Владимир Кара-Мурза: Сегодня оппозиционное меньшинство нижней палаты парламента предприняло попытку отправить в отставку главу Минздравсоцразвития Михаила Зурабова. Инициатор этой попытки Сергей Попов, депутат Государственной думы, член думского комитета по конституционному законодательству, сегодня у нас в студии. Расскажите, пожалуйста, что побудило вас именно сегодня возбудить такую инициативу?
Сергей Попов: Вы знаете, ведь на самом деле у нас как такое распространенное поверье, что президент в стране может все. Фактически может так оно и есть, но по конституции это не так. И в частности, президент по собственной инициативе не может уволить ни одного федерального министра, кроме главы правительства, а если главу правительства уволил, тогда уже всех уволил. Так вот, по конституции для того, чтобы уволить федерального министра, глава правительства должен написать представление президенту, и тот может уволить или не уволить. То есть без главы правительства президент не может уволить ни одного министра. Вот я, собственно, и предложил, чтобы дума в свою очередь предложила Фрадкову обратиться к премьер-министру с представлением об увольнении Зурабова в должности федерального министра. Вы знаете, у нас как-то любят, не глядя куда. Одно дело, жителям когда надо пожаловаться на дворника, писали раньше в ЦК КПСС, а теперь президенту пишут иногда. А другое дело, когда депутаты Госдумы. Мне даже неудобно, когда в «Единой России» говорят, что мы обратимся к президенту, чтобы снять. Но не имеет он права. Я предложил обратиться к премьер-министру.
Владимир Кара-Мурза: Для этого нужен кворум и большинство депутатского корпуса?
Сергей Попов: Кворум кворумом, любое постановление, как написано в конституции, принимается большинством голосов - 226 голосов. Сегодня все оппозиционные партии проголосовали «за», внефракционные депутаты проголосовали «за», а не голосовала «Единая Россия». Три человека проголосовали «против» из «Единой России», а остальные как будто нет. Высветилось, что в «Единой России» 1% проголосовал «против», а 99% не голосовало. Во фракции ЛДПР Владимир Вольфович проголосовал за то, чтобы обратиться, а вся остальная фракция не голосовала. Я членам этой фракции сказал, что вы, ребята, не доросли до Владимира Вольфовича, он уже осознает это, а вы еще не доросли. Растите, учитесь.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Владимир Рыжков, член думского комитета по делам федераций, так же возмущен работой Зурабова.
Владимир Рыжков: Зурабов более чем заслуживает отставки, я думаю, что он заслужил раз десять эту отставку. Безусловно, он несет прямую ответственность за целый ряд серьезнейших кризисов, которые сегодня у нас сегодня наблюдаются в социальной сфере. Я бы начал с пенсионной системы, именно он был идеологом и разработчиком пенсионной реформы, которую уже сегодня можно считать провалившейся. Провалилась и идея накопительной системы, такой же полный провал случился с монетизацией льгот. По лекарствам полный крах произошел, потому что ошибка в расчетах и недофинансирование почти в два раза. В результате с января этого года миллионы льготников не могут получить необходимые, в том числе жизненно поддерживающие лекарства. Плюс это все накладывается на скандалы с коррупцией. Всем известно, что произошли массовые аресты в фонде медстрахования, отстранен Хабреев, глава Росздравнадзора. Я могу очень долго, может быть часами перечислять провалы социального министерства. И конечно, вся страна разводит руками и удивляется, почему до сих пор товарищ Зурабов в своем руководящем кресле. Единственное объяснение этому может быть такое, что его снимут незадолго до парламентских или президентских выборов для того, чтобы его отставка сыграла на руку партии власти или будущему преемнику.
Сергей Попов: Вы знаете, Владимир Рыжков достаточно долго объяснял, в чем недочеты Зурабова, я даже этого писать не стал, я написал просто: в связи с неудовлетворительной работой. Потому что все и так знают качество работы Зурабова, это знает вся страна. Поэтому здесь ничего не нужно объяснять ни Фрадкову, ни Путину, они могут с этим согласиться, не согласиться. Дальше, что сегодня получилось. Я сегодня вносил в думе с голоса, вне регламента, так тоже можно, но это в виде исключения. А по регламенту нужно сдать в совет думы, после совет думы направляет в какой-то комитет, в данном случае, вероятно, это будет социальный комитет или комитет по здравоохранению. Комитет рассматривает, выносит заключение и вместе с заключением совет думы ставит на пленарное заседание. На совет думы я сдал вчера, так что я думаю, что ближайший совет думы будет во вторник, оправит в комитет или в социальный комитет, или комитет по здравоохранению, и те будут выносить свое заключение. Хотя, я думаю, что в силу ясности вопроса здесь заключение не нужно, это вопрос уже стал политическим.
