те, которые пересекли эту границу. То есть основной поток беженцев шел в Ингушетию, и они там были зарегистрированы.
Кристина Горелик: То есть только эти люди получили такой правовой статус.
Шамиль Тангиев: Эта проблема уже обозначилась в самой Чеченской республике, но они не попали под те нормативные акты правительства Российской Федерации, которые были изданы.
Кристина Горелик: Лия, а сколько таких людей, по вашим подсчетам? Вы, наверное, вели какую-то статистику или, может быть, приблизительно можете сказать.
Лилия Юсупова: Самый массовый поток населения был с гор на равнину в 2002 году. И в 2003 году только начали выдавать хлеб по линии миграционной службы, составлялись списки и выдавали. Вот только там был какой-то учет этих людей. А потом расформировали районные отделы миграционной службы, и абсолютно с тех пор никакого учета этих людей не ведется. Поэтому сказать, что такое-то количество ВПЛ, мы не можем. Но мы собираем сведения у местных жителей, которые говорят, к примеру, что в трех селах Чурчали до 2002 года было более 200 жилых домов и более 800 семей.
Кристина Горелик: А сейчас?
Лилия Юсупова: Сейчас там никого не осталось. Вот осталось 11 семей, которые вернулись. И мы можем вот так составлять какую-то свою таблицу, но официальных данных нет, так как государство ими не занимается. Вот, скажем, в 2003 году, по данным Ойсхарской администрации, там было 1700 переселенцев из горных районов.
Кристина Горелик: Это только там?
Лилия Юсупова: Да, только в одном селе. В селе Найбера – 600 человек было и так далее. А вот официальными данными мы не располагаем, их нет просто.
Кристина Горелик: А переселялись они в разные села?
Шамиль Тангиев: Чтобы вы имели представление, 7 районов из 15 Чеченской республики частично или полностью входят в горную и предгорную зоны. То есть, естественно, это большая территория, и они не могли, конечно, иммигрировать в одну точку. Возьмем Гудермесский район, они разбросаны по всей Чеченской республике – и в Шелковском районе, и в Наурском районе, и в Гудермесском районе, и в городе. Если на тот вопрос, который вы мне задали, отвечать, этот вопрос имеет такую политическую окраску. С самого начала власти не хотели признавать за лицами, покинувшими и Чечню даже, что они являются вынужденными переселенцами. Как вы знаете, их отнесли к категории внутри перемещенных лиц. То есть даже в отношении тех, кто имел правовой статус, хотели снять с повестки дня этот вопрос, и сейчас продолжают говорить, что у нас вынужденных перемещенных лиц не должно быть. А в отношении внутри перемещенных лиц это уже делается на уровне республиканских властей. Представители власти заявляют, что к концу 2007 года у нас не должно быть никаких внутри перемещенных лиц, даже которые зарегистрированы, которые проживают в пунктах временного размещения. Естественно, власти, если они хотят снять с повестки дня этот вопрос, то они не признают никогда за вот этой категорией – ВПЛ, – что это люди нуждающиеся, что нужны какие-то специальные постановления правительства, что есть какие-то государственные программы поддерживающие для возвращения тех, кто желает (естественно, это должно быть на добровольной основе делаться), или для интеграции, адаптирования тех, которые уже хотят остаться в тех местах, где живут на протяжении 7 лет. Но вот это уже, наверное, Елена Юрьевна скажет, как они своими силами стараются обустраивать.
Кристина Горелик: Это обязательно, а вот вначале у меня вопрос к Елене Буртиной. Правозащитники не раз заявляли о том, что именно людей, которые пересекли ту же самую границу с Чеченской республикой, который имеют определенный статус, их заставляли возвращаться, скажем так, в добровольно-принудительном порядке. А что касается вот этих людей, их заставляют возвращаться домой, в горы? Или, поскольку у них нет никакого правового статуса, о них вообще все забыли, их никто не трогает?
Елена Буртина: Нет, нельзя сказать. Конечно, пока мы не видим таких событий, который были в Ингушетии, когда закрывались лагеря, и людей почти физически изгоняли из Ингушетии, заставляли вернуться в Чечню. Такого рода насильственных действий пока нет, тем не менее, элемент принуждения есть. Во-первых, он проявляется в том, что людям отказывают в регистрации в тех местах, где они живут. Отказывая в регистрации, их лишают возможности пользоваться там, где они живут, бесплатной медицинской помощью…
Кристина Горелик: Медицинской помощью, да, школы…
Елена Буртина: … получать пособия. Ну, со школами вроде бы в этом смысле проблем нет, не отказывают, в отличие от Москвы, людям в устройстве детей в школу из-за отсутствия регистрации.
Кристина Горелик: В Москве, вроде тоже сейчас этот вопрос решен.
Елена Буртина: Почти нет. Нельзя сказать, что совсем нет. Во всяком случае, в Чечне, похоже, этого нет вообще. Но что касается попыток заставить людей вернуться, то одним из основных инструментов, как мне кажется, является вот этот отказ в регистрации, и в некоторых местах имеет место такое прямое подталкивание к возвращению в горы. Там, где главы администраций этих сел, районов, где находятся сейчас перемещенные лица, настроены на то, чтобы, так сказать, наиболее ревностно исполнить указания нынешнего главы республики на возвращение людей в горы, там этот процесс идет более активно. Там отказывают людям в оформлении земельных участков, которые они приобрели, чтобы построить дома, в закрепление этих домов за ними. Надо сказать, что в некоторых местах, вот в селе Иласхан-Юрт мы столкнулись с тем, что люди просто сидят и ждут, что их будут выселять, то есть они боятся.
