Марьяна Торочешникова: На днях Государственная Дума России приняла в первом чтении закон «О внесении изменений в Кодекс об административных правонарушениях» об усилении ответственности за правонарушения, предусмотренные главой 12-ой кодекса, - такую пометку, во всяком случае, содержит этот документ для депутатов. 12-ая глава содержит положения, предусматривающие наказание за правонарушения в области дорожного движения.

Вот к чему приведет изменение действующего Кодекса об административных правонарушениях? Поможет ли усиление штрафных санкций упорядочить ситуацию на российских дорогах? Стоит ли водителям опасаться необоснованных репрессий? Разобраться во всем этом мы и попытаемся сегодня вместе с экспертом в студии Радио Свобода – это вице-председатель Движения автомобилистов России, адвокат Леонид Ольшанский. И на телефонной связи с нами будет член Комитета Государственной Думы по безопасности, один из авторов этого законопроекта Евгений Ройзман.

Вообще-то я хочу обратить внимание на то, что положения этого законопроекта, о котором сегодня пойдет речь, распространяются не только на 12-ую главу Кодекса об административных правонарушениях. Эти изменения коснутся и вводной его части в том числе, а именно, статьи 1.5, предусматривающей принцип презумпции невиновности. Именно эти изменения вызвали наибольшее, пожалуй, возмущение, во всяком случае среди юристов, не среди автомобилистов, которых гораздо больше пугают размеры штрафов, а вот именно среди юристов.

Так вот, согласно пока еще действующему кодексу, лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность. Однако же авторы законопроекта предлагают вот к этой фразе добавить коротенький «хвостик» - «за исключением случаев, предусмотренных частью 5-ой настоящей статьи», - и выдают текст, собственно, вот этой 5-ой части. В которой говорится: «В случае фиксации административного правонарушения в области дорожного движения специальными техническими средствами, работающими в автоматическом режиме, к административной ответственности привлекается владелец транспортного средства. Владелец транспортного средства освобождается от административной ответственности, если представит достоверные сведения о лице, во владении которого транспортное средство находилось в момент фиксации правонарушения, либо о том, что транспортное средство выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц». Ну, например, если автомобиль угнали.

Что же такого возмутительного в этом положении, Леонид Дмитриевич?

Леонид Ольшанский: Во-первых, я хочу сказать, что у водителей, у слушателей может создаться впечатление, что только повышаются штрафы или, как вы сказали, еще только вопрос о презумпции невиновности. Две третьих законопроекта носят антиконституционный характер и касаются так называемых процессуальных норм, азбучных истин – суд, право на адвоката и так далее, к чему мы последовательно подойдем. Этот законопроект написан сотрудниками ГАИ. Если мы возьмем их тексты, которые они предлагали Думе 10 лет назад, их варианты, которые они предлагали тогда, когда мы с ними бились во время принятия кодекса, в 1999-2000 годах, если мы возьмем тексты даже из Верховного Совета, а я тогда бился с молодым полковником Федоровым, который стал начальником ГАИ, то мы увидим, как под копирку, одни и те же идеи – отмена презумпции невиновности, баллы, талоны, отмена адвоката, отмена протокола, миллионные штрафы, эвакуаторы, блокираторы, снятие номерных знаков – то, о чем забывают сказать.

Данные товарищи, все – Плигин, Москалец, Харитонов, Васильев, - став депутатами, просто подмахнули законопроект, представленный ГАИшниками. Но здесь есть азбука. Не то что ГАИ, но ни один министр, ни один маршал не может внести в Думу законопроект – так гласит наша Конституция. Внести могут, как правило, депутаты, чем и пользуются различные лоббисты, что, в общем-то, неплохо. А кто-то лоббирует гуманные поправки в Жилищный кодекс и так далее. Поэтому эти люди – не специалисты, они подмахнули законопроект.

Но в тех строчках, которые вы, уважаемая ведущая, процитировали, гласит вопиющие нарушение множества статей Конституции. Первое. Статья 19-ая гласит: «Все равны перед законом и судом». Административный кодекс – это 32 главы. Это ответственность за нарушение паспортных, таможенных, налоговых, экологических и иных правил и норм. И вот что получается. Во всех перечисленных сферах, главах и аспектах будет действовать принцип презумпции невиновности, и нужно конкретно доказать, что Иванов убил, Петров – браконьер, Сидоров слил, например, химические нечистоты в реку, кто-то, например, нарушил правила проведения митингов и так далее, то есть многие административные аспекты. А вот по отношению к водителю и собственнику нам предлагают ввести принцип Южной Родезии – презумпция виновности.

Марьяна Торочешникова: То есть фактически получается, что нарушается еще и та статья Конституции, которая говорит о том, что у нас не допускается дискриминация людей, несмотря на какой-то признак.

Леонид Ольшанский: Вот эта статья 19 и гласит: «все равны, независимо от пола, возраста, профессии, образования, национальности».

Марьяна Торочешникова: И у нас на связи Евгений Вадимович Ройзман. Он сейчас находится в командировке в Екатеринбурге. У него совсем немного времени. И давайте все-таки дадим ему возможность высказаться.