Вы знаете, я долго думал, ведь я нахожусь в оппозиции президенту, в оппозиции правительству. «Единая Россия», наоборот, поддерживает президента, поддерживает правительство. Но ведь есть у нас что-то общее, что нас связывает. Мы живем в стране, в России, все мы помним, как из-за недальновидных действий развалили великую страну Советский Союз. Я бы напомнил еще раньше, когда в силу недальновидной политики царской была фактически разгромлена Россия, разваливалась на части. И я думал, с какой фигурой сравнить Зурабова. Вы знаете, я бы его сравнил с Распутиным. С Распутиным я сравнил бы не потому, что они делают одно и то же, нет, они разные люди, но по степени своей зловредности, зловредности для страны я бы сравнил. И он приносит вред всей стране, в том числе и власти, и Путину и Фрадкову. И то, что его консервируют – это очень большая ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Коллега нашего гостя депутат Виктор Похмелкин, член фракции «Справедливая Россия», считает, что Зурабов уже доказал свою несостоятельность.
Виктор Похмелкин: Понятно, что Михаил Зурабов меньше всего думает о пенсионерах, подопечных ему как председателю пенсионного фонда, а главное - о своей собственной карьере и, вполне возможно, о собственном обогащении. Вся его деятельность показывала, что он проваливал один проект за другим, он блестяще доказывал свою некомпетентность, несостоятельность как минимум, но одновременно с этим он демонстрировал какую-то совершенно уникальную непотопляемость. С моей точки зрения, сейчас его держит только одно - президент Путин очень не любит принимать решение под давлением, даже под давлением общественного мнения, но в данном случае, по-моему, уже чаша терпения, негодования людей лопнула. Речь идет о дискредитации государственной власти как таковой. Поэтому, с моей точки зрения, отставка Зурабова, а возможно, тщательное расследование всей его деятельности – это вопрос уже не только политически-правовой, но вопрос нравственный. Сможет ли политическая власть стать так или иначе прореагировать на проделки человека, который лоялен главе государства, но дискредитировал его едва ли не больше, чем кто бы то ни было другой.
Сергей Попов: Вы знаете, мы с Похмелкиным не сговаривались, но я не знал, что он сейчас вот это скажет. Оценка Зурабова, как вредоносного для государственной власти, тоже им дана. Я бы вот о чем говорил. Владимир Рыжков упомянул о медицинском обслуживании, страховании. Есть такая вещь страховая медицина, и у нас тех, кто работает, страхует работодатель, а неработающее население страхуют органы самоуправления, в Москве, в Петербурге это органы государственной власти. Так вот, в Петербурге, Петербург субъект большой, там четыре с половиной миллиона живет народу, и семь страховых компаний выиграли тендер. Шесть из них петербургских, а одна компания «Макс-М», которую общественное мнение упорно связывает с именем Зурабова. Я не знаю, правда это или нет, даже меня меньше всего это интересует. Но то, как эта компания работает в Петербурге, к моему несчастью и несчастью моих избирателей у меня в округе, в частности, в городе Колпине, в городе Пушкине - это кошмар. Дело в том, что пришел человек лечиться, компания должна проплатить, и петербургские компании достаточно быстро платят. А «Макс-М» не платит месяцами и ему это сходит с рук. Я не знаю, почему. Я не знаю, как бы организован тендер. Я даже думаю, что на Валентину Ивановну Матвиенко, не исключаю, было оказано давление. Потому что при всех недостатках, при том, что мы в оппозиции Валентине Ивановне, есть у нее положительные качества и Валентина Ивановна хочет, чтобы в городе были компании, которые можно контролировать, с которыми можно работать. А компания «Макс-М» выведена из-под контроля полностью. И вредит это в данном случае и петербургской власти. Потому что кто в Петербурге виноват считается? Губернатор. Почему компания «Макс-М» не лишили, почему не разорвали контракт? Наверное, по той причине, что давление оказывается, в том числе и на губернатора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Попов, разрешите вас поймать на слове. Вы сравнили Зурабова с Распутиным. Но в таком случае вы сравниваете Владимира Путина с Николаем Вторым. Ведь достаточно Путину намекнуть премьер-министру и Зурабов давным-давно полетел бы со своей должности, как вы полагаете?
Сергей Попов: Зачем же мои слова понимать расширительно? Конечно, можно проводить параллели, получится, не получится - я на эту тему никогда не думал, у Путина и Николая Второго. Я говорил всего-навсего не обо всех качества Зурабова, сравнивая с Распутиным, а только о вредоносности. А по другим показателям, я думаю, что нет. Например, Распутин, как известно, был богомольным человеком, Зурабов - очень сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот, Распутин менял премьер-министров, а вы обращаетесь к премьер-министру, чтобы он сменил Зурабова.