Кристина Горелик: Лия, вам рассказывали люди, с которыми вы общались, чего больше всего боятся по возвращении? Того, что нет безопасности? Или какие-то условия экономические просто плохие, поэтому они не могут вернуться в свои дома? Потому что все-таки как-то люди стараются попасть обратно на ту землю, на которой родились, и должны быть очень веские причины, по которым люди не хотят этого делать.
Лилия Юсупова: Да, тем более для наших людей, которые очень привязаны к своим могилам, к своим домам. Когда они уезжали оттуда, это действительно были акты отчаяния. Они бросали часть домов, которые были еще целы. За эти годы эти дома обветшали уже сами по себе, и разобранными военными, которые там дислоцируются. Фактически им возвращаться некуда, у них нет домов. Государство должно им помочь восстановить, во-первых, свои дома, восстановить дороги, провести газ, свет, очистить родники. И потом еще одна проблема, о которой никто не волнуется, это размножение диких животных: шакалы, волки, дикие кабаны уже открыто бродят по этим селам и на людей уже нападают. А у людей нет даже охотничьего оружия, они не могут пользоваться им. Раньше этим целенаправленно занимались, отстреливали. Так что условий для проживания у них даже при очень большом желании сейчас нет, государство должно им помочь это сделать.
Кристина Горелик: А почему нет охотничьих ружей? Сейчас запрещено даже охотничьи ружья иметь этим людям?
Лилия Юсупова: Конечно.
Шамиль Тангиев: В Чечне люди доведены до такого состояния, что они боятся даже холодное оружие хранить, которое может послужить причиной для санкций каких-то со стороны правоохранительных органов.
Лилия Юсупова: Их запишу в боевики, если в доме найдут ружье. Поэтому уже давно эти ружья уничтожены или не знаю, куда они делись, но нету в домах оружия, которое раньше в каждом доме было. Охотничье ружье, двустволка – это обычное дело было. И потом, службы лесные, которые этим занимались раньше, сейчас этим не занимаются, потому что труднодоступные и опасные места. Очень много факторов, которые препятствуют их возвращению. Желание есть, конечно. С условием, что им бы помогли, многие хотят вернуться. Есть, конечно, семьи, которые устроились на равнине, детей где-то устроили на учебу, кто-то на работу устроился, хотя очень мало таких. Молодые семьи уже не хотят возвращаться. Вот эта память о насилии, которое они испытали за эти годы, уже говорят: «Нет, у нас нервов не хватит на то, чтобы снова через это пройти». И многие уже не хотят туда возвращаться. Но там наши святилища, наши святые места, там корни нашей культуры, фольклора. И конечно, это и культурный урон большой наносится республике, когда люди уходят из исконных мест проживания.
Шамиль Тангиев: Существует минная опасность – это тоже одна из причин того, что люди не могут вернуться в свои села. Естественно, основным фактором, не дающим вернуться людям к своим очагам, является все-таки безопасность в первую очередь. А вернуться в свои села у них желание очень огромное.
Кристина Горелик: Елена, скажите, а вот что касается минной опасности, люди знают, это безопасности тропы или нет? Или это, действительно, надо вызывать военных специальных, саперов, чтобы все это смотрели? Какова с этим ситуация?
Елена Буртина: Я вряд ли могу ответить на этот вопрос. Единственное, что в одном из сел, где я была, в селе Гансалчу, мне сказал директор школы, что люди опасаются выходить за пределы села даже за дровами, что они рубят сады для того, чтобы истопить свои печки. А вот что касается каких-то способов и планов разминирования, я тут профан и ответить не могу.
Кристина Горелик: А вот тогда у Григория как раз и спрошу, потому что он-то наверняка знает. С военными много общались…
Григорий Шведов: Сказать что-либо сложно. Я хочу заострить немного этот разговор. Вот у нас Рамзан Кадыров говорит, что в Чечне мир наступил, да? Ну, если принимать в учет заявление такого высокопоставленного должностного лица, мы должны понимать, что значит – мир. Мир – это значит, что люди могут жить в своих домах, не опасаясь тех или иных проблем, которые сейчас, мы видим, тем не менее, происходят. А что это значит? Это значит, что конкретно те горные районы, про которые идет речь, они не представляют больше опасности с точки зрения местной администрации, потому что воевать больше не с кем. Мы знаем статистику, которую предоставляют у нас администрации в Чечне, что фактически воевать уже больше не с кем.
Тогда какие есть основания препятствовать или не помогать возвращению жителей в Чечне? Какие есть препятствия к тому, чтобы разминировать те зоны, которые сейчас заминированы? Тут мы видим, что слова о том, что наступил в Чечне мир, спокойствие, и военная фаза уже окончательно свелась к нулю, они расходятся с делами. Мало того, нужно обратить внимание вот на какой аспект. Ведь сселение с гор жителей не первый раз происходит в истории этого региона, и не только Чечни. Это происходило и в советские годы. Но мы должны понимать, что даже с точки зрения соображений военных действий, которые могут там вестись, и даже с точки зрения соображений чисто военных это же очень неправильно, если эти зоны будут фактически находиться без людей. Даже если исходить из точки зрения военных, которые…
Кристина Горелик: А почему с военной точки зрения это неправильно?
Григорий Шведов: Ну, потому что их логика (меня коллеги поправят) может быть такова: там есть какое-то количество боевиков, положим, и если там не будет жить мирное население – не будет никакой основы для поддержки боевиков, и нам проще будет избавиться от тех людей, которые там находятся. Это логика, которая…
Кристина Горелик: Могу с сами поспорить, Григорий…
Григорий Шведов: … логика, которую сложно поддержать.
Кристина Горелик: Может быть, им, наоборот, легче будет справляться с боевиками, когда там не будет мирных жителей. Их лишний раз не будут упрекать правозащитники в том, что они убивают мирное население.
Григорий Шведов: Легче им там, на самом деле, вряд ли будет, потому что, когда разрушаются те очаги культуры, те очаги жизни, которые находились там на протяжении времени…
Кристина Горелик: Не думаю, что в первую очередь это военных интересует.