Евгений Вадимович, добрый день. И у меня к вам вот какой вопрос. Вступая в Совет Европы, Россия, в том числе, взяла на себя обязательства по либерализации законодательства, в том числе уголовного и административного. И как раз в то время, когда принимался Кодекс об административных правонарушениях, очень одобряли именно то, что в него введено вот это положение, касающееся презумпции невиновности. И все считали это достижением. Почему сейчас появилась необходимость уйти от этого? И, в принципе, наказание за административные правонарушения, то есть увеличение штрафов, предусмотрен сейчас административный арест на 15 суток, то есть, наоборот, ужесточается законодательство. Что случилось? Почему вот так повернулась практика?

Евгений Ройзман: Случилось буквально следующее. Во-первых, если мы уже начинаем об этом говорить, то в отношении нарушений Правил дорожного движения на Западе санкции куда более серьезные.

Второй момент, который очень важен. Представляете, у нас до 35 тысяч человек в год гибнут на дорогах, и большая часть аварий происходит именно из-за недисциплинированности водителей. И 274 тысячи человек за последний год остались инвалидами именно на дорогах. И мы просто обязаны что-то делать. Вот, в общем-то, и все.

Марьяна Торочешникова: Евгений Вадимович, тем не менее, специалисты в области права, в том числе Тамара Георгиевна Морщакова, известный специалист, доктор юридических наук, она не устает повторять один и тот же, скажем так, слоган о том, что не важно, какое будет наказание, а важна неотвратимость этого наказания. То есть можно придумывать какие угодно санкции и штрафы, но до тех пор, пока не будет понимания того, что это наказание неотвратимо наступит, ничего не изменится.

Леонид Ольшанский: Я продолжу цитату из речи Тамары Георгиевны. Тамара Георгиевна была долгие годы заместителем председателя Конституционного суда, и Конституционный суд всегда проводил линию: или всем, или никому. И самое главное, даже самый последний убийца, даже самый страшный грабитель имеет право на то, что называется «процедуры», - протокол, адвокат и прочее. А то, о чем мы сейчас говорим, лишает гражданина права на обжалование, право на адвоката и так далее. Нельзя нарушать процедуры. Авторы, подписав законопроект, подписали процедуры, и их ждет разгром в Конституционном суде, что я им и обещаю.

Марьяна Торочешникова: Так вот, Евгений Вадимович, я все-таки хочу услышать ваше мнение по поводу того, что... Как вы считаете, изменится ли реально ситуация на дорогах после того, как увеличат штрафы? Потому что водители-то опасаются того, что как раз ГАИшники начнут лютовать.

Евгений Ройзман: Я в этом не уверен. А чего вдруг ГАИшники начнут лютовать? Какие есть ГАИшники, такие и есть. Все понятно.

Но во время обсуждения в кулуарах был очень интересный момент. Когда сказали приблизительно то же самое, что и вы: «А вот коррупция, ГАИшники начнут брать...», - ну, хочешь, чтобы ГАИшники не брали, не давай им. Это во-первых. Во-вторых, не нарушай – и ГАИшники удавятся от досады. И на эту тему выступил в кулуарах уже Николай Сергеевич Леонов, который говорил: «Я не понимаю, какие ГАИшники, какая коррупция, какие штрафы... Меня вот ни разу ни штрафовали». Ему говорят: «Как так?!». А он говорит: «А я езжу и не нарушаю правила, поэтому и не штрафовали». Поэтому тут разные позиции.

И все профессионалы считают, что разумно, что надо ужесточать наказания за нарушение Правил дорожного движения, потому что просто стали ездить поперек, и никакого понимания происходящего у многих водителей не стало. Потому что санкции просто смешные. Нормально, 100 рублей за «красный свет»? То есть я считаю, что это совершенно разумный закон. Шлифовка будет. Ко второму чтению готовятся поправки. Похмелкин готовит ряд поправок, я готовлю поправки, Володя Рыжков готовит поправки. И из «Единой России» будут поправки. Ничего страшного не происходит. Идет самая обычная работа. А концепцию поправок очень хорошо высказал Похмелкин. Он сказал: «Да, закон справедлив, его надо принимать. Но надо очень четко отсмотреть все моменты, чтобы никак не были расширены полномочия сотрудников ГАИ». Поэтому будем все над этим работать.

Простите, у меня сейчас нет времени разговаривать. У меня много работы. До свидания. Спасибо огромное.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Евгений Вадимович.

Не успела я задать еще множество вопросов. И я знаю, Леонид Дмитриевич, у вас тоже были к нему вопросы. Но человек в командировке, и в другом городе...

Леонид Ольшанский: Уже можно вопросы не задавать. Когда человек хочет, он выступает в эфире уважаемой радиостанции. Он не юрист, и он опять пошел по пути такому. Давайте мы прокомментируем эту суть.

Марьяна Торочешникова: Леонид Дмитриевич, действительно, поможет ли усиление штрафных санкций упорядочить ситуацию на российских дорогах или не поможет?