Сергей Попов: То есть вы предполагаете, что Фрадков нас послушается и сразу его сменит?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь защитить Зурабова. В последнем номере «Аргументы недели» опубликовано заявление Зурабова о том, что в Европе готовится ряд программ по привлечению рабочей силы из России. Если такие планы европейцев осуществляться, то, наверное, будут ругать Зурабова. Но на самом деле в этом виноваты те, кто голосовал сегодня за поправки в административный кодекс, которые резко увеличивают штрафы.
Сергей Попов: Я думаю, что одно с другим несовместимо - это разные вещи. Понимаете, давайте отвернемся от Зурабова, раз уж сказали, я хотел бы сказать о штрафах. Всякая попытка повышения штрафов всегда наталкивается на сопротивление граждан – это правда. Но когда мы вводили штрафы, девствующие сейчас, с той поры инфляция произошла в семь раз. И уж, по крайней мере, надо было поднять штрафы в семь раз, если мы считали штрафы правильными. Но вообще, чтобы тему о штрафах на сегодня, по крайней мере, закрыть, когда ко мне приходят люди, говорят, что нельзя менять штрафы и так далее, я говорю: а вы скажите, какими они должны быть, может быть наоборот нужно уменьшить, но вы скажите, так. Потому что, когда говорят, давайте ничего не трогать – это прятать голову под крыло - это тоже неправильно, не под крыло, а в песок, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов считает, что Зурабов уже исчерпал запас общественного терпения.
Юрий Скуратов: Даже если господин Зурабов ни в чем не виноват, но народ, честно говоря, устал от него, поскольку постоянные скандалы, постоянные проблемы с явкой, не явкой в Госдуму и так далее. Поэтому, мне кажется, если бы «Единая Россия» и наш президент не поддерживали Зурабова, при такой эффективности работы участь его была бы давно решена. Поскольку машина правоохранительная, как всегда, вертится в силу объективных чаще причин, вертится не очень торопливо, я не думаю, что в ближайшее время мы что-то дождемся. Поэтому здесь надо принимать именно политическое решение, которое должен принять глава правительства, президент, а поводы для этого есть уже.
Сергей Попов: Мое обращение – это и есть повод. Я бы напомнил, что фракция «Единая Россия» заявила, что она до 20 числа дает время Зурабову, дает ультиматум. Кстати, пока мое обращение будет проходить через комитеты, вся бюрократия, как раз и придет 20 число. Сегодня не согласились. Мы пожалели Зурабова, дали ему возможность исправиться. А я говорю коллегам: вы знаете, это доброта не за свой счет - это доброта за счет пенсионеров, за счет больных. Я не знаю, может не подходящее сравнение: когда на почте, в магазине, когда директор отпускает продавца, а сам не встает на его место, то это доброта за счет покупателей, а в данном случае доброта за счет тех, кого должен обслуживать Зурабов и этого не делает. Так обслуживать должен не Зурабов, а государственная власть в целом и этого не делает, потому что Зурабов является слабым звеном. Неэффективным, я бы сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Нины, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Вы знаете, меня, по правде говоря, поражает, почему господин Зурабов не только остается в министерском кресле, но почему он за решеткой не сидит - это просто удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Парламент наш не имеет права создавать комиссии по расследованию.
Сергей Попов: Как раз создали комиссию по расследованию. Обращаться могут. Но вопрос о том, нарушал или не нарушал Зурабов нормы закона, я бы оставил на второй этап, а в первую очередь его нужно снять и поставить на это место эффективно работающего человека. После этого можно решать другие вопросы. Я думаю, так будет более правильно. Если дума примет решение обратиться к Фрадкову с тем, чтобы Фрадков внес предложение Путину, а Фрадков это не сделает, это означает, что Фрадков возьмет на себя ответственность за работу Зурабова. То есть при таком очевидном поводе скажет: нет, я считаю, что Зурабов работает хорошо, его поведение – это политика правительства, я за это отвечаю. После этого дума может ставить вопрос о доверии Фрадкову, о доверии правительству в целом, если окажется, что эта политика правительства в целом. Может быть Фрадков из-за круговерти дел другим занят, он считает, что все хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос гостю Владимира: в Библии написано, что кому много дано, с того много спросится. Вы назвали Путина верующим человеком. Почему при этом Путине голодный колхозник, укравший мешок пшеницы, садится на несколько лет, а Зурабов, ограбивший детей, стариков, инвалидов, набивший миллиардами карманы, не то, что не сидит, вы его даже снять не можете.
Сергей Попов: Снять мы не можем в силу той конституции, за которую проголосовали или считается, что проголосовали в 93 году. Но вы не расслышали, я не Путина назвал верующим человеком, мы эту тему даже не обсуждали, верующим человеком я назвал Распутина, с которым я сравнил с Зурабовом в некотором отношении, по вредоносности, которую он оказывает действующей государственной власти и стране в целом. Распутин был верующим человеком – это правда.