Григорий Шведов: Их это не очень интересует, но это те точки, через которые можно более-менее себе представлять, как контролировать этот регион. Когда там не будет жизни вообще никакой, я думаю, что возможности контроля сильно поубавятся. Сейчас туда можно вводить, и мы знаем случае, когда вводят в эти местные администрации так называемое усиление. Усиление можно предпринимать, если там есть жизнь. Если там жизни нет, усиливать там будет нечего. Если там будет разрушено жилье, если там не будет никакой жизни человеческой, то, конечно, эта зона станет еще менее управляемой.
Кристина Горелик: Шамиль, вы хотели что-то добавить?
Шамиль Тангиев: Все дело в том, что я вот не вижу логики и со стороны военных, силовых структур. Вот на том же примере. Зумсой – это высокогорное село, и действительно, оттуда произошло выдавливание этих людей. Сначала была зачистка с применением тяжелого вооружения, авиации, в результате чего исчезли четверо жителей, в том числе подросток. Потом там произошло убийство главы администрации. Но 15 километров ниже стоит большая восковая часть. Почему бы этим военным просто ни подняться выше и ни поставить одно подразделение там, чтобы обеспечить безопасность этим людям и дать им нормально жить в своих домах, а не априори обвинить их в том, что они являются пособниками боевиков. На самом деле это и произошло. Военные считают, что село является продовольственной базой для боевиков. Но как человек, если ему не обеспечило государство безопасность, к которому приходят вооруженные люди… Я мог бы этим же генералам предложить, чтобы они поехали, там пожили, и я посмотрел бы, если бы…
Кристина Горелик: Отдали бы они продовольствие или нет.
Шамиль Тангиев: … к ним вечером пришли бы, постучали бы в дверь и сказали: «Нам нужен хлеб», еще что-то, - как они поступили бы. И вот за это людей обвиняли, понимаете. Наверное, скорее всего, так и происходило. Хотя, сколько я работал в районе, мне никогда люди не говорили, что у них насильно забирали продукты питания или еще что-то такое, но жители говорили: «Если даже к нам придут и скажут «дайте нам», что мы должны делать в этом случае?» Поставь здесь отряд милиционеров, поставь здесь отряд военнослужащих, обеспечь нам безопасность, и если тогда кто-то начнет действительно пособничать, помогать, тогда действительно, может быть, можно человека обвинить в чем-то и наказать его.
Кристина Горелик: Лия, но вообще, наверное, горцев в Чечне как раз больше всего обвиняют в связях с чеченскими боевиками.
Лилия Юсупова: Да. Потому что боевики – большей частью выходцы из горных районов. Но нужно понять положение этих людей. Они между молотом наковальней: если, действительно, придет вооруженный человек и потребует еды, отказать ему никто не сможет; и если происходят какие-то столкновения с федералами, подрывы те же на минах, обязательно это вымещается на мирных жителях. А защиты со стороны государства и власти никогда не было, действенной защиты. И даже когда в селе недалеко расположены местные силовые структуры, и происходят какие-то нападения боевиков, они никогда не вмешиваются, что федеральные, что местные силовые структуры. Очень много таких примеров. Даже случаи, когда к главам администрации заскакивали ночью, начинались военные действия, там они оказывают сопротивление. Сколько случаев таких было, и никогда поддержки со стороны дислоцирующих рядом военных не было.
Кристина Горелик: Григорий, а почему нет поддержки со стороны военных? Это что, их такая принципиальная позиция? Или, может быть, просто боятся? Или не хотят вмешиваться?
Григорий Шведов: Я думаю, к сожалению, мы часто видим такую ситуацию и в других регионах. Мы часто видим такой подход, который принято называть, по данным «Мемориала», чеченизацией: пусть они разберутся между собой, а мы потом, уже когда останутся те люди, которые не могут держать оружие в руках, мы потом с теми будем жителями этого села, родственниками убитых, мы потом с ними будем разговаривать. Такая попытка отойти в сторону, она, к сожалению, мы видим, и в других регионах Северного Кавказа широко используется как тактика военных.
Кристина Горелик: Хочу вернуться к докладу, поскольку времени очень мало уже. Все-таки были сделаны определенные исследования, какие-то наверняка рекомендации выработаны. Что возможно сделать, чтобы преломить такую ситуацию? И вообще, это возможно в сегодняшней, в нынешней ситуации сделать?
Елена Буртина: Во-первых, я бы сказала, что, конечно, сложно говорить об исследовании…
Кристина Горелик: Кроме общепризнанных, что нужно повысить их безопасность, понимаете, да, поскольку это общие слова, все-таки какие-то конкретные действия возможно в такой ситуации сделать?
Елена Буртина: Надо все-таки понимать, о чем шла речь. Обследование проводилось гуманитарной организацией, и мы пытались выяснить, как живут люди, в чем они нуждаются. Люди живут трудно очень, прежде всего потому что они не имеют работы и практически не имеют никаких регулярных денежных доходов, кроме пенсий и пособий. По нашим подсчетам (это, конечно, очень грубые подсчеты), оказалось, что в среднем регулярные денежные доходы на одного человека в семье в этой группе беженцев составляют 500 рублей в месяц. При этом 55 процентов имеют доход ниже 500 рублей в месяц, и 35 процентов – от 500 до 1000 рублей.
Кристина Горелик: А какие цены вообще в Чечне на продукты? Шамиль, скажите, на молоко, на хлеб, на мясо какие цены?
Шамиль Тангиев: Мясо стоит 100 рублей килограмм. Молоко литр стоит 28 рублей. И хлеб – это 10 рублей.
Кристина Горелик: То есть 5 килограммов мяса могу купить, и все, получается, жители на те деньги, которые у них есть.
