Виктор Ерофеев: Наши гости – культуролог Ольга Вайнштейн, главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей и адвокат Генри Резник.
Тема нашей передачи – «Куда делась интеллигенция?». А может быть, мы неправильно сформулировали, может быть, она никуда не делась. Вот мы здесь, в студии, дорогие наши слушатели сидим, пьем чай черный по русской привычке и говорим о том, что же такое происходит с нашей интеллигенцией, делась ли она куда-нибудь или не делась.
Генри, что с русской интеллигенцией сегодня происходит?
Генри Резник: Ну, что с ней происходит... То, что и должно было, собственно, произойти с русской интеллигенцией. Это сугубо российское явление. И тому были, собственно, причины – специфическое положение России в мире в свое время. Вот эту тему, мне кажется, Коржавин очень хорошо...
Виктор Ерофеев: Ну, Коржавин, он поэт, да.
Генри Резник: Да. Ну вот, декабристы...
Виктор Ерофеев: ...разбудили Герцена.
Генри Резник: Да. Он недоспал – а отсюда все пошло и так далее. Это было осознание образованным слоем, всеми разночинцами недостойности жизни в условиях Российской империи, потому что люди уже хлебнули, соответственно, и вдохнули того воздуха, которым дышала уже Западная Европа. Соответственно, те идеалы – идеалы демократии, идеалы равенства, идеалы братства, справедливости и прочего – захотели воплотить в жизни матушки-России. Причем должен сказать, что это осознание такой недостойности существования, некоего стыда за ту жизнь, которой живет страна, было широко разлито среди совершенно разных даже, кстати сказать, слоев. Кстати, очень интересно, ведь говорили, что Александр II , он реформы соорудил с группой «красных» бюрократов. Знаете, почему их называли «красными»? Потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. Понимаете, очень интересно, как вот меняется разночинное племя. Вы помните, ведь движимое высокими идеалами, ну, знаете, оно пошло в народ, стало метаться.
И собственно говоря, если определить интеллигенцию... Ведь вы же задали вопрос и определили про интеллигенцию, надо же все-таки дать определение какое-то. Я вот сейчас не буду определение давать, потому что... Могу вам сказать, что, в общем, появилась такая группа образованных людей с больной совестью.
Виктор Ерофеев: В очень специфических российских условиях...
Генри Резник: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: ...когда народ, как им казалось, надо тоже разбудить, что народ сам не может вылезти из этой ямы.
Генри Резник: Осчастливить, конечно.
Виктор Ерофеев: «Осчастливить» – очень правильное слово. Его надо осчастливить.
Генри Резник: И к великому сожалению, затем это движение приобрело, конечно, наиболее... то, которое оказалось действенным, и которое сейчас в известной степени и продуцирует, наверное, те проклятья, которые в адрес интеллигенции... мы же отягощены опытом последующим, оно приобрело радикальный, революционный вектор. Ну и понятно, что российская интеллигенция, она, собственно говоря, способствовала борьбе с режимом, и многие ушли в борьбу с режимом. И соответственно, затем во всех событиях, вплоть до октября, конечно, участие интеллигентов было большое.
К великому сожалению, сейчас абсолютно забыты, например, имена представителей другой части, невостребованной – это настоящая либеральная интеллигенция российская от Каверина, Чичерина, через Грановского к Милюкову. И вот эти либеральные идеи, которые несла в себе интеллигенция, они, увы, оказались невостребованными. И это драма России.
Затем очень кратко советская интеллигенция...
Виктор Ерофеев: Затем очень кратко, по словам Ленина, из совести нации она стала... назовем это словом «дерьмо».
Генри Резник: Нет, он прямо и сказал «говно», соответственно, нации. Потому что понятно, что Ленин, он абсолютно не переносил на дух вот этих рефлексирующих субъектов. Потому что чего там понимать историю, нужно же, собственно говоря, изменять.
А дальше, действительно, появился вот такой слой советской интеллигенции. Тоже благодаря специфическому существованию, которое было в тоталитарной России.
Виктор Ерофеев: Отчасти похожую тоже на царистскую Россию, отчасти.
Генри Резник: А почему отчасти? Потому что были закрыты каналы реализации и самореализации образованных людей. Вообще, интеллигенция может быть только в недемократическом государстве, в недемократической стране, где нет... не обязательно тоталитарном, царская Россия не была тоталитарным, скажем, государством, но это было монархическое самодержавие, где, собственно, были законопачены очень многие каналы реализации личности.
И вот сейчас, когда все-таки тоталитарный режим рухнул, интеллигенция сдулась. Не мешало бы определить все-таки понятие «интеллигенция». Не буду цитировать определения в толковых словарях. В принципе, для интеллигента должно быть свойственно то, что называется совестью, признание каких-то абсолютных, надиндивидуальных ценностей... не буду говорить про 10 заповедей, но вот такие, которым необходимо служить, некая боль не только за свое существование, но и за существование других людей и страны. И вот достаточно очень любопытно то, что Осип Эмильевич Мандельштам говорил:
«Ужели я предам позорному злословью –
Вновь пахнет яблоком мороз –
Присягу чудную четвертому сословью
И клятвы крупные до слез?».