Леонид Ольшанский: Вы сейчас одной фразой задали десять вопросов. Итак, первое – поможет ли? Азбука криминологии, социологии и психологии. Усиление ответственности есть, во-первых, одна из тысячи элементов, которые влияют на совершение или не совершение преступления, или деяния большого или маленького. А причин деяния опять-таки тысячи.

Пример. Одну женщину спросили: «Ну, как же вы могли? Вот сидит кассир в магазине, вот охранник... Шансов никаких нет. Вы прилюдно суете за пазуху батон колбасы». Она говорит: «Да мне плевать! Моим детям нечего есть. И поэтому я воровала, и буду воровать». Вот ответ. Она ведь, по своей сути, не вор.

Марьяна Торочешникова: А если эту ситуацию переложить на водителей? То есть «я нарушал и буду нарушать»?

Леонид Ольшанский: Опыт наш показывает, вот были баллы... Кстати, справедливости ради давайте отметим, что благодаря разумному и взвешенному подходу одного из подписантов кодекса – председателя Комитета по безопасности Владимира Васильева, - баллы были изъяты из первоначального варианта. Мы ведь с вами имеем сегодня третий вариант. Ведь множество черновиков было. В первом варианте было еще хуже. И вот только потому, что мы с такими, как Ройзман, боролись, писали статьи, проводили митинги, приезжали на эфиры, на радиостанции, на телевидение, они пошли на попятный и убрали баллы. Там, где было два года лишения, стало полгода. Они отступили. И сейчас будут отступать.

Марьяна Торочешникова: Но сейчас же опять предложено... во всяком случае, вот в этом законопроекте предусматривается балльная система.

Леонид Ольшанский: Я дальше скажу. Теперь по поводу взяток. Я вам сейчас расскажу, какая сегодня взятка. Сегодня взятка равна половине суммы штрафа, очерченной в сегодняшнем кодексе. Примерный разговор. «Командир, что там с меня?». Он говорит: «200 рублей по кодексу». «Ну, на 40 минут, на час писать протокол, а потом идти в сберкассу... Давай лучше я тебе дам 100 рублей и поеду». Тот отвечает: «Давай». И полетел.

А когда были баллы и талоны. «Так, с тебя 500 рублей штрафа». «Вот тебе тысяча, но только не пиши баллы». Ибо это – шагреневая кожа: два, три, пять – лишение.

Если сегодня за выезд на встречную полосу «светит» наказание одно, то взятка составляет 1 тысячу рублей примерно. А если завтра «светит» полгода лишения, то это не значит, что водитель не пойдет. Когда человек совершает преступление, сначала он о чем думает. Вот я же, как адвокат, хожу в тюрьму, я же встречаюсь с различными людьми. Я его спрашиваю: «Как ты мог пойти на кражу (на грабеж, на насилие)?». Что они отвечают? «Я думал, подготовился, не узнают, не найдут, не докажут, не догонят...», - и так далее. Они сначала думают, что не докажут, не догонят. А потом они думают, как бы откупиться. И поэтому взятка уже будет составлять 500 долларов.

Вот пьянка. Хорошо быть пьяным за рулем? Плохо.

Марьяна Торочешникова: Ну, с этим соглашаются все, и спорить с этим...

Леонид Ольшанский: А мы с этим не спорим. Но какова была взятка раньше? 500 долларов, чтобы откупиться от «пьянки». А сейчас – 2 тысячи долларов. Почему? Потому что два года лишения «светит». Люди все уже знают – 2 тысячи долларов.

Марьяна Торочешникова: То есть пить продолжат, но нарушать будут.

Леонид Ольшанский: Конечно. ГАИшники будут набивать карманы.

И плюс, я считаю, часть депутатов себе делают в условиях надвигающихся выборов пиар на усилении ответственности.

Марьяна Торочешникова: Но мне кажется, что вот это замечание Евгения Ройзмана отчасти, вообще-то, справедливо. «Ну, не хотите платить штраф, так и не нарушайте правила. Не садитесь за руль нетрезвыми, не превышайте скорость, не проезжайте на красный свет, не пересекайте двойную, сплошную полосу. Не нарушайте правила – и все будет хорошо».

Леонид Ольшанский: Вот в чем дело. Между уголовным деянием и административным – гигантская разница не только юридическая, но и психологическая. Чтобы убить, украсть, нужно готовиться. Как правило, спонтанно – редко. Как правило, готовятся. Вот любой фильм посмотрите, любое уголовное дело – план банка, план квартиры, подходы, охрана, как отключить сигнализацию... Готовятся. Человек уже идет на это. А административное правонарушение идет спонтанно.

Марьяна Торочешникова: То есть это нарушение по наитию, да?