Шамиль Тангиев: Учитывая то, что мы…
Лилия Юсупова: … традиционно мясо едим.
Шамиль Тангиев: … да, традиционно любим мясо.
Елена Буртина: Что касается рекомендаций, обычно правозащитники высказывают, завершая какой-то доклад, рекомендации властям, неправительственным организациям, международным организациям. Мы тоже в конце доклада высказываем такие рекомендации. Но эти рекомендации не сориентированы на то, насколько они реализуемы. Мы предлагаем то, что мы считаем необходимым. Мы считаем необходимым, например, чтобы эта группа вынужденных мигрантов рассматривалась как таковая, чтобы она получила необходимый правовой статус. Мы обращаемся к Управлению верховного комиссара по делам беженцев, чтобы он также включил эту группу мигрантов в свой мандат.
Кристина Горелик: А вы только сейчас это делали или до этого все-таки к западным организациям обращались с подобными рекомендациями?
Елена Буртина: В отношении этой группы мигрантов – нет. Мы обращаемся к правительству Российской Федерации преимущественно, а также к правительству Чеченской республики с рекомендацией оказать этой группе мигрантов необходимую помощь как в обустройстве на новом месте, так и в случае их исключительно добровольного переселения, оказать необходимую помощь в строительстве жилья (построиться в горах труднее, чем на равнине). Нужна помощь в восстановлении хозяйства, то есть скота, необходимой домашней утвари. Кроме того, необходимо провести масштабные работы по разминированию местности, иначе никакая хозяйственная деятельность невозможна в горах. Необходимы масштабные работы по восстановлению дорог и всей необходимой инфраструктуры. А что касается гуманитарных и международных организаций, то мы обращаемся к нам с рекомендацией также обратить внимание на эту группу вынужденных мигрантов как на группу, которая нуждается в помощи. Мы обращаемся с такой рекомендацией там, в частности, к ЕСНО - это Бюро по гуманитарной помощи Европейской комиссии, и к другим гуманитарным организациям, которые работают в Чечне.
Кристина Горелик: Вы думаете, вас поддержат?
Елена Буртина: Очень трудно сказать, поддержат или нет. Но есть организации, которые более склонны прислушиваться к мнению правозащитников, и, наверное, ЕСНО склонно прислушиваться. И, может быть, нам удастся быть услышанными со стороны ВКБ ООН. Что касается российских властей, то тут надежд меньше, но, тем не менее, говорить об этом следует.
Кристина Горелик: Благодарю вас. О сегодняшнем положении горных районов Чечни я беседовала с Еленой Буртиной, заместителем председателя Комитета «Гражданское содействие»; Григорием Шведовым, главным редактором «Кавказского узла»; а также с Лилией Юсуповой, руководителем представительства правозащитного центра «Мемориал» в Гудермесе; а также с Шамилем Тангиевым, руководителем представительства «Мемориала» в городе Грозный.
Буданов и Букреев – как переплелись судьбы этих двух людей – во второй части программы «Дорога Свободы».
Управление Федеральной службы исполнения наказаний по Приволжскому федеральному округу опровергло информацию о том, что бывший полковник Юрий Буданов, осужденный в 2003 году на десять лет за убийство чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, выпущен в колонию-поселение. Такое сообщение сделал в феврале исполняющий обязанности начальника Управление Федеральной службы исполнения наказаний Андрей Кошкин. Кошкин ошибся, - заявили в Управлении по Приволжскому федеральному округу, Буданов остается в Димитровграде в колонии строгого режима.
Приговорил Юрия Буданова федеральный судья Владимир Букреев. Сегодня он на скамье подсудимых, на днях ему было продлено содержание под стражей. Странным образом именно после обвинительного приговора полковнику в отношении Владимир Букреева начали проводиться оперативно-розыскные мероприятия Департаментом военной контрразведки. Еще когда федеральный судья был под подпиской о невыезде, я делала программу (это было в августе), где его адвокат Елена Орлянкина говорила о том, что на свидетелей оказывается давление, и вообще что весь процесс происходит с грубейшими нарушениями право Владимира Букреева.
Сегодня у меня в гостях его адвокат Андрей Лещиков. И представлю еще других гостей нашей сегодняшней беседы. Это Григорий Шведов, главный редактор «Кавказского узла», а также Александр Елисов, председатель Комитета общественных расследований, журналист.
Итак, давайте тогда, действительно, начнем с вас, Андрей Валерьевич. Что сейчас происходит?
Андрей Лещиков: На сегодняшний день решением, очередным решением Московского гарнизонного военного суда от 9 марта этого года Владимиру Букрееву продлен срок содержания под стражей до 11 июня 2007 года. То есть его продлено содержание под стражей на срок свыше 6 месяцев уже. Причем прокуратура мотивирует это ходатайство, чтобы ему продлили срок содержания под стражей, тем, что Букреев, оставаясь на свободе, может воздействовать на свидетелей, уничтожать вещественные доказательства и нарушать взятые на себя обязательства. Вы знаете, примерно из 10 оснований, которые были изложены в постановлении следователя, в ходатайстве следователя о продлении срока содержания под стражей перед судом последний раз, от семи или шести… ну, от значительной части прокурор неожиданно даже для защиты, для Букреева отказался. Оставил только всего лишь там несколько - четыре. Причем все они не выдерживают критики.