Понимаете, он говорил о четвертом сословье. То есть присягу он принес... «присягу чудную четвертому сословью». Вот что он имел в виду под «четвертым сословьем»? Когда появилось имя Мандельштама, то первые биографы говорили так: «четвертое сословье» - это чуть ли не пролетариат. Нет, Мандельштам имел в виду другое. И Надежда Яковлевна говорит, что необходимой чертой вот этого «четвертого сословья» является еще и любовь к поэзии. Очень интересно. Это слой не социальный. Интеллигенция – слой не социальный.
Виктор Ерофеев: И любовь к «толстым» журналам.
Генри Резник: Это, я считаю, определенная культурная прослойка, которая, в общем, должна что-то определять в обществе, но в специфическом обществе.
Виктор Ерофеев: Ну, мы еще вернемся к определению.
А я хочу как раз Даниилу задать довольно нелепый вопрос. А вы считаете себя частью интеллигенции?
Даниил Дондурей: Безусловно. Интеллигенция, а особенно в современном обществе... я немножко более узко представляю, чем то, о чем говорил Генри, - это часть мыслящего класса, которая за деньги занимается интерпретацией реальности. Это все люди, которые объясняют жизнь за деньги, потому что это не аудитория искусства, не любители, а профессионалы.
Виктор Ерофеев: Интерпретаторы жизни. Интересно.
Генри Резник: Простите, пожалуйста, вы не теряйте... Понимаете, просто определение словаря, из последнего, большого словаря – это «слой образованных людей, обладающих большой духовной культурой и профессионально занимающихся умственным трудом». Вот просто я влез по той причине, что это...
Даниил Дондурей: Я понимаю, что это более широкое понятие, касающееся всех и вся. А особенно в современном обществе, которое становится экономикой знания. Огромное количество людей, которые занимаются просто интеллектуальной деятельностью.
Виктор Ерофеев: А вот мракобесы могут быть интеллигенцией?
Даниил Дондурей: На мой взгляд – конечно.
Виктор Ерофеев: То есть какие-нибудь мракобесы XIX века и ХХ, и XXI ... Вот те самые советские писатели, которые честно служили партии, были помощниками партии, они тоже – интеллигенция?
Даниил Дондурей: Ну, на мой взгляд...
Виктор Ерофеев: Это же важно для определения.
Даниил Дондурей: Но это мое личное понимание. Я вывожу оценочный момент – хороший, моральный человек или какой-то там еще, понимающий, что такое справедливость (тоже достаточно подозрительное понятие, за счет которого 11 миллионов человек в гражданскую пострадали либо от голода, либо от смерти, либо их выгнали... за справедливость).
Виктор Ерофеев: Мне нравится – «пострадали от смерти». Страшно звучит. Но хорошее определение... писательское.
Даниил Дондурей: И вывожу: это те люди, кто профессионально занят... часть слоя. Действительно, есть слой, куда входят ученые, туда сегодня входят, возможно, авторы компьютерных программ и других интеллектуальных услуг. Но я отделяю: интеллигенты в России – это не интеллектуалы. И это отдельная история.
Виктор Ерофеев: Вот мне кажется, что Генри прав, что в XIX веке это все-таки та часть общества, которая боролась за освобождение. Тут очень важное слово – «за освобождение». То есть разбудить Герцена, чтобы он боролся. Мне кажется, что это секта определенная... секта, ну, может быть, в хорошем, может быть...
Генри Резник: Хорошей секта не бывает.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Все-таки секта – это оценочное значение. Секта людей, которые борются за счастье народа. И так получается нынче, что счастье – это понятие непонятное. Народ – это понятие непонятное.
Даниил Дондурей: «Без меня народ не полный».
Виктор Ерофеев: Да. И освобождение (Генри правильно, на мой взгляд, сказал), оно произошло, тоталитарный строй рухнул. А свобода и интеллигенция – это уже вещи более сложные. Потому что опять-таки, как Генри, мне кажется, правильно сказал, демократия и интеллигенция не всегда совместимы. Хотя есть исключение – Франция. Во Франции в 60-е годы прошлого века была, мне кажется, интеллигенция, и они сами себя охотно называли интеллигенцией. Правда, Оля?
Ольга Вайнштейн: Они называли себя интеллектуалами.
Виктор Ерофеев: Это американцы больше все-таки, англичане, американцы, немцы. А французы все-таки...
Ольга Вайнштейн: Нет, мне кажется, как раз интеллектуал – это типично французская фигура. Взять вот всех знаменитых левых мыслителей второй половины ХХ века...
Виктор Ерофеев: Вроде Сартра, да?
Ольга Вайнштейн: Да. Барт, Фуко, Деррида – они все себя называли интеллектуалами. И вот, скажем, были даже специальные интервью... поздний Фуко, уже фактически в последние годы перед смертью, когда ему задавали вопрос о самоидентификации, он говорил, что «я интеллектуал», и определял обязанности интеллектуала, как труд проблематизации. То есть обязанность постоянно критически мыслить. И при этом еще быть граждански активным. И это очень важно.
Виктор Ерофеев: Оля, то, что ты сказала, это очень важно. Потому что тогда мракобес, он тоже критически мыслит по отношению к обществу.