Леонид Ольшанский: Нет. Мы с вами едем на дачу. Дорога идет с горки вниз. Было 60, стало 100, да еще машина шикарная. «Подумаешь, 100!». А ГАИшник вдруг из-за лесочка... Я ему говорю: «Минуточку! Так на трассе же 110, а мы шли со скоростью 100». А он говорит: «Нет, друг, это населенный пункт». Хотя трасса загородная, а в населенном пункте – 60. А вот за то, что вы превысили, теперь по кодексу лишат прав. Значит, когда меня ГАИшник тормозит, и я за сотую долю секунды понимаю, что сейчас это... передо мной стоит дилемма: или погоня – мы до нашей деревни доедем быстрее на нашем «Мерседесе», чем он на ржавых «Жигулях»; или останавливаться. Если останавливаться, то или взятка, или протокол. Протокол – тогда долго судиться-рядиться, и прочее.

Поэтому вся система усиления ведет к взяткам. Или к худшему. Вот я встречался сейчас с водителями, и они говорят: «Мы будем, если мощная машина, на первом месте – пытаться удрать». Потом – откупиться. А если нет – нанимать адвокатов и судиться до потери пульса. Ибо как без прав?..

Марьяна Торочешникова: Но я вас все-таки хочу вернуть к нашему разговору о фактической отмене презумпции невиновности для водителей. Скажите, какой вы видите выход? Ведь это отменяют в связи вот с чем. Что теперь хотят расставить специальные так называемые средства слежения на дорогах, которые будут фиксировать автомобили, которые превысили скорость, автомобили, которые нарушили правила. В принципе, такое происходит во всем мире.

Леонид Ольшанский: Стоп! Давайте поделим. Опять пример вам приведу. Ограблен банк. Приехала следственная группа, забрала распечатки с камер. В записи мы видим машину, люди что-то грузят. Это что, основание для того, чтобы автоматически сажать в тюрьму собственника машины или лицо, которое попало в кадр, если оно было без маски? Нет. Это основание для того, чтобы в рамках следствия их приглашать и начинать дотошно допытывать: «Что за машина? Твоя или не твоя? Продал? А может быть, сняли у тебя номер, перевесили на другую машину?». Это основание для того, чтобы вести следствие.

В Административном кодексе мы ввели такое маленькое следствие, когда работали над кодексом. Называется оно «административное дознание», «административное расследование». И сегодня в кодексе сказано, что показания технических средств есть доказательства. То есть: «Ты вызови меня и докажи мне, что это – я». И вот это будет очень весомым доказательством. Даже мне, как адвокату, специализирующемуся по этим вопросам, будет тяжело отбиваться. Но автоматом на собственника переносить – это нарушение Конституции.

А теперь посмотрите, какую правильную цитату вы зачитали. «Освобождается от ответственности, если представит достоверные сведения, кто и когда был». То есть «настучит» на дочку, на любовницу, на сына, на брата, на сотрудника компании, который взял машину. Правильно? «Настучит».

Марьяна Торочешникова: Меня-то как раз здесь больше смущает сам факт – «достоверные сведения».

Леонид Ольшанский: Достоверные – значит, полные: кто, когда, при каких обстоятельствах.

Марьяна Торочешникова: Да. Но это же тоже нужно будет доказать, что...

Леонид Ольшанский: Нет, не доказать. «Я на свою машину «Мерседес» (к примеру) дал доверенность моему зятю Иванову Коле. Позавчера я ему вручил доверенность, ключи, документы и сам автомобиль. Вот вам ксерокопия доверенности. Хватайте его!», - вот что такое «достоверные сведения». А не сказано – какие. То есть еще ГАИшник будет решать вопрос, что достоверные, а что – не достоверные.

Марьяна Торочешникова: Вот!

Леонид Ольшанский: Вот теперь Конституционный суд... Вот мы господина Ройзмана потянем в Конституционный суд и расскажем, каким статьям Конституции это противоречит. А статья 51 Конституции гласит: «Никто не должен давать показания против самого себя, своих родных и близких». В нашем примере с банком разговор такой: «Да, у меня есть машина «Жигули» («Запорожец», «Мерседес», «Чайка»), но я согласно статье 51 Конституции не буду говорить. Доказывайте. А я помолчу. Я вам грубить не собираюсь. Я помолчу».

Марьяна Торочешникова: Леонид Дмитриевич, я вас все-таки попрошу закончить фразу по поводу...

Леонид Ольшанский: По поводу презумпции невиновности. Дальше. Статья 48 Конституции гласит: «Право на защиту и получение квалифицированной юридической помощи». С первой секунды – право на защиту. А тут постановление о штрафе выносится заочно, без суда, без прокурора и без адвоката. Человек получает окончательный вердикт. Какой тут адвокат?.. Какой тут суд?..

Марьяна Торочешникова: И я бы хотела, чтобы мы послушали коротенький фрагмент из выступления председателя думского Комитета по конституционному законодательству Владимира Плигина, который как раз не согласен с тем, что положения этого законопроекта репрессивные.

Владимир Плигин: Более либерального документа в Европе по этому поводу, к сожалению, не существует. Но это отражает, в том числе, наши психологические особенности. Я думаю, что посмотрим практику. И уверен, что нас поддержат. 50 рублей в настоящее время не играют превентивной роли.