Речь идет о том, что на каком основании, какие доказательства в качестве обоснования содержания Букреева под стражей и с чем соглашается, к нашему удивлению, суд, - это то, что Букреев, еще будучи свидетелем, в октябре 2005 года… Свидетелем – заметьте. Первый раз Букрееву было в установленном порядке обвинение предъявлено только 18 ноября 2005 года, и тогда была избрана мера пресечения – подписка о невыезде. Так вот, до 18 ноября, в октябре – есть материалы, и Букреев это не отрицает – он встречался с двумя лицами, являющимися свидетелями по делу. Причем один – это его однокурсник, он с ним учился вместе, а другой – это его близкий, самый близкий друг. Причем с одним, с однокурсником, он встречался по инициативе самого однокурсника, и потом появилась запись их встречи. То есть, видимо, господин однокурсник пришел, увешанный аппаратурой, потому что есть в материалах дела распечатка их разговоров, и прямо в распечатках есть такие любопытные фразы, что, вот, разговор происходит… Ну, идет запись разговора в текстовом уже изложении, и прямо в текстовом изложении записи разговора пометка: «Садятся в машину». Но их только двое, простите, и если не Букреев записывает, то, значит, тогда остается выбор – только собеседник, на которого, получается, по версии следствия, и давил Букреев, который в действительности записывал их разговор. И действительно, обсуждали проводимые следственные действия. Законом это не запрещено. Причем когда мы спрашиваем в суде у прокурора: «Скажите, а где даже из того некачественного разговора, записанного (а он действительно некачественный, скажем, текстовый вариант разговора с аудиозаписью категорически не совпадает), где вот есть такие слова, что Букреев говорит собеседнику: «Скажи… подтверди…», ну, каким-то образом из чего можно сделать выводы, что он пытается именно воздействовать, а не просто обсуждает, причем сам свидетель?» И прокурор все время отвечает на все наши подобные вопросы очень любопытно в суде: «Это следует из анализа». Правда, я такого документа под названием «анализ» до сих пор не видел.
Кристина Горелик: Но Владимир… я хочу напомнить, что Владимир Букреев обвиняется в мошенничестве.
Андрей Лещиков: Да. Так вот, и вторая встреча тоже, две встречи положены в основу доказательства. Причем он был свидетелем. Но чем еще страшно это дело, у нас в стране создан жуткий прецедент с точки зрения нарушения требований статьи 122-ой Конституции. А, простите, исполнение Конституции, закон, имеющий высшую юридическую силу, и закон прямого действия, ее гарантирует, простите, президент. Не зря его называют гарантом Конституции. Так вот, создан очередной прецедент в стране, когда норма Конституции, гарантирующая судьям независимость, не соблюдается. Другой вопрос – зачем, с какой целью господина Букреева Владимира Викторовича поместили за решетку и упорного этого добивалась Главная военная прокуратура 8 месяцев?
Кристина Горелик: А вот на ваш вопрос, кстати, почему Главная военная прокуратура так упорно добивалась ареста Владимира Букреева, я хочу спросить у Григория Шведова. Поскольку вы, как главный редактор «Кавказского узла», постоянно отслеживали ситуацию с Владимиром Букреевым, в отличие, кстати, от других средств массовой информации, потому что, как мы видим и как мы знаем, федеральные средства массовой информации, да и, кстати, многие районные, региональные мало уделяют внимания этой истории, фактически нет информации, а на «Кавказском узле» такая информация постоянно появлялась, Григорий, можете что-то сказать?
Григорий Шведов: Да, спасибо за оценку нашего издания, мы действительно следим за судьбой Владимира Букреева. И мы вот ранее беседовали с коллегой господина Лещикова, Еленой Орлянской, которая комментировала нам как раз ситуацию, когда Владимира Букреева переводили в карцер. И нам очевидно, что, конечно, это преследование выходит далеко за пределы очистки рядов наших судебных от взяточников…
Кристина Горелик: «Оборотней».
Григорий Шведов: Да, от «оборотней в погоне» хочется сказать, в погоне за «оборотнями в погонах». Мы хорошо понимаем, что то решение, которое было принято, оно, конечно, повлекло за собой целый ряд ожесточенных комментариев. И конечно, мы хорошо понимаем, что наши доблестные чекисты ощущают, видимо, что отстаивать честь мундира, отстаивать честь нашего Министерства обороны нужно таким образом, как воздействовать на независимых судей. Поэтому, конечно, как уже было сказано сейчас, в этой передаче, и ранее видно было из материалов, конечно, это дело шито белыми нитками. Конечно, мы видим, что здесь преследование судьи в первую очередь связано с тем решением, которое было принято по делу Буданова. И в этом смысле, конечно, то сообщение, с которого вы, Кристина, начали передачу, о том, что на самом деле Буданов не получил такого послабления в режиме, - понятно, почему такие вот опровержения появляются. Конечно, Букреева надо запереть в карцер за решение, которое он принял, а, наоборот, Буданов – вот тут еще надо подумать, может, все-таки дать ему послабление в режиме. Притом что он совершил чудовищное преступление, притом что есть решение суда, притом что есть решение суда, притом что я хочу сказать, что вот наше, «Кавказского узла» внимание к этому сюжета вообще было с момента, когда просто репортаж был по НТВ, всем известный, в рамках которого Буданов рассказывал, как он борется с боевиками в Чечне. Поэтому мы хорошо понимаем, к сожалению, что это действительно опасный прецедент. И нужно гораздо больше внимания привлекать к тому, в каком положении сейчас находится Владимир Букреев.
Кристина Горелик: Спасибо. Саша, вы занимались этим делом, писали, значит, вы пытались вникнуть, естественно, в какие-то детали этого дела, да?
