Владимир Кара-Мурза: Сегодня в интервью телеканалу «Скай-ньюс» Борис Березовский прямо возложил на кремлевский режим ответственность за смерть своего единомышленника Александра Литвиненко. Вероятность версии политического убийства, исполненного спецслужбами, обсуждаем с Михаилом Любимовым, писателем, бывшим советским резидентом в Англии и Дании. Слышали ли вы какие-то фрагменты из интервью с Борисом Абрамовичем, оно, правда, было на английском языке, поэтому не все радиослушатели могли его адекватно оценить и доверяете ли вы его версии?
Михаил Любимов: Кое-что я слышал, но потом, честно говоря, я не нахожу ничего нового. Поскольку Березовский проводит свою старую политическую линию, которую он, кстати, делает искусно. Вокруг дела Литвиненко горит буквально огонь, такого не было даже в самое суровые сталинские времена, когда действительно ликвидировали за границей неугодных деятелей. Поэтому тут в общем-то никаких доказательств не приводится, как я понял из того, что я читал и слышал. Но мне кажется, тут на эту тему трудно спорить. Ну что я буду говорить, что это не Путин подложил полоний, тонну или несколько килограммов, какое-то немыслимое количество полония Литвиненко. Не в этом дело. Просто я хочу сказать как ветеран и, кроме того, как человек, который без всяких симпатий относится и относился к репрессивному аппарату КГБ, что в практике ликвидация за границей с помощью яда или других способов использовалась в основном во времена Сталина и некоторое время при Хрущеве. Взять хотя бы такие знаменитые дела, как убийство Троцкого, убийство Игнация Рейса, был такой в Швейцарии резидент, кстати, с этим делом был связан муж Цветаевой достаточно плотно, за что потом его собственно репрессировали, как обычно это в то время и делалось. Но после смерти Сталина в 59 году Бандера, до этого Ребет, украинские националисты, чуть раньше попытка ликвидировать Околовича, одного из лидеров Народно-трудового союза. Список можно продолжить. Я достаточно много работал, 25 лет, я помню на моей памяти два случая, которые можно условно отнести к деятельности наших спецслужб за границей. Это, конечно, Марков, хотя это болгары. В порядке исключения Жижков выпрашивал у Андропова какое-нибудь техническое тонкое оружие, потому Марков был бывшим его зятем и там очень вызывал большое раздражение. Ну и в конце концов, какую-то помощь оказали ядом, которым он был ликвидирован. Но и второе – это, конечно, убийство Амина, но это был государственный переворот. Когда переворот, стрельба идет, это как убийство Альенды, уже из другой серии - это вроде бы открытое убийство.
Теперь, что касается изменников - это большой вопрос. Потому что наши выступают часто и всем известный Резун, он же Суворов, книги которого на каждом углу у нас, и Гордиевский, и многие другие и все время говорят о том, что вот-вот ожидает кара и убийства из спецподразделений. На мой памяти я знаю массу предателей, изменников, начиная Дерябина, представитель ООН Шевченко, который перешел на сторону американцев, тот же Гордиевский, еще можно перечислить. Лялин, из-за которого вообще сто два дипломата было выслано из Англии, он сотрудник КГБ, перешел на сторону англичан. Все они, Лялин умер своей смертью, иначе бы об этом очень много говорили, остальные благополучно живут. Более того, адреса их известны и вообще нет ни у кого в голове идеи, это никому не нужно. Потому что советское руководство, уже когда неудачно, убили удачно Бандеру, но перешел сам ликвидатор на сторону противника, и в результате получилась такая кутерьма, что Советскому Союзу был нанесен огромный политический урон. С тех пор руководство Советского Союза с большой опаской относилось к заграничным эксам, как их тогда называли. Другое дело, у себя в стране могли творить, что угодно – психушки, диссиденты и все прочее. Но вот за границей проводить очень опасались, в том числе и предателей, хотя предателей следовало бы ликвидировать.
Владимир Кара-Мурза: Сам Борис Березовский в интервью нашей программе заявил, что делает ставку на общественное мнение Запада.