Марьяна Торочешникова: Вот опять речь о превентивной роли, опять отсылки к законодательству других стран... Собственно, и Евгений Ройзман, он тоже начал с этого, что «посмотрите, в других европейских странах же все по-другому». Что такое? Почему?

Леонид Ольшанский: Это некорректное сравнение. У нас Конституционный суд абсолютно во всех своих постановлениях, которые касались штрафов, налогов, тарифов, таможенных платежей и иных любых платежей, всегда говорил слово «соразмерность». А президент нашей страны и председатель Совета Федерации Сергей Миронов говорили очень важные слова о принципе социальной справедливости.

Конкретно, средняя зарплата у нас неизмеримо ниже, чем за рубежом. Рабочий в среднем получает в Америке 2 тысячи долларов, а у нас получает 300 долларов. Таким образом, штраф должен быть привязан к уровню жизни народа. И наконец, второе. Ведь мы полемизировали, я даже осмелюсь сказать слово «грызлись», десять лет при принятии этого кодекса, когда ни Плигин, ни Ройзман депутатами не были еще. И за каждую циферку шла полемика. Именно потому и 10 лет – из-за этой 12-ой главы. И приняли взвешенное решение. Ну, пусть в стране инфляция, пусть эти деньги обесценились. 50 рублей – пусть будет 100-200. Но господин Плигин вот что сделал. Он написал законопроект, где в основном-то 2500, а в некоторых случаях уже и 5 тысяч. Что такое для инвалида, ветерана, пенсионера, врача, учителя, средняя зарплата которых 5 тысяч, штраф в 2,5 тысячи?.. Все, он должен месяц голодать.

Марьяна Торочешникова: Я даже знаю, что вам скажут на это, Леонид Дмитриевич.

Леонид Ольшанский: Скажут: «Не нарушайте». И я вам уже отвечал, административно немножко неосознанно делается.

Таким образом, я бы хотел подчеркнуть четыре составляющих законопроекта. И первое, и самое главное – он противоречит принципу социальной справедливости. Что касается Плигина, то, ладно, они все – Плигин, Москалец, Харитонов – «единороссы». Но Ройзману-то должно было быть стыдно подписывать, он-то не «единоросс». Итак, первая составляющая документа – противоречит принципу социальной справедливости. Второе – противоречит Конституции, множеству статей. Третье – посягает на частную собственность реанимацией руками Плигина и компании эвакуаторов, блокираторов. И четвертое, чего мы немножко коснулись, - взяткоемкость и коррупционность законопроекта, ибо всегда, чтобы уйти от наказания, люди дают взятки везде – сотрудникам угрозыска, сотрудникам ОБХСа... Увеличили наказание в свое время за обсчет и обвес покупателей. Так что, перестали в магазинах обсчитывать? Стали больше давать взятки ОБХСникам, вот и все.

А посмотрите, что люди пишут, что простые водители говорят. Что теперь они дворцы понастроят руками Плигина и компании.

Марьяна Торочешникова: Давайте, кстати, простых водителей послушаем. У нас уже есть дозвонившиеся. Пожалуйста, Виктор из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить тот факт, что это же не первое повышение расценок. Я согласен, давайте с меня брать больше. Но вы опубликуйте, пожалуйста.

Марьяна Торочешникова: Я не поняла, что нужно опубликовать.

Леонид Ольшанский: Расценки.

Слушатель: Насколько снизился травматизм, смертельные случаи от предыдущего повышения штрафов.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виктор. Хороший комментарий, интересный очень.

Кстати, примерно о том же говорил один из членов Общественной палаты. Я у него как раз накануне рассмотрения законопроекта в Государственной Думе брала интервью. Это господин Глазычев. И он как раз на это и обращал внимание. Он очень сомневается в том, что в связи с повышение штрафов снизится количество смертей и травматизма...

Леонид Ольшанский: Я, кстати, видел письмо, читал его... то есть у меня есть ксерокопия письма на имя Грызлова уважаемых всеми нами членов Общественной палаты. Среди них и профессор Глазычев (знаменитый Мистер Монблан), Дмитрий Липскеров, писатель, академик Тишков, председатель комиссии по толерантности...

Марьяна Торочешникова: И как раз все эти люди, они подчеркивают вот этих четыре положения законопроекта, которые вы уже назвали, - коррупционность, социальная несправедливость, противоречие Конституции...

Леонид Ольшанский: И я хочу привести еще одну цитату из речи Сергея Михайловича Миронова. Он выступая, и его речь была показана практически всеми теле- и радиоканалами, сказал: «Я такой капитализм строить не буду». То есть я его понял так, что он не будет строить капитализм со звериным лицом, что он хочет строить гуманное, социально окрашенное общество. Так вот, этот кодекс противоречит концепции, высказанной в речи. И поэтому мы не можем встать на точку зрения, как при Сталине: пять лет за один украденный колосок с поля.

Марьяна Торочешникова: Эдуард из города Королева, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я водитель с многолетним стажем – 50 лет стажа. Я практически каждый день, поскольку живу за городом, наезжаю где-то 300-500 километров. Так что, я думаю, вы можете себе представить, какой у меня богатый опыт общения с ГИБДД, как теперь это называется. Так вот, я совершенно ответственно заявляю по собственному опыту, что абсолютно все, за малым исключением, работники ГИБДД – это коррумпированная среда, абсолютно все. Из любой ситуации они вытягивают взятки, абсолютно из любой.