Александр Елисов: Да, безусловно. Кристина, вы знаете, на самом деле это дело, оно изобилует вот такими подробностями, просто поражающими даже журналистов, которые, тем не менее, все-таки занимаются этим. И я, кстати, тоже несколько публикаций, несмотря на давление, а оно ощутимо, то есть не на меня конкретно, а на те редакции, с которыми я сотрудничаю, - это газета «Новые Известия», газета «Россия», и давлении некое такое вот… до меня доходят слухи, что, оказывается, со стороны Главной военной прокуратуры. Вообще, я должен сказать, что я немножко, как журналист, смотрю на это дело с такой вот точки зрения резонанса общественного. И я также поддержу, я считаю, что в прошлую пятницу в судейской корпорации страны произошла революция. Причем совершили эту революцию сами судьи. Потому что, продлевая сроки содержания под стражей формально действующего судьи Букреева, а он остается судьей, и он не лишен статуса судьи, так вот, продлевая сроки решением гарнизонного суда, отказавшись от принятой процедуры, судьи создали прецедент, когда прокуратура, по сути, может начать уголовное преследование в отношении любого судьи, не спрашивая разрешения судейской корпорации.
Прецедент не только сам по себе опасный, несущий угрозу независимости российских судов, но и весьма показательный. На деле это означает, что судьи капитулировали перед прокуратурой. Сегодня в стране прокуратура действует в большим напором. Дело судьи Букреева, если не вдаваться в подробности, а исходить только из той информации, которую дают официальные источники, хотя они практически никакой информации не дают… Например – небольшое отступление – могу сказать, что на мою публикацию в газете «Россия»… редакция послала официальный запрос в Главную военную прокуратуру с просьбой как-то прокомментировать, потому что до публикации никаких комментариев мы получить не могли с той стороны, через месяц пришел ответ, что Главная военная прокуратура все комментарии по поводу публикации даст только после того, как будет оглашен приговор судье Букрееву, и все, что изложено в публикации, это является личным мнением автора. Вы знаете, я когда прочитал эту публикацию, мне показалось, что там не хватало еще строчки, как это бывает в уголовном судопроизводстве, что Главная военная прокуратура, по-моему, если я не ошибаюсь, по 51-ой статье Конституции, отказывается…
Андрей Лещиков: Отказывается от дачи показаний (смеется).
Александр Елисов: … от показаний против себя как бы, вот у меня такое сложилось впечатление. Так вот, значит, если исходить из той информации, которую дают официальные источники, то это дело очень хорошо укладывается в русле борьбы с коррупцией. Настолько хорошо, что председатель Верховного суда России Лебедев, по моему личному и глубокому убеждению, готов устроить из этого дела, из дела судьи Букреева, показательный процесс. Действительно, высокопоставленный судья, известный всей России, сейчас мы говорили о том, что журналисты и средства массовой информации, в общем, проявляют странную незаинтересованность, их вообще не волнует, что происходит. А ведь было время, когда все практически выпуски новостей, все газеты во всем мире на первых полосах начинались именно с освещения процесса над Будановым, с этого дела. И теперь – вот такая странная незаинтересованность в этой ситуации и странное молчание, и странное равнодушие к судьбе судьи.
Так вот, высокопоставленный судья, известный всей России, частично цивилизованному миру, благодаря делу полковника Буданова, попадается на взятках. И судьи, Высшая квалификационная коллегия судей – я был на том историческом памятном заседании Высшей квалификационной коллегии судей – беспощадно, на глазах всего общества отдают своего же коллегу в руки правосудия.
Кристина Горелик: Ну, Саша, тут я могу с вами поспорить. Если они считают, что этот судья действительно был пойман на взятках, они же не должны его скрывать от правосудия, правильно?
Александр Елисов: Кристина, все верно, но здесь возникает и другой вопрос. Считать мало, тем более судье, нужны весомые доказательства, которых в деле-то как раз и нет. Потому что все дело строится только на показаниях двух военных, взяточников, которые осуждены, правда, условно, и, в отличие от судьи Букреева, находятся на свободе, и на основании некого количества ксерокопий 100-долларовых купюр.
Андрей Лещиков: Восемь.
Александр Елисов: Да, сейчас их восемь.
Андрей Лещиков: Было шесть.
Александр Елисов: Было шесть сначала, потом было семь, потом стало восемь.
Андрей Лещиков: Вот таким образом строится на таких доказательствах обвинение.
Александр Елисов: Да, больше никаких доказательств нет.
Андрей Лещиков: Вы понимаете, все. Ну, и, кроме того, человек, который их принес, говорит: «Я давал», - правда, это он стал говорить спустя некоторое время, и после того, как ему статус изменили, после того как он стал обвиняемым. Но после того, как эти посредники, потенциальные взяткодатели вдруг заговорили, неожиданно для всех стали давать показания, они чуть ли не с плакатами ходят: «Мы давали взятку Букрееву». Я совершенно серьезно говорю, если почитать материалы. Правда, они путаются в своих показаниях, но при этом они остаются на свободе, и большинство из них являются кто свидетелем, кто подозреваемым, даже обвинения большинству не предъявлены. Хотя, простите, нельзя взять без того, что тебе бы дали. Но ведь они должны сидеть на одной скамье. Это же едино – дать и взять – это один процесс, только две стороны участвуют в нем.
А с точки зрения опасности прецедента, вопрос в другом. Вы понимаете, неприкосновенность судей. Я не за то, чтобы тот, кто реально совершил преступление, не привлекался. Принцип неотвратимости наказания должен действовать, но неотвратимости наказания за содеянное, простите. А они добивались, простите, несколько месяцев подряд ареста Букреева (я последнее что говорю), мотивируя, что нужно много расследовать (почти дословно) в Ростове, а Букреев – авторитетный человек, то есть пользуется хорошей репутацией, и это мешает следствию. Понимаете, хорошая репутация – это основание для заключения под стражу. Вот реально что изложено, причем, простите, в протоколе заседания и ВККС, и Верховного суда. А что в действительности потом произошло?
Кристина Горелик: Я напомню, что об уголовном преследовании федерального судьи Владимира Букреева я беседовала с его адвокатом Андреем Лещиковым, а также с главным редактором «Кавказского узла» Григорием Шведовым и председателем Комитета общественных расследований Александром Елисовым.