Ольга Вайнштейн: А вот мне кажется, что тут как раз есть такое смысловое различие между понятием российской интеллигенции и французских интеллектуалов. Потому что вот вся такая неуловимость вот этой концепции, что такое быть интеллигентным человеком, заключается в том, что мы все время как бы пытаемся говорить о двух вещах. С одной стороны, некий образовательный ценз, занятие умственным трудом, то есть такая профессиональная идентичность, а с другой стороны, этические критерии. То есть идет сразу ряд: совесть, умение хорошо себя вести в обществе, как-то думать о том, чтобы не причинить боль другому человеку. И вот это совмещение этических критериев и профессиональных, оно достаточно, во-первых, рискованно, и во-вторых, я думаю, типично именно для нашего контекста.
Виктор Ерофеев: Для нашей страны, да?
Ольга Вайнштейн: Да, именно для нашей страны.
Виктор Ерофеев: Но Генри сказал о надличностных ценностях. И это тоже важно, что интеллигент российский, он не индивидуалист. Он всегда думает, что есть что-то, что важнее него самого.
Ольга Вайнштейн: Ну, я бы не согласилась с этим. Потому что вот как раз эта способность постоянно мыслить, то есть быть в интеллектуальной форме...
Виктор Ерофеев: Это страшно – постоянно мыслить.
Даниил Дондурей: Это – работа.
Ольга Вайнштейн: ...она требует индивидуализма. Но это, действительно, очень реально – не позволять себе как-то расслабляться, не терять интеллектуальную форму.
Виктор Ерофеев: А это придумал слово «интеллигенция», вы знаете?
Даниил Дондурей: Боборыкин.
Виктор Ерофеев: Правильно. А в каком году?
Даниил Дондурей: В 60-е годы прошлого века.
Виктор Ерофеев: Точно! В 1860 году Петр Боборыкин придумал это слово.
Генри Резник: Вот здесь как раз я, пожалуй, возражу. Это отличие интеллектуала от интеллигента, между прочим, кстати сказать. Интеллектуал, он, собственно говоря, может, размышляя, не подниматься над некоторыми в известной степени своими интересами. А вот специфичность интеллигента, как сугубо такого русского явления вначале, было, да, вот это страдание, страдание и боль, переживание за то, что мир несовершенен.
Виктор Ерофеев: Боль за народ.
Ольга Вайнштейн: А просто в чем тогда возражение? Собственно, я и говорила о том, что российская интеллигенция всегда учитывает этические моменты.
Генри Резник: Нет, так Виктор сказал правильно, что надиндивидуальная какая-то... вот эти интересы надиндивидуальные. А мне показалось, что вы ему возразили. Может быть, я неправильно понял.
Ольга Вайнштейн: Нет, тут немножко просто другое...
Виктор Ерофеев: Мы говорили об индивидуализме. Даниил, пожалуйста.
Даниил Дондурей: Я вот как раз хочу обратить внимание на эту развилку: индивидуальное или какое-то более социальное, или культурное, то есть обращенное ко всему социуму. У интеллигенции есть такая ответственность перед... не критически думать «я могу как угодно...», а ответственность, которая всегда падает на элиту. Ответственность, скажем, политическая – одна, экономическая – другая, у военной и научной – третья. У интеллигенции есть ответственность за... использую специально, может быть, такой термин не очень хороший, за духовное производство в стране. Существует ежечасное, ежесекундное производство, которое нельзя отменить, куда-то перенести, - это производство смыслов, которыми какие-то политические силы, экономический класс, народ, население, избиратели – кто угодно... и эта работа идет. И за это отвечают те интеллигенты, кого я отношу к этим интерпретационным бригадам.
Виктор Ерофеев: И все-таки я хочу понять вот что. Интеллигент, критически мыслящий, - это все-таки больше левый, условно говоря, в концепции XIX века, тот, который за революцию... Победоносцев, например, был ли он интеллигентом?
Даниил Дондурей: В моей концепции – безусловно.
Виктор Ерофеев: Оля, а в твоей?
Ольга Вайнштейн: Тут нужно учитывать, что интеллигент, как историко-культурный тип, имеет очень много вариантов. И вот если, скажем, для тех же французских интеллектуалов были совершенно естественны левые взгляды, то для российских интеллигентов, скажем, последних десятилетий ХХ века, безусловно, были естественны правые взгляды. Потому что это как бы было то, чего не хватало.
Виктор Ерофеев: Насчет ХХ века – да.
Ольга Вайнштейн: И я просто вспоминаю, например, как Деррида в 90-е годы приехал в Москву и выступал в Московском университете, и очень охотно и обильно он цитировал Маркса. И он просто подвергся такой обструкции со стороны аудитории, то есть люди ему кричали из зала, причем студенты, преподаватели – такая аудитория, что «как вы можете цитировать Маркса в стране, которая так пострадала от марксизма?!». И в общем, это была такая развилка.
Даниил Дондурей: Конечно, для него это чисто интеллектуальная игра, это чудесная игра.
Ольга Вайнштейн: Да. Для него это было совершенно нормально. Он потом целую книгу написал о Марксе.
Виктор Ерофеев: По-моему, Даниил сказал очень важное слово. Для интеллектуала все-таки игра и «игра в бисер» - это часть его профессии.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Виктор Ерофеев: Русский интеллигент, он не будет играть. Он должен на алтарь всего себя положить: «Мы – за народ!».
Даниил Дондурей: Но мы же знаем, что, на мой взгляд, все основные беды XIX -ХХ и даже нынешние... Хочу потом отдельно рассказать о нынешней.
Виктор Ерофеев: О нынешней поговорим отдельно, безусловно.