Владимир Кара-Мурза: О размерах состояния Зурабова можно судить только по декларации о доходах, которую недавно подавали все госчиновники. Он отнюдь не самый состоятельный из членов действующего кабинета министров.
Сергей Попов: Если бы Александр Иванович Корейко в свое время подавал декларацию, то там тоже было написано мало. В декларации в данном случае я верю мало, потому что бывают афеллированные фирмы, бывает другое. Я не знаю состояние Зурабова, в данном случае меня это меньше интересует. Вопрос в том, что он плохо работает, неэффективно, его нужно менять, это нужно делать как можно быстрее - вот что на самом деле главное, первый этап. А все остальное - другой этап, потом это можно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, конечно, Зурабов много сделал такого. Я как-то ехал в автобусе, 12 номер, автобус муниципальный и ехали два пенсионера, вполне прилично одетые, и они начали о Зурабове говорит. И один из них таким голосом говорит: этот Зурабов... А потом послышался такой смачный мат. Я к чему говорю? Дело в том, что монетизация - это такое для правительства и для всех, кто в этом заинтересован, это такая экономия. Он льготы убрал полностью. И что у нас в России умирает около миллиона человека в год, в этом есть его заслуга первейшая и полнейшая.
Сергей Попов: Вы знаете, я в данном случае выступлю как адвокат Зурабова, я по профессии адвокат. Давайте мы не будем на человека валить лишнее, у него своих грехов хватает. Он работает в исполнительной власти и за работу министерства давайте с него спрашивать, возглавляемого им министерства. Что касается закона о монетизации, его приняла Государственная дума, его приняла голосами той фракции, которая взяла на себя ответственность за законодательство. У Зурабова в думе нет ни одного голоса. Эти голоса принадлежат, те, которые проголосовали за закон о монетизации - это голоса «Единой России», с них за это нужно спрашивать. А когда «Единая Россия» при этом трусливо закрывается за правительством, что нам не сказали, то это трусость и еще раз трусость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Вологды.
Слушатель: Господин Попов, я очень удивился, услышав, что вы еще и адвокат. Назовите, пожалуйста, наиболее громкие процессы, которые вам удалось выиграть.
Сергей Попов: Да, пожалуйста. Я, например, выиграл процесс в защиту вице-мэра, уволенного Анатолием Александровичем Собчаком. Это как раз было вскорости после того, как известный президент России Борис Ельцин уволил Руцкого, они были избраны по одному бюллетеню Руцкой с Ельциным, а адмирал Щербаков с Собчаком. Я выиграл процесс, уравнение признано недействительным. Если говорить о моей работе как не адвоката, я был как юрист, как гражданин, обратился в суд, самым ярким моим делом было то, когда Конституционный суд признал, что в Москве и Санкт-Петербурге должны быть дорожные фонды, а этого не было ни в Москве, ни в Петербурге. И я как гражданин обратился в районный суд по месту жительства и суд признал незаконными, и Москва, и Петербург получили плюс 10% бюджета, начиная с 96 года. Я горжусь этим процессом. Найдите такой процесс еще у кого-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от КПРФ Анатолий Локоть, член думской фракции коммунистов, напоминает, что Зурабов имеет сильную поддержку.
Анатолий Локоть: Может быть Зурабов хороший менеджер, грамотный, энергичный руководитель в каких угодно областях, но только не в здравоохранении, только не в социальной области. Естественно, все, что происходит с семьей Зурабова, все, что касается его личного окружения – это весьма нас интересует. И если уж говорить о его родственниках, о его семье, то это непосредственно не то, что тень на него бросается, за это надо отвечать. Кто мог в российской федерации так повлиять на Генеральную прокуратуру, что Михаил Юрьевич туда не попал? Только один человек - президент Российской Федерации. Да, собственно говоря, он и не скрывал этого. Все имели возможность по центральному телевидению видеть кадры, когда он дал поручение разобраться с ФОМС, с пенсионным фондом, посмотреть, исправить ошибки, похлопал его по плечу и сказал: давай, Михаил Юрьевич, работай, иди дальше.
Сергей Попов: Если говорить о президенте, то меня вообще интересует, почему президент должен давать поручения прокурору? Прокурор должен работать независимо. Не должна быть вертикаль власти в этом отношении по поручению президента. Обратиться может любой человек и президент в том числе. Но ни в одном законе вы не увидите, что президент должен давать поручения прокурору. Это Чайка должен делать сам. Чайка или подчиненные ему прокурору.