Журналисты, пишущие о нарушении прав человека на Северном Кавказе, не чувствуют себя в безопасности. На днях британская газета The Sunday Times заявила о том, что одна из российских журналисток просит политического убежища в США. Не раскрывая имени журналистки, газета привела некоторые подробности ее профессиональной деятельности. В частности, было написано, что она занимается проблемами на Северном Кавказе и имеет профессиональную награду. А также было отмечено, что ее неоднократно пытались отравить, на ее квартиру было совершенно нападение, и что она сама боится и подозревает во всех этих неприятностях российские спецслужбы.
Российские издания тут же начали комментировать эту информацию. «Коммерсант» предположил, что это может быть жительница Нальчика Фатима Тлисова, работающая сегодня шеф-редактором информационного агентства REGNUM по Северному Кавказу. В ее недавнем прошлом был ряд схожих эпизодов. «Известия» предположили, что это может быть последняя жена Шамиля Басаева Элина Эрсеноева, ранее она работала корреспондентом газеты «Чеченское общество». Ряд других изданий пишет, что это спекуляция, об этом, в том числе, заявил и председатель Союза журналистов России Всеволод Богданов.
Как бы там ни было, но информация из газеты The Sunday Times заставила всерьез обсуждать эту проблему. И оказалось, что подобное событие хотя и можно назвать сенсационным, однако, отнюдь не невозможным. Правда, зачастую преследование журналистов носят все-таки менее враждебный характер. Самое распространенное обвинение журналиста – это обвинение в клевете.
Так ставропольского журналиста приговорили к одному году лишения свободы условно за то, что посмел критиковать губернатора края. Только вот журналист с этим не согласился и обратился в Европейский суд по правам человека. Правильно сделал, потому что суд признал его правоту и присудил 4 тысячи евро.
С подробностями – Лада Леденева.
Лада Леденева: 22 февраля этого года ставропольский журналист Василий Красуля узнал, что выиграл процесс против губернатора края Александра Черногорова в Страсбургском суде. Европейский суд по правам человека решил, что критика в адрес губернатора, из-за которой главный редактор независимой ставропольской газеты «Новый гражданск i й миръ» и лидер краевого отделения «Союза правых сил» в 2002 году был приговорен к лишению свободы условно, была вовсе не оскорбительной. Решение Октябрьского районного суда Ставрополя Страсбургский суд признал неправомочным.
Предыстория этого дела такова. 3 января 2002 года ставропольская Дума внесла поправки в устав города и отменила прямые выборы мэра. В ответ на это газета «Новый гражданск i й миръ» опубликовала статью под заголовком «Губернатор подбирается к Ставрополю», в которой назвала решение думы недемократичным, а губернатора «шумным и амбициозным», обвинив в давлении на депутатов.
Продолжает Василий Красуля.
Василий Красуля: Там прозвучали, знаете, такие фразы, что губернатор сулил депутатам золотые горы. И вот мне сказали: «Это подкуп. Вы обвинили губернатора в совершении тяжкого преступления, что он дал взятку депутатам». Вы представляете, бред какой. Ну, и была еще фраза такая: «Депутаты дорвались до назначения мэра, и теперь каждая пешка ферзем станет. Они же теперь рулить начнут». «И теперь, - была фраза дословно еще, - это торгово-посредническое клубление вокруг депутатов». Вот фактически эти несколько фраз, конструкций были объявлены обвинением в том, что губернатор подкупал депутатов, и я распространил эту клевету.
Лада Леденева: По заявлению губернатора в отношении журналиста было возбуждено уголовное дело. Государственный обвинитель требовал приговорить его к одному году лишения свободы в колонии общего режима, и штрафу в размере 70 минимальных размеров оплаты труда. В результате, суд признал Василия Красулю виновным в клевете и приговорил его к лишению свободы сроком на один год условно.
Василий Красуля: Статья, в принципе, была справедливой, потому что мы поставили вопрос, что не имеют права 15 депутатов взять и изменить устав города втихаря. Быстренько непонятно как собрались… Мы же попытались разобраться, мы попытались протокол – протокол нам не дали, не было протокола этой Думы, кто что говорил. Нам не дали стенограмму выступления губернатора. Мы обвинили его в том, что он там как бы давит, обвинили в том, что он продавил это решение, уговаривал депутатов.
Лада Леденева: При этом сначала районный, а затем краевой суд не принял во внимание ни экспертное заключение лингвистов Ростовского университета, ни Российской гильдии по экспертным спорам, не нашедших в злополучной статье ничего предосудительного. Проиграв дело в двух судебных инстанциях, Василий Красуля и его адвокат Борис Дьяконов обратились в Страсбургский суд.
Василий Красуля: Мы подавали по двум статьям: первая статья – что нарушение прав журналиста на свободу выражений мнений (10-ый пункт), и шестой – что ко мне был применен несправедливый суд. Страсбург согласился с тем, что в отношении меня государство не предприняло всех имеющихся у него ресурсов по защите моих прав, и судьи несправедливо меня судили.
Лада Леденева: Последствия громкой ссоры с губернатором не замедлили сказаться на судьбе опального журналиста. За 5 лет судебного разбирательства он потерял множество высокооплачиваемых заказов. Узнав о конфликте, инвесторы один за другим отказывались финансировать проекты журналиста, который, впрочем, продолжал, но уже осторожно, критиковать губернатора.
Василий Красуля: О том, что я отозвался на это событие, я не жалею. Вы понимаете, мне, как журналисту, было немножко стыдновато, потому что чем громче кричишь, тем меньше доверия иногда бывает.
Лада Леденева: Самое интересное в этой истории то, что статья, послужившая предметом судебного спора, была подписана псевдонимом «Николаев». О том, кто скрывается под этим именем, до сих пор знает лишь редактор газеты, полностью взявший на себя ответственность за статью «собрата по перу».