Леонид Ольшанский: Вот!

Марьяна Торочешникова: Эдуард, спасибо за ваш звонок.

Кстати, на днях по телевидению показывали французский фильм «Такси», какую-то его часть. И я обратила внимание на фразу комиссара, который провинившемуся своему лейтенанту (или сержанту) говорит: «Я тебя отправляю со свистком на улицу». То есть там, во всяком случае во Франции, если опять же верить этому фильму, идти работать на улицу регулировщиком в дорожную службу – это понижение. В России же, наоборот, человек со свистком и жезлом в руках – это практически элита милиции.

Леонид Ольшанский: Да. А я вам такой пример приведу. Вы себе можете представить, что сотрудники угрозыска, ГУБОПа выслеживали бы банду. В результате тяжелой операции, сидения в засаде, перестрелки, ранения кого-то (не дай Бог, конечно) взяли банду. И вдруг главарь банды достанет из сейфа пачку денег и скажет: «Ребята, расходимся». Такое вы себе можете представить?

Марьяна Торочешникова: Ну, вообще довольно сложно представить...

Леонид Ольшанский: Или другой пример. ФСБ (даже дети знают), КГБ занимается шпионами. Вы себе можете представить, что иностранного шпиона-диверсанта в результате долгой, кропотливой работы задержали. Ведь шпионы-то есть на белом свете. Он достает пачку денег – и Контрразведка его отпускает.

Марьяна Торочешникова: Это вы к чему все говорите?

Леонид Ольшанский: Что я согласен с тем радиослушателем, который позвонил. Меньше всего взяток берут в серьезных структурах – пограничники, ФСБ, ГУБОП – они менее коррумпированы. А ГАИ – более коррумпировано, потому что сплошной поток: только отдать деньги и уехать. Но ведь ГАИ – это же не только уважаемые... это дорога, это же техосмотр, это же номера, это же водительские удостоверения, это же техпаспорта...

Марьяна Торочешникова: Это безопасность, в конце концов.

Леонид Ольшанский: Вот Ройзман цитировал Похмелкина. Сколько крови стоило, чтобы поправку Похмелкина к первой статье 12-ой главы провести. Каков ее смысл, простым языком. Если прошел техосмотр, и у тебя талон есть – запрещаются повторные проверки, запрещается требовать экологические талоны, запрещается... все. А они эту поправку убрали. Вы, господин Ройзман, прежде чем подпись-то ставить, подумали, посмотрели бы...

И еще поправка Похмелкина, на которую он ссылается. К статье 12.19. Запрещается эвакуация за нарушение правил стоянки и коммерческих парковок. То есть за отказ платить этим вымогателям. Теперь будет, после подписи Ройзмана, что? Что вы у универмага откажетесь бандитам платить, выйдете – а вашей машины не будет. Сегодня он грудью закрывает, а я ему говорю: «Я вызову милицию. Отойди», - я его просто капотом давлю. И я ему могу «пришить» статью «Мошенничество». А после убирания поправки Похмелкина увезут машину от универмага. Вот мы с вами пойдем за батоном хлеба...

Марьяна Торочешникова: ...а в это время машину уберут.

Анатолий Сергеевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня неделю тому назад был такой случай. Я ехал по МКАДу, а в Строгино решил заехать « Leroy Merlin», но надо было развернуться под стрелку на мост. Вот три месяца тому назад я так и делал. А теперь ГАИшники сделали ответвление, и там указали направление на улицу, но не указали, что это «Leroy Merlin». И там есть пост ГАИ. Ну, осмысленно я бы здесь никогда не повернул, если бы было нельзя. А они говорят, что по новому правилу там надо поворачивать. Я там бываю очень редко, и естественно, не знал, что поворот ведет в «Leroy Merlin». И вот меня там оштрафовали, несмотря на все мои объяснения. Мне 67 лет, стаж вождения 30 лет. И последний раз меня штрафовали 10 лет назад. Но здесь никакими объяснениями не удалось мне оправдаться. Они сказали, что у них сейчас проверка, контроль. «Мы вас по минимуму штрафуем». Вот такая ситуация. То есть они будут осмысленно создавать на дороге непонятные ситуации для того, чтобы брать штрафы в дальнейшем.

Марьяна Торочешникова: Интересное замечание, Анатолий Сергеевич.

Кстати, о проверке. Я накануне нашего эфира разговаривала с господином Похмелкиным, и он сказал, в частности... такая мысль прозвучала у него, что сейчас будто бы прокуратура проводит серьезную проверку сотрудников ГАИ (ГИБДД). И сказал, что «у меня складывается такое впечатление (говорит господин Похмелкин), что они сейчас принимают этот закон, чтобы потом наверстать все те недобранные взятки, которые не получат во время проверки».

Леонид Ольшанский: Ну и правильно он говорит.