Даниил Дондурей: Они связаны с работой интеллигенции. И введение террора и такого сознания – работа российской интеллигенции. Победа большевиков – потрясающая идеологическая работа интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Стоп! Не торопитесь. Давайте насчет террора – это интересно.
Генри Резник: Я воспоминаю сейчас... Это интересно. Тот вопрос, который вы задали Даниилу, Виктор. А вот эти вот, те, которые служили советской власти и прочее, они интеллигенты или не интеллигенты?
Виктор Ерофеев: Фадеев – интеллигент...
Генри Резник: Вы знаете, я вспоминаю великолепную статью, отматывая лет, наверное, на 35, в самиздате, одна из первых статей Григория Померанцева. А называлась она так – «Сколько будет «дважды два», или необходимый прейскурант». Там была градация интеллигенции на пять сортов. Интеллигенция первого сорта – это Джордано Бруно, академик Вавилов. «На костер пойдем, гореть будем, но от своих убеждений не откажемся». Интеллигент второго сорта – Галилей. Он готов отстаивать истину до костра исключительно. Но в своем отступничестве он остается внутренне честен. Он про себя говорит: «А все-таки она вертится...». Понятно, да? «На костер не хочу, но вот вертится...». Третий сорт – человек, который, будучи оставлен в покое, гадостей не делает, но легко может оговорить себя в том, что нужно пороть детей, посадить модерниста под арест, закрыть художественные галереи. Четвертый сорт, о нем сказал Михаил Светлов (по памяти) так, что « N человек порядочный - делая вам гадости, он не испытывает при этом удовольствия». И пятый сорт – Лысенко, Презент Суров и другие полысевшие и потолстевшие хунвейбины. И вот он говорил так, что борьба идет не между интеллигенцией и народом, а между интеллигенцией первого сорта и второго, интеллигенцией четвертого и пятого сорта при нейтралитете интеллигенции третьего сорта. А народ приписывается себе нулями от единицы вправо, а противники – нулями от единицы влево. Так вот, ситуация: очень трудно, когда вносится оценочный момент. Понимаете?
Даниил Дондурей: Вы сами ввели оценочный момент.
Генри Резник: Нет-нет, это не оценочный момент. Я могу сказать, что если... тут очень важна искренность. Продажный интеллигент – это не интеллигент.
Виктор Ерофеев: Оля, поговорим о том, что однажды русская интеллигенция получила по зубам. Это был сборник «Вехи», где собрались настоящие, прекрасные философы, замечательные общественные деятели...
Даниил Дондурей: Интеллектуалы.
Виктор Ерофеев: ...интеллектуалы – Бердяев, Струве. И они бросили вызов русской интеллигенции, назвав этих людей... нет, наверное, не людей. О людях, кстати говоря, писал в предисловии Бердяев. И он говорил, что люди-то хорошие, идеи неважные. Но я говорю, что вот самое страшное, чем поражена русская интеллигенция – это моральным утилитаризмом. То есть для русского человека философское понятие антропологии – что такое человек, что такое его природа, - это не важно. Главное, чтобы это работало на освобождение или на революцию и вообще на изменение общества. Они восстали, они обвинили их в том, что у них излишнее преклонение перед народом, народолюбия слишком много. Они восстали именно против того, что поэзию-то они знают, но они хотят использовать поэзию в своих революционных целях.
Так вот, сейчас как бы вы рассмотрели сборник статей о русской интеллигенции, который назывался «Вехи»? 1907 год. Ленин написал бешеные рецензии, просто рвал и метал. Это было, конечно, удивительное...
Генри Резник: Блестящая статья была.
Виктор Ерофеев: Да, блестящая.
Ольга Вайнштейн: Целая волна была.
Генри Резник: «Бояться надо нам народа...».
Даниил Дондурей: Прозрение фантастическое.
Виктор Ерофеев: Прозрение было удивительное. Кстати говоря, один из тех сборников, который во времена Советского Союза...
Даниил Дондурей: А сейчас таких нет.
Ольга Вайнштейн: А сейчас уже ситуация другая.
Даниил Дондурей: А ситуация совсем не другая. Похуже, чем тогда, на мой взгляд.
Ольга Вайнштейн: Но сейчас, по-моему, вообще интеллигенция нуждается, скорее, в апологии.
Виктор Ерофеев: Вот поговорим как раз именно об этом. Во-первых, поговорим все-таки на тему, куда же она делась. Оля, куда же она делась? Ведь нельзя сказать, что она есть сейчас.
Ольга Вайнштейн: Мне кажется, что интеллигенция есть, просто, может быть, она как-то несколько рассосредоточилась. И вот если возвращаться к определению, прежде чем понять, куда она делась, кого мы все-таки ловим, кто делся, то основные качества интеллигента (просто напомню, скажем, определение Лотмана) – это способность понимать другого человека и отсутствие твердокаменной уверенности в собственной правоте. Это определение, оно напоминает о европейском субстрате в российской интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Это правда. Недаром, что слово-то тоже французское.
Ольга Вайнштейн: То есть это отсылка к заповеди Декарта: необходимость сомневаться, как бы умение выслушать другого человека. А отсюда вытекает очень важный момент как раз для современной ситуации.
Виктор Ерофеев: Вот все бы авторы «Вех» возразили тебе твердо от начала до конца.
Ольга Вайнштейн: Конечно. Я в этом не сомневаюсь. Я как раз говорю о современном моменте.