Василий Красуля: В договоре написано: «Красуля вступил в сговор, в преступный сговор с неустановленным лицом».
Лада Леденева: По словам ставропольского журналиста, сегодня он ни о чем не жалеет. И если бы можно было повернуть время вспять, уверяет, вновь опубликовал бы критическую статью. Он расценивает решение суда в свою пользу не как личную победу над губернатором, а как победу над судебной системой страны.
Василий Красуля: В принципе, если наша система уже не действует, надо писать в Страсбург, надо добиваться. Ничего не надо бояться, здесь бояться, в общем-то, нечего, и я воспринимаю эту победу как победу над нашей судебной системой, потому что она гнилая, конечно.
Лада Леденева: Лада Леденева для Радио Свобода, Ставрополь.
Кристина Горелик: Россия собирается отозвать из Страсбурга своего уполномоченного в Европейском суде Павла Лаптева. Российская Федерация проигрывает подавляющее большинство дел, которые доходят до рассмотрения в Страсбурге. В прошлом году, например, из 106 решений Европейского суда 100 были не в пользу России, а общая сумма, которую суд обязал выплатить Российскую Федерацию по проигранным делам, составила в 2006 году более 1 миллиона евро.
Формальных оснований для отставки нет, да и сама отставка вряд ли что может изменить. Ведь вопрос не в том, обладает или нет ораторским мастерством уполномоченный, а соблюдаются или нет статьи Европейской Конвенции о правах человека. В России, видимо, это начинают понимать, иначе как объяснить, что все большую популярность завоевывают негласные способы решения вопросов. И результат налицо, и в Европейский суд пострадавший журналист не обратиться.
В Чебоксарах закрылась последняя независимая газета, позволяющая себе критиковать власти. Как это было – рассказывает Дмитрий Лишнев.
Дмитрий Лишнев: Газета «МИР», название которой является аббревиатурой слов «Мнения, Информация, Размышление», была последней независимой газетой в Чувашии, позволявшей себе в острых публицистических статьях критические замечания в адрес чувашских власть предержащих. Недавно редакция газеты и учредитель - правозащитная общественная организация Фонд «Правосудие» - приняли решение приостановить выпуск газеты. О том, чем вызвано это решение, рассказывает главный редактор газеты Вячеслав Егоров.
Вячеслав Егоров: Газета «МИР» была зарегистрирована Федеральной службой по надзору за исполнением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия и стала издаваться со 2 марта 2006 года как печатный орган общественных организаций Приволжского федерального округа Российской Федерации. Это была задумка многих общественных организаций, как Чувашии, Йошкар-Олы, Самары, Нижнего Новгорода, для того чтобы как раз показывать проблемы общества, общественных организаций, к чему газета и стремилась. Ну, во-первых, газета подняла тему необходимости создания Общественной палаты Чувашской республики. Такого органа нет, который мог бы именно выражать интересы общества, проводить общественную экспертизу законов, которые проходят в Чувашии.
Начиная с прошлого года, мы стали поднимать тему рейдерства в Чувашии. В Чувашии проходили силовые захваты предприятий. Это единственная газета, которая поднимала эту тему, так как в других средствах массовой информации, особенно государственных, эта тему замалчивалась. В связи с этим был ряд публикаций, и газета общалась к правительству Чувашии о создании Совета региональной безопасности, для того чтобы потерпевшие от рейдерских захватов могли бы своевременно обращаться в этот орган, и этот орган гласно, публично обсуждал эти вопросы. Однако правительством Чувашии эти доводы не были восприняты. Но для того чтобы все-таки определиться с этим вопросом, Министерство промышленности и энергетики Чувашской республики решило провести круглый стол. И круглый стол был проведен, где оказалось, что действительно проблема рейдерства в Чувашии актуальна. И в газете 15 февраля 2007 года мы подробно описали тему круглого стола и как там какие вопросы обсуждались.
После этого как раз началось такое психологическое давление из правительства Чувашии. Это как бы довели через членов нашей организации с требованием о том, чтобы газета переставала издаваться, так как вот эти поднимаемые вопросы, проблемы, они затрагивают интересы правительства и с негативной стороны показывают, что есть, оказывается, у нас рейдерство в Чувашии, не создается Общественная палата, есть другие проблемы. В частности, очень поднималось, что в Чувашии строительные пирамиды существуют, но никаких мер не принимается, новые дома разваливаются. И в результате было как бы предупреждение, ко мне обратились от имени чиновников высшего ранга правительства Чувашии о том, что необходимо прекратить издание газеты. В противном случае, ну, начнутся гонения и возникнут проблемы. В частности, не будет никаких помещений для существования редакции, и печататься также, издаваться в Чувашии будет запрещено. Так как действительно у нас помещений нет, мы сидим на птичьих правах сейчас в Доме печати, который принадлежит республиканской власти, в республиканской собственности, то мы действительно вынуждены были приостановить выпуск газеты. 15 марта должен был выйти очередной номер газеты, но вот мы не смогли уже его выпустить.
Дмитрий Лишнев: В пресс-службе кабинета министров Чувашии не смогли вразумительно ответить на вопрос, связана ли проблема газеты «МИР» с неофициальным воздействием со стороны чиновников правительства. Ну, а члены правозащитной организации Фонд «Правосудие», в отличие от главного редактора, прямо называют должность и имя «неизвестного» чиновника высшего ранга правительства Чувашии. По их мнению, это сам председатель чувашского кабинета министров Сергей Гапликов. Видимо, лакированная виртуальная реальность, создаваемая подконтрольными средствами массовой информации, нынешнему правительству Чувашии намного приятнее реальности, существующей в действительности.
Дмитрий Лишнев для Радио Свобода, Чебоксары.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога свободы».