Марьяна Торочешникова: Это несколько циничное замечание, но...

Леонид Ольшанский: Правильно он говорит.

Марьяна Торочешникова: Я просто считаю нужным о нем сказать.

Петр Константинович из Подмосковья дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Ольшанскому. Спасибо большое вам, Леонид Дмитриевич, за то, что вы так радеете за народ. Большое спасибо. И вот такой вопрос. Вот штрафуют по 50, по 100 рублей – ладно. Но вот набрать статистику: оштрафовали его на 50-100 рублей раз пять, - тогда, пожалуйста, дайте ему 5 тысяч, 5 тысяч с него...

Леонид Ольшанский: Правильно.

Слушатель: Вот и все. И вопрос будет решен.

Леонид Ольшанский: Я это и говорил авторам, что давайте сделаем кодекс - аналог уголовного. Часть вторая – «Кража со взломом», часть третья – организованной группой, часть четвертая – повторно, уже отсидел за эту кражу, и так далее. Надо работать. А они только умеют усиливать. Надо глубоко работать над каждой статьей.

Марьяна Торочешникова: Кстати, из Уголовного-то кодекса убрали понятие рецидива.

Леонид Ольшанский: «Рецидив» убрали. Но если вы посмотрите каждую статью, то она по нарастающей увеличивает наказание.

Марьяна Торочешникова: Ответственность. Соответственно, вы предлагаете и в Кодекс об административных правонарушениях внести поправки...

Леонид Ольшанский: Вот самый яркий пример, который я предлагал по «пьянке». Первый раз «пьянка» в течение года – штраф или лишение на срок до года. Второй раз в течение года – уже никакого штрафа, а от года до двух. А третий раз в течение года – лишение или 15 суток. По нарастающей.

Кстати, ведь никто из нас не говорит, что он против объективности. Никто не говорит: «Давайте в тюрьму посадим невиновного. Давайте будем в карманы людям подкладывать наркотики или оружие, чтобы их посадить». А если человек трезвый, то нужно ли, чтобы он нес ответственность за «пьянку»? Все мы скажем, что не нужно. Сегодня объективный критерий – медицинская экспертиза, освидетельствование в стационаре. Сегодня все водители, подученные мною, говорят: «Я уважаю законы. Я трезвый. Вы читаете, товарищ инспектор, что я пьяный? Будьте любезны, поехали в больницу». А ГАИшники предложили, и авторы законопроекта подмахнули что? Что сегодня словосочетание «медицинское освидетельствование» заменяется словосочетанием «просто освидетельствование». То есть ГАИшник будет вам совать на дороге грязную трубочку и легко будет фальсифицировать. Там же объективно – и анализ крови, и врач-психиатр может осмотреть: пройдите, присядьте, вытяните руки, закройте глаза, откройте глаза, поймайте кончик носа. Этот законопроект ведет к волюнтаризму.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что теперь ГАИ на дорогах-то будет еще больше лютовать? А особенно в части пьянства за рулем.

Леонид Ольшанский: Да по всем... Смотрите, какая вещь. Превышение скорости сегодня свыше 60 от положенной – несколько месяцев лишения, а свыше 40 – сегодня штраф. А они предлагают... в первом законопроекте – 1,5, несколько месяцев лишения за превышение скорости на 40. Я вам расскажу, что это такое живьем. Вот сейчас я от вас поеду в другую телерадиокомпанию. Дорога будет пролегать по набережной Яузы. Там знак – 40. Возможно, зимой, в гололед, на «лысой» резине надо 40. Но я сейчас поеду... я что, 40 поеду? Так вот, если я сейчас по сухой погоде, на мощной машине поеду 80, и если кодекс был бы принят не в первом чтении, эти поправки, а дальше, то уже вопрос бы стоял о лишении.

Марьяна Торочешникова: Но вообще, если уж говорить о набережной Яузы (я просто хочу сказать для тех, кто живет не в Москве), я, честно говоря, очень сомневаюсь в том, что днем по набережной Яузы вы можете проехать со скоростью больше 40 километров в час – просто потому, что там - пробки.

Леонид Ольшанский: Если я не могу, так тем более.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем дозвонившихся. Интересно узнать их мнение по поводу вот этих изменений. Виктор Иванович из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо товарищу Ольшанскому. Приятно слышать, просто масло на душу... И я хочу сказать два слова. У меня 30 лет стажа за рулем. ГАИ, конечно, сегодня все время только ухудшает и ухудшает свою работу... Оно коррумпировано. Смотрите, государство создает трудности на дороге, и не отвечает за это, создает нам трудности.

И второе. Я за контроль двумя руками, но только за нормальный, настоящий контроль. Пусть ГАИ сядет в старенький «Жигуль», возьмет крестьянскую шапку обычную и едет с кинокамерой, снимает этих негодяев во время движения. А потом приглашают в ГАИ и разбираются. Это будет самый действенный контроль, настоящий контроль. И сразу вам говорю, что количество этих подлецов-хулиганов значительно уменьшится. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Виктор Иванович, спасибо вам за ваш звонок.