Владимир Кара-Мурза: Или должен как-то был сделать Устинов, судя по всему. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Льва Валентиновича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы привести очень маленькую арифметическую выкладку, которая показывает, что уже с первого месяца ведения льгот на лекарства началось мощное буквально разворовывание государственных средств. Первый же рецепт, который я принес в январе препарата кардиологии, стоил 30 таблеток на один месяц, которые мне нужны были стомиллиграммовых, 300 рублей. Когда я принес рецепт, мне его отказались отоваривать, сказали: у нас упаковки по 12 таблеток, которые по 16 миллиграмм. Я говорю: так выдайте мне соответственно. Мне отказали, сказали: заново выписывайте рецепт на такие-то лекарства. Я пришел домой и подсчитал, и оказалось: вместо 300 рублей, которые бы государство за меня заплатило, каждый месяц только на одном препарате оно должно было платить 960 рублей.
Сергей Попов: Пример яркий. Я думаю, другие радиослушатели таких примеров могут привести массу. Но даже в первую очередь меня волнует не воровство в системе лекарств, оно было и не было, было, скорее всего. Меня интересует то, что люди не получали лекарств, некоторые люди из-за этого тяжело болели и даже умирали. Вот это главное. Да, это может быть следствие воровства, но это именно есть то, за что следует привлекать к ответственности, в том числе уголовной в первую очередь. А у Зурабова могут быть другие статьи, может быть халатность, может быть еще что-то. Я не могу сам, не зная дела, об этом говорить - это было бы непрофессионально с моей стороны, как юриста. А этим должна заниматься прокуратура.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Никишин отмечает некомпетентность Зурабова.
Сергей Никишин: Ситуация для меня абсолютно очевидная, Зурабов не соответствует той функции, которую он должен выполнять. Все неприятности с обеспечением лекарствами льготных категорий жителей точно так же им не выполняются, и я предполагаю, что это делается либо сознательно, либо он не обращает внимание на то воровство, которое происходит в его системе. И самое главное - это козел отпущения, который, очевидно, будет убран с этой должности, отдан на растерзание, я бы так сказал, обществу во время либо парламентских выборов, либо президентских. Другой причины, что этого никчемного и опасного для этой системы человека держат на этой должности, я не вижу.
Сергей Попов: Я бы не сказал на растерзание, я почему-то думаю, что после отставки будет жить хорошо и гораздо лучше многих наших радиослушателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Я врач, и я считаю, что оставление Зурабова на должности министра здравоохранения – это не просто неудовлетворительная работа, это преступление. По той простой причине, что в медицине любое промедление с назначением и дачей лекарств больному не в переносном, а в прямом смысле слова смерти подобно.
Сергей Попов: Да, совершенно верно. Я бы здесь обратил внимание вот на что, с чем согласятся и врачи, и больные: мы все заметили, что когда больной приходит к врачу, то число бумаг, которые должен заполнять врач, занимает колоссально много времени теперь. И большую часть времени врач вынужден тратить на заполнение бумаг. Этих бумаг не нужно было раньше писать, но теперь нужно писать по приказу министра здравоохранения, по приказу, подписанному министром Зурабовом. Условно говоря, на одного пациента отводится 15 минут, а из них 10 или 12 нужно заполнять бумаги, то что остается пациенту? А если врач не выполняет, то идут жалобы на врача, что к нему невозможно попасть. Так вот виноват в этом, я думаю, что меня многие врачи поддержат, виноват министр Зурабов, потому что его подпись под документом. Я говорил, что министр Зурабов не имеет ни одной кнопки в парламенте, отвечают за это те, кто проголосовали – члены «Единой России». А под подписью министра здравоохранения стоит Зурабов, и он за это отвечает, и он за это должен отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, власть не посмотрела на авторитет Рошаля и других известных врачей, которые выступали против реформы Зурабова. Второе: за месяц, за два до выборов в Госдуму его «Единая Россия» скинет ради того, чтобы набрать себе голоса и тем самым сделать приоритет своей власти и показать, что вот мы какие молодцы. Это лукавство власти, которая держит на закуску. И третье: у меня буквально недавно зимой заболел ребенок маленький, инвалид, кстати, жена пошла в аптеку получить лекарство. Ей знаете, что сказали: у нас таких лекарств нет, будут они только через несколько недель. А лекарства нужны сейчас бесплатно. Покупайте, пожалуйста, за деньги. То есть оказывается, что это обман, лукавство и власть набивает себе через этого человека авторитет и в том числе это будет касаться и Государственной думы, и президента, а его чисто держат на закуску.