Виктор Ерофеев: Потому что ты просто берешь такой великий пример, которому должна поклоняться интеллигенция, - сомнение, умение выслушать другого. Как раз интеллигенция не слышала других, она слышала только саму себя.
Ольга Вайнштейн: Так, может быть, вот этим как раз и объясняется то...
Виктор Ерофеев: Почему она развеялась?
Ольга Вайнштейн: ...что интеллигенция была так социально принижена в России, в Советском Союзе. Именно потому, что она вот эту свою роль как бы не до конца реализовала. Потому что если следовать вот этому принципу сомнения, то из этого вытекает огромное преимущество – это интеллектуальная мобильность, это открытость по отношению ко всему новому.
Виктор Ерофеев: Она не прислушалась к «Вехам».
Ольга Вайнштейн: И если бы вот сейчас просто посмотреть, возвращаясь к твоему вопросу – куда делась интеллигенция? – на самом деле вот та интеллигенция, которая, как говорил Даниил, просто не могла себя реализовать, она сейчас себя очень хорошо даже реализует.
Генри Резник: Вот это абсолютно правильно.
Даниил Дондурей: Результаты потрясающей работы интеллигенции, поскольку кроме понимания совестливости и многих других важных вещей, есть ведь и какая-то профессиональная миссия. Например, снабжение общества ценностной системой, снабжение общества моральными правилами, снабжение людей новыми мифами, снабжение людей... То есть огромная обязательная работа всех вместе. В результате убедила нацию, живущую в период беспрецедентных перемен в том, что она находится в состоянии колоссального кризиса, убедила интеллигенция нацию, привила людям чувство отторжения всех форм модернизации. Я, как социолог, вам на каждую могу десятки цифр привести. Ввела цензуру на свидетельство позитивности перемен...
Виктор Ерофеев: Мы говорим об интеллигенции 90-х годов, правильно?
Даниил Дондурей: Нет.
Виктор Ерофеев: Или о сегодняшней?
Даниил Дондурей: А ничего не изменилось.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Но что-то Генри не очень, по-моему, поддерживает.
Даниил Дондурей: Нет, ничего не изменилось. Атаковала, и очень серьезно атаковала через продажу собственного труда заказчика... то есть заказчики – рынки, владельцы телевидения, боссы и так далее, и товарищи, - в ситуации абсолютной свободы. Рынок – это воровство, предприниматели – аморальные люди. Атаку на личный труд, на активность, на инициативу, на креативность, на толерантность, на конкурентность и так далее. Очень терпеливо относятся к фантастическому, беспрецедентному в Европе культу насилия через телевизор, через массовую культуру, которая сохраняет все матрицы феодализма – это клановые связи, блат, откаты, все вот это «жизнь по понятиям»...
Виктор Ерофеев: И это наша интеллигенция?
Даниил Дондурей: Все – интеллигенция. И это не происки Кремля.
Генри Резник: Мы можем оценивать катастрофичность итогов...
Даниил Дондурей: Вы согласны с тем, о чем я говорю?
Генри Резник: Абсолютно нет.
Даниил Дондурей: Не согласны?
Генри Резник: Конечно.
Даниил Дондурей: То есть ничего этого нет?
Генри Резник: Подождите! Я хочу вам сказать, мы можем уже, повторяю, отягощенные историческим опытом, оценивать катастрофичность результатов вот этой работы русской интеллигенции, но каждый интеллигент, он обязательно должен быть внутренне честен. Интеллигент, который продажен, который придумывает что-то за деньги, не продает то, что он, простите, в свободном мышлении спродуцировал, нет, а просто-напросто действует на заказ, - это не интеллигент, простите, а это называется иначе.
Даниил Дондурей: А кто это?
Генри Резник: И для либеральной интеллигенции... Вот я не случайно сказал, что востребована историей, к сожалению для России, оказалась та линия. А вот другая линия... повторяю, еще Каверин, Чичерин, вплоть до Милюкова, Грановский – это была другая, либеральная...
Виктор Ерофеев: И у нас тоже была немножко. Либеральная интеллигенция тоже была в 90-х годах.
Генри Резник: Абсолютное отрицание насилия, как средства решения каких-то проблем социальных. Вы знаете вообще, что оплеваны же, кстати, фигуры и Милюкова того же, и того же Гучкова. Вы знаете, когда отрекся... то Милюков трое суток уговаривал Михаила не отрекаться, потому что...
Виктор Ерофеев: Так он же понимал, что это – конец.
Генри Резник: И вот сейчас, я хочу вам сказать, Оля сказала правильно о том, что интеллигенция, она, действительно, рассосредоточилась, она решает свои проблемы. Вопрос в том, как она решает. Интеллигенция, которая пошла в политику, - это уже не интеллигенция. Потому что, извините меня, политика предъявляет такие требования, которые просто-напросто уничтожают...
Виктор Ерофеев: То есть становишься интеллигентом пятой группы.
Генри Резник: Абсолютно правильно, Витя, очень точно подмечено. Если интеллигенция пошла в бизнес, то это уже не интеллигенция. Интеллигенция, действительно, - это группа людей, это люди, которые занимаются интеллектуальным творчеством, и это творчество должно быть честным. Оно может быть жутким, оно может быть, ну, нацистским, оно может быть каким угодно, тоталитарным, но это те мысли, которые возникают в человеке, и он в них верит.