Кстати, о трудностях на дорогах. В Москве это, может быть, не такая явная проблема, и в Питере тоже, и в других довольно крупных городах. Однако Россия – это не только Москва и Петербург. И я-то много тоже поездила и видела, в каком состоянии находятся дороги по регионам. Бывает так, что въезжаешь в город – и дорога закончилась. И получается, что водителей фактически провоцируют нарушать Правила дорожного движения, выезжать на встречную полосу, потому что нельзя не выехать, поскольку на твоей полосе – огромная яма. И если ты уже туда поедешь, то ты либо там сядешь и оставишь машину, либо ее, во всяком случае, покалечишь. Каким-то образом этот законопроект предусматривает ответственность дорожных служб?

Леонид Ольшанский: Нет. Этот законопроект содержит только репрессии против водителей. Он однобокий. И поскольку вы сказали слова «покалечит машину», я хочу сказать, что теперь будут законно калечить наши машины. Как? Повторяю, только часть законопроекта – это повышение штрафов. Вторая часть – так называемые процедурные нормы. Повторяю, поправка Похмелкина запрещала эвакуаторы и блокираторы. Их реанимируют. Больше того, пишут так, что если эвакуатор запаздывает, то можно ставить блокиратор. А за снятие блокиратора деньги же надо платить. Дальше. Если эвакуатор запаздывает или его нет, то прямо написано: «вашу машину можно тащить тросом». Не надо быть крупным физиком, математиком, механиком, чтобы понять, что если припаркованную машину, стоящую на передаче, протащить несколько километров тросом на штраф-стоянку, то полностью будут уничтожены и тормоза, и коробка передач, и некоторые другие детали, связанные с этими элементами. То есть подписавшие господа посягнули на самое святое – на право собственности.

Дальше. Раньше в кодексе, то есть еще сегодня, есть ответственность вот этих служб и ГАИ за ущерб, причиненный машине при эвакуации и хранении. Убрали. То есть царапай, бей – никакой ответственности. И наконец, сегодня в статье 27.13 есть золотые слова, за которые мы бились: «автомобиль задерживается на срок до «устранения причины задержания». Что это значит? Забыл дома права – привез их на такси. Пьян был, плохо проспался – тебя накажут за пьянку, но машину собственнику отдадут при предъявлении документа, и так далее.

Марьяна Торочешникова: А теперь?

Леонид Ольшанский: Теперь слова «до устранения причины задержания» изъяли. То есть по усмотрению ГАИшников...

Марьяна Торочешникова: ...сколько хотят, столько и держат. А вы потом оплачиваете стоянку.

Леонид Ольшанский: Да. И самое главное, сегодня я, как адвокат, мог прийти и сказать: «Я плюю на ваши расценки! В кодексе сказано – «до устранения причины». Отдайте машину. А если вы считаете, что я вам должен за транспортировку и хранение, то побегайте за мной по гражданским судам». А теперь скажут: «Нет. Этой фразы нет». Может быть, господин Ройзман об этом подумает?..

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Николая Игнатьевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А вот мне все-таки кажется, что не столь уж драматично это повышение сумм штрафов. Сегодня, когда штраф составляет 50 рублей, в общем-то, это малозначимая сумма практически для большинства водителей. И если все-таки штраф будет побольше, то, наверное, все же более-менее нормальных людей, которые не слишком рискуют на дороге и нарушают, так сказать, не сильно Правила дорожного движения, наверное, это их остановит. А для тех безумцев, которые ездят с превышением по набережной Яузы – больше 100 километров в час, для них, конечно, этот штраф должен быть значимым. И в общем-то, наказание должно быть таким, чтобы ездить не хотелось, даже если ты никого и не убил на этой скорости.

А проблема, мне кажется, в общем-то, стоит рядом. Сегодня практически... если тебя останавливают за нарушение Правил дорожного движения – совершил ты его или не совершил, у водителя очень мало возможностей доказать, что он либо этого не делал, либо доказать, что он, в общем-то, если и совершил нарушение, что оно было непреднамеренным.

Марьяна Торочешникова: Николай Игнатьевич, но вот теперь-то, с чего мы и начинали передачу, водителям это будет практически невозможно сделать. Мало того, что они будут обязаны это делать...

Леонид Ольшанский: Я хочу ответить нашему слушателю. Ведь никто не против повышения штрафа. Подводим итог сказанному. Штрафы необходимо повышать, но соразмерно уровню инфляции, деянию и уровню жизни в нашей стране. Но если мы завтра придем к выводу (все постигается в сравнении), что квартирная кража – это плохо, и от трех до семи – это мало, а надо десять, - ради Бога. Но ведь никто не будет посягать на процедуру, повторяю, - адвокат, прокурор, суд, право на обжалование, право читать. Законопроект ликвидирует все общепризнанные процедуры.

Марьяна Торочешникова: Но, между тем, все-таки закон принят только в первом чтении, и до второго чтения есть еще надежда внести какие-то серьезные изменения, и возможно, в том числе, депутаты добьются внесения этих изменений и устранят вот эти противоречия.