Сергей Попов: Вы знаете, если я правильно понимаю ситуацию, то «Единая Россия» сейчас по-другому хотят сделать. Они предлагают разделить министерство на два, будут два министра, то есть Зурабова таким образом вывести. Я сегодня на эту тему беседовал с одним высокопоставленным функционером «Единой России», когда ему сказал, что коммунисты, по моим данным, уже такое письмо написали Путину. «Как, говорит, Путину отправили? Теперь Путин этого не сделает, он не сделает предложение коммунистов о разделении правительства, нам что-то другое надо делать теперь». Я думаю, что в данном случае есть желание увести Зурабова из-под удара. Я думаю, что многие функционеры в «Единой России», те, которые занимаются социальными вопросами, здравоохранением, с ним связаны. Связаны теми или иными ниточками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Вы знаете, у меня сомнения по двум пунктам и вопрос. Первое сомнение: почему же опять один Зурабов? В вашей передаче недавно говорили, что оказывается за атомную электростанцию в Иране проплатили, но деньги сперли. А вот в 98 году устроили нам дефолт, чтобы миллионы превратились в миллиарды у кого-то. Почему же один Зурабов? Была у Сталина поговорка или изречение: лес рубят - щепки летят. Как вы думаете, правительство, если все посадить, будет там пара щепок? А второе сомнение: вы хотите организовать против Зурабова репрессии, но вы же все перестроечники, особенно Вова Рыжков, все время говорят: репрессии – это родимое пятно сталинизма. И вопрос к вам: мне кажется, что это все дымовая завеса, возня с Зурабовом, не могли серьезными вещами заняться глобально. Какой у нас общественный строй в России сегодня?
Сергей Попов: Да, конечно, общественным строем заниматься – это вещь серьезная. Но как любая дорога, она складывается из шагов. И если заниматься только, сразу говорить будем менять общественный строй, мы ничего не добьемся. Я абсолютно согласен с тем, что менять надо правительство целиком. Но менять правительство целиком у нас не получится. Поэтому если говорить, что выбор такой: если не получится менять целиком, то давайте оставим Зурабова - можно встать на такую точку зрения. Только за это не я буду расплачиваться, в думе, слава богу, зарплаты хорошие, я могу лечиться на свои деньги сам. А расплачиваться будут пенсионеры, расплачиваться будут бедные люди. За мою принципиальность - или все или ничего, вот это и будет. Но я с вами абсолютно согласен, что это вина правительства в целом, это вина министра финансов Кудрина. У нас в стране министерство финансов, его влияние гипертрофировано. Всюду, во всем мире это техническое министерство, которому сказано, на что потратить деньги и сколько, они эти деньги и тратят. А у нас министерство финансов решает, на что нужно тратить деньги, а на что не нужно тратить деньги. Так вот одна из причин, почему нет лекарств, потому что недостаточное было финансирование, потому что не догадались, какие лекарства нужно включать, какие не нужно включать. Я совершенно не исключаю того, что ответственно за это должен вместе с министром финансов нести Кудрин. Но если бы Зурабов поставил этот вопрос на правительстве, в правительстве по закону вопросы должны решаться голосованием, этого нет у нас. Ну где же у тебя принципиальность?
Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Виктор Тюлькин, зам главы думского комитета по труду и социальной политике, считает, что Зурабов не довел до конца все порученное Кремлем.
Виктор Тюлькин: Нет смысла упрекать Зурабова в непрофессионализме, речь идет о другом. У него другие цели. Он успешно и эффективно в течение ряда лет вот этот огромный сектор экономики социального обеспечения уводит из-под опеки государства и отдает частному собственнику - это у него успешно получается. И я думаю, что именно за выполнение этой функции господина Зурабова и держат до сих пор на этом посту. Когда он основную задачу выполнит, тогда настанет черед и его попросят уступить место кому-то другому.
Сергей Попов: Вы знаете, у партии «Яблоко», в которой я состою и заместителем председателя которой я являюсь, и у Российской коммунистической рабочей партии, которую возглавляет Тюлькин, по многим вопросам разные взгляды, но здесь я готов согласиться с Тюлькиным, скорее всего, что он прав. Скорее всего, что перед Зурабовом ставилась цель сделать так, чтобы перевести все на частные рельсы - это была политическая задача перед ним поставлена. Как умеет, так и решает, а как живут граждане – это для него второй вопрос. Может быть даже Зурабов их жалеет, что хорошо если бы граждане лучше жили, но тогда бы не решил политическую задачу.
Владимир Кара-Мурза: слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы меня поймите правильно, я не хочу защищать Зурабова. Но на него повесили две проблемы, заранее видно даже, что не может один человек справиться с такими проблемами, как здравоохранение и социальное развитие. Значит тот, кто на него повесил, тот и несет ответственность. Я не знаю, кто это – премьер-министр. Монетизация льгот, инициативу кто проявлял в этом плане Зурабов или дума?