Виктор Ерофеев: Генри, а вот если, например, библиотекарь, который не занимается творчеством, он выдает книжки... Я так представляю себе, это пожилая женщина, где-то в провинции, работает за копейки, библиотекарь, но беспокоится... Не интеллигенция?
Генри Резник: Виктор, этим людям, вот этим музейщикам, мы должны в ножки кланяться, потому что они занимаются свой деятельностью именно потому как раз, что у них есть определенные идеи. И они не обязательно должны делиться и что-то продуцировать, скажем, интеллектуально. Они разделяют некоторые ценности, которые просто необходимы для того, чтобы считаться интеллигентом.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, у Даниила некоторые мысли очень... Я не со всеми его пунктами согласен. Но, например, то, что интеллигенция пошла против модернизации страны – это безусловно.
Даниил Дондурей: С самого начала и до сих пор.
Виктор Ерофеев: И даже западническая интеллигенция тоже была против модернизации страны. И меня это всегда поражало.
Даниил Дондурей: Безусловно. Единственное, понимаете, на Западе другие традиции, поэтому никто рынок не отменял даже в период фашизма. А здесь люди готовы уничтожать буржуазные...
Виктор Ерофеев: Да потому что наша интеллигенция не может себе представить, что можно что-то покупать и продавать. Поэтому я здесь тоже не согласен отчасти с вами, когда вы говорите о том, что за деньги что-то такое они думают...
Ольга Вайнштейн: Я бы тут тоже не согласилась.
Генри Резник: Хотите, я тестик вброшу, отмотаю к началу, когда интеллигенция стала появляться. Было два человека, которые друг с другом общались, два великих сына России – Пушкин и Чаадаев. Вот как вы считаете, они оба были интеллигентами, оба не были интеллигентами или, может быть, один был интеллигентом, а другой не был интеллигентом?
Ольга Вайнштейн: У нас как бы слово «интеллигент» начинает функционировать как некий почетный знак нагрудный. Чисто оценочно.
Генри Резник: Нет, тем определенным качеством, которое все-таки свойственно интеллигенту. Вот просто Пушкин и Чаадаев.
Виктор Ерофеев: Нет, тут большая разница. Я думаю, что как раз Чаадаев был интеллигентом.
Генри Резник: Да, я с вами согласен.
Виктор Ерофеев: А Пушкин не был. Я помню, что у меня когда-то была встреча с замечательным русским философом удивительным Алексеем Федоровичем Лосевым, и он сказал: «Я – не интеллигент. Я не считаю себя интеллигентом».
Генри Резник: «Нет, никому отчета не давать, себе лишь самому служить и угождать...». Но Пушкин был абсолютно непримирим, когда вторгались в его свободу творчества. А там зависит от царя, зависит от народа...
Виктор Ерофеев: Так вот, утилитаризм как раз моральный, о котором мы говорили «веховцы», и проявлялся больше в тех, кто интерпретировал... «Интерпретация» - очень правильное слово было сказано.
Даниил Дондурей: Мы хотим ответственность за жизнь, ответственность за все принципы ее устройства – от политической до экономической, переложить на кого-то. То есть на политическую власть, предположим, или на бизнес, или на какие-то матрицы устройства российской жизни. Интеллигенция отвечает за то, о чем мы уже сказали, - за ценностную систему отвечает.
Виктор Ерофеев: Да, это верно.
Даниил Дондурей: За мораль ужасающую...
Виктор Ерофеев: За аксиологию, да?
Даниил Дондурей: За все духовное производство отвечает. Оно же сегодня ужасающе, по любому измерению, от того, что 75 процентов считают... это данные позапрошлой недели, не европейцами, и крайне отрицательно к этому относятся, 60 процентов населения – «Россия для русских», подавляющее большинство ненавидят предпринимателей. Это все свидетельство предреволюционной ситуации. Слава Богу, американские глупости и иранский президент обеспечат нам цены на нефть, и мы проскочим, как думал Чубайс перед 1998 годом. Мы не проскочим. Проскочить это нельзя. Почему? Потому что формируется самая главная драма – люди живут одной жизнью на практике, одной жизнью – с 2 миллионами автомашин, ежегодно покупаемых, а в этом году – 2,5 миллиона, со стоимостью рынка... У нас ведь ненавидят за успехи сегодня страну невероятно. У нас цены, как вы знаете, в три раза дороже, чем в Берлине, на жилье. И так далее. Это все запрещено к рефлексии, к пониманию только в рамках... Что за этим стоит? Не понимаю.
Виктор Ерофеев: Так в этом виновата интеллигенция?
Даниил Дондурей: Нет, драма в другом. Я хочу сказать, в чем драма, мне кажется, что это очень важно. Люди живут одной жизнью на практике, в поведенческих практиках в частных, в поведенческих, а думают, что живут другой.
Виктор Ерофеев: Это правда. Но это весь народ так, а не только интеллигенция.
Генри Резник: Мы про интеллигенцию говорим. Вы знаете, меня все тянет на формулировку. Вот отличительная черта интеллигенции, которая... во всяком случае, той интеллигенции, которую мы считаем интеллигенцией. Это неспособность примириться с той жизнью, которая есть, и желание эту жизнь улучшить.
Даниил Дондурей: Ну, это все романтика...
Генри Резник: Нет, качество интеллигенции, вы поймите просто... Я хочу, чтобы мы более-менее как-то определили. Вот, между прочим, человек, который... просто-напросто он считает, да, естественно, историческим путем что-то идет и прочее, и он там чего-то продуцирует и прочее. Вот я полагаю, что, наверное, в условиях демократического общества и должна быть, наверное...
Виктор Ерофеев: Что должно быть?
Генри Резник: ...интеллектуалы должны быть, наверное.
Даниил Дондурей: Но они есть, эти интеллектуалы. Они придут Жижека послушать завтра-послезавтра, три дня его лекций. Они есть.
Генри Резник: Нет потребности сейчас в интеллигенции.
Ольга Вайнштейн: Нет, потребность как раз есть. Просто достаточно сходить в зал Ленинской библиотеки и посмотреть, сколько там народа.
Виктор Ерофеев: По-моему, заново начинается эта потребность.
Генри Резник: Я полагаю, что функции...
Даниил Дондурей: Потребность пойти на кухню и говорить отдельно от жизни. Понимаете, вы же не можете отменить колоссальное производство культуры, а оно идет ежесекундно, вы не можете его отменить.
Виктор Ерофеев: Вот настоящий интеллигент, и его внутреннее противоречие...
Даниил Дондурей: У меня нет противоречия.
Виктор Ерофеев: Есть.
Даниил Дондурей: А скажите – какое.
Виктор Ерофеев: С одной стороны, в начале программы вы говорили о том, что сейчас созданы условия гораздо более печальные, чем в 1907 году, для возрождения интеллигенции, то же самое можно сказать и про 20-е годы...
Даниил Дондурей: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: ...где очень четко Булгаков, к которому у меня самое разное отношение за разные произведения, но все-таки профессор Персиков, профессор Преображенский – это те самые люди, которые абсолютно честно стали бороться с коммунизмом. Они поняли, что это идет уничтожение страны. А сейчас что? Сейчас же тоже возникают условия для того, чтобы интеллигенция подключилась...
Даниил Дондурей: К чему?
Виктор Ерофеев: ...к жизни.
Даниил Дондурей: Она прекрасно устроена. Зачем ей подключаться? У нее есть заказчики, у нее есть пять типов культуры, которые взаимодействуют великолепно, вы же знаете, - и массовая, и гламурная, и мейнстримовская, и авангардная – все есть. Есть и московское бьеннале, ему находят место. Есть и эти чудовищные сериалы, которые смотрит народ, самое большое производство в мире сегодня, чистая отрава. Все это есть. Это все делают наши товарищи с вами. Наши товарищи зарабатывают...
Ольга Вайнштейн: Даниил, вы, по-моему, просто какими-то иллюзиями оперируете.
Даниил Дондурей: Какими?
Ольга Вайнштейн: Понимаете, вы все время говорите о том, что интеллигенция занята производством духовных ценностей за деньги.
Даниил Дондурей: Да, конечно.
Ольга Вайнштейн: Сейчас вы говорите о том, что вот так она прекрасно живет, там есть...
Даниил Дондурей: Она нормально живет. Не прекрасно, но... Она работает.
Ольга Вайнштейн: Нет, просто мне кажется, если посмотреть на реальность, то существует достаточно тонкий слой вот такой столичной интеллигенции, который, может быть, что-то и делает за деньги. Но вообще-то существует огромная масса тех самых библиотекарей, о которых говорил Виктор, существует огромная масса ученых, которые получают зарплату от 100 до 300 долларов. И эти люди просто материально бедствуют, но, тем не менее, делают свое дело. Никакие деньги им никто не платит, но, тем не менее, они в бизнес не уходят, автомобили не покупают. А они просто ходят в библиотеки, делают там свои статьи, делают свои публикации, потому что...
Даниил Дондурей: Вопреки.
Ольга Вайнштейн: Да, вопреки. Потому что им просто это нужно. Может быть, они не могут приспособиться к каким-то другим жизненным реалиям. Но, тем не менее, я думаю, что эти люди составляют, в общем, 70-80 процентов как бы человеческой массы, которая и ответственна за это понятие «интеллигенция», которое мы обсуждаем. И собственно, все те критерии определения интеллигентности, которые мы здесь перебирали, они сейчас как бы уже плохо работают именно потому, что вот этот слой людей, о котором я говорю, - учителя, библиотекари, они просто плохо представлены в средствах массовой информации.
Виктор Ерофеев: А когда они были хорошо представлены?
Ольга Вайнштейн: Они были представлены. И вот как раз все те тексты, о которых мы говорим, скажем, «Вехи» или какие-то классические определения интеллигенции, они-то как раз базировались именно на вот этих людях. Просто напомню, скажем, такую статью тоже библиотекаря по профессии Рубакина «Письма о самообразовании», где он дает перечень... в общем-то, примерно все те качества, о которых говорил Генри. Что интеллигент – это библиотекарь, который умеет вдумываться, то есть оценивать ситуацию, который обладает разносторонними и точными знаниями, который обладает активной позицией, то есть умеет как-то действовать, и наконец, который проявляет какую-то отзывчивость, то есть способности понимать реальность, учитывая интересы других людей.
Виктор Ерофеев: Очень важный момент – сочувствие.