Сергей Попов: Давайте разбираться с начала. Что касается монетизации льгот, я говорил, что принимала Государственная дума, а кто проявлял инициативу, здесь не так важно. Важность состоит в том, кто принимает решение. Что касается другого вопроса, что неподъемен этот груз из двух министерств, а кто заставлял Зурабова за это дело браться? Если ты чувствуешь, что нельзя так и не иди. Один не пойдет, другой не пойдет, и Путин, который на самом деле принимает решение о структуре правительства, он принял бы иное решение. Зурабов, наверное, согласился. Наконец, если взялся за какое-то дело, а чувствуешь, что не справляешься, так уйди в отставку. Да, у меня это не получается, я ушел в отставку честно и благородно. Вы знаете, я даже подумал, когда мы в последний раз говорили о благородстве в нашем правительстве? Вы помните это, Владимир?
Владимир Кара-Мурза: Отставок давно не было.
Сергей Попов: Я говорю не про отставки, а про благородство.
Владимир Кара-Мурза: Ни разу не говорили.
Сергей Попов: Как-то таких с тем в связи с правительством… Даже смешно стало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. А я считаю, что Зурабов абсолютно справляется с поставленными перед ним задачами. То, что ему сказали, то он абсолютно и делает. Я хочу сказать, что вы слышали когда-нибудь жалобы, что правительство не получает чего-то, депутаты не получают чего-то или вообще кто-то чего-то не получает. Я знаю, одна старушка жила в Калининградской области и старое НТВ ее показывало и говорило: у этой старушки крыша течет, она болеет, не получает медикаментов и прочее. Была старушка из одной семьи. И потом мы знаем, что старушка потом пропала. И дом показывали, но так и не починили этот дом.
Сергей Попов: Вы знаете, я в чем-то и соглашусь с предыдущим товарищем. Может быть мы неправы. Опыт показывает, что партия, которая принимает решения о монетизации, за нее голосуют даже в Петербурге, где проголосовало 37% - это очень много, 37% проголосовали за партию, которая сделала монетизацию льгот на федеральном уровне и поддерживали на местном уровне. Кстати, я, пользуясь случаем, хочу напомнить петербуржцам что в 12 будет митинг у Финляндского вокзала лиц, которые не согласны с политикой и с результатами выборов. Этот митинг разрешен, в отличие от того марша, который был. И я пользуюсь случаем, чтобы об этом сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все говорят - Зурабова нужно посадить, почему он не за решеткой, почему он в отставку не уйдет. Китайская пословица на этот счет говорит, что в гуще белых облаков не видно белых облаков. Я не в том смысле, что они все связаны, а в том, что это норма и его поведение нормально для них. Так что не нужно этому удивляться.
Сергей Попов: Так разве мы удивляемся этому поведению? Не нужно мои действия понимать расширительно. Я ведь делал ровно то, что сделал. Я написал представление о том, чтобы уволили Зурабова, после этого шаг нужен другой, третий. Но я бы не стал глобально поднимать вопрос, что его нужно сажать или еще что-то. Когда за все хватаемся, то ничего не получается. Нужно брать одно дело и его делать. Что называется, бить в одну точку. В данном случае точка – это увольнение Зурабова, который не справляется, очевидно, не справляется со своими задачами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Бориса Михайловича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: А я хочу выступить в защиту Зурабова. Я инвалид второй группы, сердечник и много других заболеваний. Я до этого закона не получал никаких лекарств, а теперь я получаю лекарства, и я за это благодарен этому закону 122.
Сергей Попов: Борис Михайлович, так закон опять же не Зурабов принимал, его принимала партия «Единая Россия», и вы должны выразить ей благодарность. И есть люди, которые поддерживают эту партию, безусловно, есть, вы один из них. Это нормальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, с вашего позволения у меня два момента. Насчет благородства вы сказали. Благородные люди уехали в 17 году, а тех, кто не успел уехать, уничтожили – это раз. Во-вторых, мне кажется, что «Единая Россия», как предоставлялось бы на выборах такое же время, как СПС и «Яблоко». Единственная вина СПС и «Яблоко» в том, что они говорят: господа, надо избираться, а не назначаться.
Сергей Попов: Я как-то не очень понял, в чем состоит вина, что нужно избираться, а не назначаться. Есть, вероятно, у нас вина, что мы не можем побеждать на выборах как следует.
Владимир Кара-Мурза: Но петербургскому «Яблоку» даже не дают избираться.
Сергей Попов: Да, я думаю, в этом тоже наша вина. Коммунистам в 17 году не дали избираться, они, тем не менее, выиграли.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Валентина Ивановна Матвиенко имеет опыт работы в кресле Зурабова нынешнего. Может быть он ей пригодился.