Ольга Вайнштейн: Да, именно сочувствие. Потому что это сочувствие подразумевает как раз то качество, может быть, единственное, которое вот сейчас очень четко определяет российского интеллигента. Я вот до этого говорила о том, что интеллигенция рассредоточена, она пошла в другие профессии. Но вот есть одно качество, которое все-таки как бы маркирует ее, как категорию, и которое восходит именно как бы к труду вот этих незаметных, малооплачиваемых людей. Это качество – способность думать о том, чтобы не причинить неудобства другому человеку.
Генри Резник: Вот этот слой, о котором вы сказали, не только библиотекари, а вот, скажем, инженеры, ученые и прочие…
Ольга Вайнштейн: Да, люди, которые читают, ходят на выставки...
Генри Резник: Скажите, вот сейчас они живут той же жизнью культурной, исповедуют те же ценности, какие они исповедовали при «Софье Власовне», при советской власти, или нет? Потребность в духовной подпитке, обязательное чтение книг серьезных, журналов, театры, не, простите, блокбастеры всякие и прочее, скажите, вот сейчас этот слой так же это востребует, как это было в годы оные?
Виктор Ерофеев: То есть идея такая, что исторически или актуально то, что может произойти с интеллигенцией. То есть исторически она тогда была востребована. А может ли она актуализироваться?
Ольга Вайнштейн: Я думаю, что эти ценности сейчас свойственны просто гораздо меньшей группе людей.
Генри Резник: Я с вами согласен.
Ольга Вайнштейн: Но ценности остаются теми же.
Виктор Ерофеев: А мне кажется, что вот такой алармизм Даниила мне тоже понятен. Вот смотрите - почему. Потому что интеллигент... столько много было всего - и столько сочувствовал, и вдруг все равно 70 процентов - «Россия для русских», 60 – «Мы не европейцы», и так далее. Где же тогда тот результат? Хотели просветить народ, хотели сделать все по-хорошему. А получается, что мы движемся просто, как рак, куда-то в другую сторону.
Даниил Дондурей: Ведь не надо забывать, что мы эти последние 15 лет жили в эпоху беспрецедентной свободы, беспрецедентной. Такая свобода была только полгода в 1917 году. Возникновение гигантского количества новых рыночных возможностей.
Генри Резник: Это очень важно.
Даниил Дондурей: Свобода плюс возможности. У нас возникли гигантские как бы сегменты новой жизни. И не надо забывать... Я вот, например, кинематографистам все время объясняю...
Виктор Ерофеев: Вот «у нас», это значит, что «у вас» да еще у троих...
Даниил Дондурей: У всей страны.
Виктор Ерофеев: Нет. А те, которые за 100 долларов и которые вообще бедные, которые мне каждый раз, когда я делаю передачу о том, как мы путешествуем, мне говорят: «Это вы путешествуете. А нам до Киева не доехать».
Генри Резник: Немало бедных стали состоятельными, понимаете, пошло, да...
Даниил Дондурей: Вы о чем говорите?
Генри Резник: Расслоение пошло.
Даниил Дондурей: Это та самая ценностная система, которую вы не хотите обсуждать. Потому что у любой библиотекарши есть возможность... ее сын может выучить немецкий язык и бесплатно получить высшее образование в Германии, вернется через пять лет на фантастические экономические позиции, где он и мать прокормит, и всю его родню.
Виктор Ерофеев: Если у него есть инициатива.
Даниил Дондурей: Если бы интеллигенция ему это объяснила.
Ольга Вайнштейн: Даниил, это немножко утопия.
Даниил Дондурей: Это не утопия. У нас не хватает...
Ольга Вайнштейн: Конкурс на такое бесплатное образование достаточно велик, к сожалению.
Даниил Дондурей: Вы знаете, в Германии огромное количество русских людей, которые, если вы придете...
Ольга Вайнштейн: Да. Но вы знаете, гранты получают далеко не все, и бесплатные студенческие стипендии тоже.
Даниил Дондурей: Безусловно. Знаете, сколько население тратит на частное образование сегодня в России? Намного больше, чем государственные деньги. Значит, люди готовы заплатить 4-5 миллиардов долларов... родители страны готовы это сделать. Вот это все в запрете. Понимаете, вот это ощущение «Россия – как бедная страна» и культивирование вот этого знания... невероятные возможности есть...
Виктор Ерофеев: То есть мы прибедняемся, как страна, да?
Даниил Дондурей: Мы прибедняемся, как все годы. А сейчас – как никогда.
Генри Резник: Я считаю, что Даниил сейчас нас успокоил, поскольку он всех напугал, и всех слушателей, о том, что у нас предреволюционная ситуация. А сейчас он себя уже опровергает.
Даниил Дондурей: Нет-нет, она предреволюционная...
Виктор Ерофеев: Я и сказал, что есть внутреннее противоречие, свойственное русской интеллигенции.
Даниил Дондурей: Нет никакого противоречия.
Виктор Ерофеев: И вообще, четыре интеллигента собрались, четыре разных мнения, и слушаем друг друга, и нет никакой драчливости. Хотя, соедини ваши мнения, - они совершенно противоположные.
Даниил Дондурей: Прямо противоположные.
Виктор Ерофеев: Да, прямо противоположные. И я думаю, что это тоже свойство интеллигенции...
Даниил Дондурей: В России.
Виктор Ерофеев: ...да, в России, услышать разные мнения. А вообще, очень бы хотелось, чтобы она жила дальше и выполняла свои те самые функции – и сочувствие, и понимание, которые свойственны вообще культурным людям.
На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Всего вам доброго! До новых встреч.