Сергей Попов: Валентина Ивановна имеет опыт работы во многих креслах. Валентина Ивановна, как известно, была видным деятелем коммунистической партии, руководила обкомом комсомола, потом была первым секретарем Красногвардейского райкома партии. То есть занималась идеологической работой. Теперь сменила идеологию. Многие сменили идеологию. Кстати, у меня очень забавный пример. Я в 90 году или в 89 году сколотил клуб избирателей в Октябрьском районе Ленинграда тогда. И стал председателем совета этого клуба. У нас были разных взглядов люди и, в частности, заведующий идеологическим отделом Октябрьского райкома партии. И он тогда защищал коммунистов, а я тогда с ними боролся. Пришло время, и сейчас произошла, как сказал бы Борис Николаевич Ельцин, рокировочка. Я большей частью голосую, как коммунисты в думе, так уж получается, а этот товарищ, который был заведующим идеологического отдела, теперь является замглавы администрации, он, вероятно, борется с коммунистами. Всякие бывают в жизни повороты.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, бывший замглавы социального ведомства, считает, что время отставки Зурабова еще не пришло.
Евгений Гонтмахер: Михаила Зурабова в отставку может отправить только президент. И мы знаем, что президент никогда этого не делает под давлением либо думы, либо общественности тем более. Поэтому Михаил Зурабов, конечно, будет отправлен в отставку, но это будет сделано как царский жест, который - мы даруем народу голову очередную. Как это, помните, в царские времена было, когда неугодного боярина выбрасывали на копья стрельцов, вот примерно так это будет сделано. Я повторяю, в какой момент, этого никто не знает, но, безусловно, это будет связано с выборами. Безусловно, профессиональный провал с лекарствами для льготников - это профессиональный провал. Безусловно, один из его провалов - это то, что сейчас происходит с инвалидами. Они уже полгода не получают технические средства реабилитации – коляски, костыли и другие подобные вещи. У него непрофессионализм особого свойства, он заключается в том, что Зурабов подгоняет свои действия под заданный результат. Для министра, для человека, который занимает такую высокую должность, это недопустимо.
Сергей Попов: А у меня другая точка зрения, не такая, как у Гонтмахера. Я думаю, что дни Зурабова на министерском посту сочтены, думаю, в течение месяца, давайте я сделаю такую гипотезу, а вы потом можете проверить, что в течение месяца Зурабов покинет этот пост.
Владимир Кара-Мурза: До майских праздников?
Сергей Попов: Вы даже прибавили – полтора месяца, а я месяц сказал.
Владимир Кара-Мурза: Давайте проверим. Слушаем москвича Владимира Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы готовы, что касается «яблочников», вы готовы отправить в отставку все правительство Фрадкова, не только Зурабова. А их-то за что? Теперь, что касается Зурабова конкретно. Я недавно прошел через очень тяжелую операцию, это операция онкология, она делается от часа до четырех часов. Я лежал в больнице, отношение персонала, сама операция, лекарства, я получал все вовремя. Сейчас я буду оформлять инвалидность. Пока что я ничего не встречал, никаких проблем у меня не было.
Сергей Попов: Вы знаете, я же не говорю, что в каждой больнице у нас плохо. Но на один такой пример, который вы привели, можно привести десять примеров, в которых сделано плохо. И вот это и является поводом для увольнения Зурабова, как я считаю. Что касается всего правительства, то я думаю, что это предмет отдельного разговора. У нас уже через три минуты передача закончится, а это предмет отдельного разговора. Я в любом случае не подал предложение об отставке правительства, я подал предложение об отставке одного человека в правительстве, а именно министра Зурабова.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, благодаря чему сбудется, если сбудется ваше предсказание – благодаря ли тому, что Зурабов дискредитирует национальные проекты, которые курирует вице-премьер Медведев, или под давлением общественного мнения?
Сергей Попов: Вы знаете, у нас национального проекта никакого нет. Проект - это когда вы строите дом, вы знаете, как он будет стоять, сколько этажей, какие квартиры, откуда будет подводка, из какого материала, сроки. Ничего этого нет. Известно только, сколько денег будет выделено и, очевидно, думают как их потом будут пилить – вот что называется национальным проектом. Правильнее было бы сказать национальные приоритеты, но их Зурабов не делает. Зурабов, если говорить непарламентским языком, то он попросту всех достал. Как его уберут, я не знаю. Владимир Владимирович товарища Устинова очень интересным образом переместил. Можно вспомнить и другое. Владимир Владимирович является человеком весьма изобретательным и достаточно в кадровых вопросах квалифицированным. Я не знаю, как это будет. Но первое, если Путин найдет для Зурабова место, где он справится с работой, так и слава богу, пускай работает, если не посадят, если нет статей за ним. Зурабову не место на посту министра здравоохранения и соцразвития, ни даже на разделенных местах нет места. Этого я добиваюсь, и я уверен, что мы добьемся. Добьемся мы, добьется и страна. И народ у нас все-таки является источником власти. Народ, а не Путин и не Зурабов, и не Фрадков.