Борис Березовский: Западные лидеры, к сожалению, многие из них не чувствуют мнения своего народа. И в этом смысле произошел разрыв в оценке Путина в связи с делом Литвиненко между общественным мнением и политиками самого высокого ранга и это действительно принципиальная проблема. С моей точки зрения, что касается общественного мнения на Западе, оно абсолютно однозначно в своей оценке, что именно Путин и путинская Россия стоит за этим преступлением, по существу терактом, который буквально потряс Великобританию. В то же время лидеры, я имею в виду Буша, в какой-то степени и премьер-министра Великобритании Блэра, точно бывшего канцлера Германии Шредера, они подыгрывают Путину. И пытаются не замечать того, что он превратился в политика, опасного для их стран нисколько не меньше, чем для России. Недавняя его встреча с Проди, которого, как вы знаете, подозревают некоторые журналисты и подозревал Александр Литвиненко в связи с КГБ, он вообще открыто принимает Путина и нисколько не смущается того, что Путин сделал в Чечне и тех серьезных, с моей точки зрения, подозрений, которые сложились у Скотланд-Ярда относительно участия российского государства в отравлении Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос такой: когда товарищ Судоплатов ликвидировал Троцкого, Коновальца, когда Сташинский убивал Бандеру, когда наши разведчики взорвали в Катаре Яндарбиева, тут была понятна политическая цель. А какая может быть политическая цель убивать какого-то третьеразрядного охранника Литвиненко, тем более, когда живы всякие Гордиевские, Калугины, Резуны и компания?
Михаил Любимов: Если это вопрос ко мне, мне кажется, это больше вопрос к Березовскому, потому что я с вами согласен, что Литвиненко – это третьеразрядная фигура, которую никто не знает, и я не думаю, что кому-нибудь в голову может придти мысль его ликвидировать - это очень странно. Поэтому, мне кажется, что Березовский играет в свою обычную игру. Это так же странно, когда собственные спецслужбы взрывают дома своих граждан. То же самое, что говорил Литвиненко. Так же странно, как и то, если вы помните, когда в эфире первого канала появилась группа сотрудников ФСБ, среди них был Литвиненко, который выложили народу правду о том, что имеют задание убить Березовского. Все это очень странно - вот единственное, что я могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Да, среди них были подозреваемые Ковтун и Луговой. Депутат Геннадий Гудков, бывший офицер комитета госбезопасности, удивлен молчанием Скотланд-Ярда.
Геннадий Гудков: Настораживает не столько заявление Бориса Березовского, на его месте было бы глупо таких заявлений периодически не делать, во-первых, приковывать к себе внимание, повышать свой рейтинг даже не столько в России, сколько в Великобритании. У меня вызывают сомнения молчание Скотланд-Ярда. Видимо, есть чисто, скажем так, объективные причины, что сложно расследовать видимо есть иные интересы, которые мешают следствию. В любом случае даже если Скотланд-Ярд считает, что он должен привлечь к ответственности кого-нибудь из российских граждан, то для этого существуют соответствующие межгосударственные контакты и тогда прокуратура Великобритании или Скотланд-Ярд должны будут передать российской стороне для того, чтобы завести соответствующее уголовное расследование, открыть уголовное дело, материалы те, которые необходимы сегодня для проведения расследования. Для меня, как для рядового человека, глубоко непосвященного в детали дела, до сих пор неясно: а вот этот половиной, который послужил причиной смерти господина Литвиненко, он откуда появился? Из России, из Соединенных Штатов Америки, из каких-то иных лабораторий?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Когда вот это случилась смерть, я имею в виду Литвиненко, был разговор у нас со знакомыми. Я удивился даже, все говорят: да, это предатель, его убили спецслужбы. И у меня в связи с этим вопрос к Михаилу Любимову: как вы думаете, он вообще человек был известный, тут говорили, что мало его кто знал, но это неправда. Он чего-то знал, чего - мы не знаем. Как вы считаете, пройдет время, сменится поколение еще одно, все-таки он предателем будет или человеком, который хотел сказать правду?
Михаил Любимов: Мне трудно говорить, но я считаю, что дело Литвиненко, его отравление, вообще вся история Литвиненко шита белыми нитками. Предатель он будет или герой, не нам судить. Но мне кажется, что если кого и убивать, ликвидировать, так это самого Березовского, основного противника путинского режима. И логика подсказывает, что же вокруг него ликвидировать людей, бывших друзей, Литвиненко. Причем, как говорят, это все дело рук Лугового, который тоже в числе друзей Березовского, хотя он сейчас говорит, что в нем разочаровался, но он и в Путине разочаровался. Ведь он вначале поддерживал Путина. Так что все это дело крайне мутное. Думаю, что в истории вообще ничего не останется. Я хотел добавить, я согласен с Гудковым по поводу того, что молчит Скотленд-ярд. Между нами говоря, хотя я натерпелся от британских спецслужб в свое время, давно еще, я, тем не менее, отношусь с уважением к Скотленд-ярду, поскольку у них есть своя принципиальная точка зрения и она не всегда совпадает с точкой зрения политической правительства, поэтому они всегда могут сказать свое слово. Поэтому это молчание вызывает недоумение. Возможно, у них нет материалов, возможно, они тоже впервые столкнулись с этим полонием. Может быть это отец Офелии из «Гамлета».
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, зам главного редактора холдинга «Совершенно секретно», видит в действиях Березовского тонкий расчет.
Леонид Велехов: Борис Абрамович человек одновременно и очень осторожный и очень отчаянный, человек, который всегда ведет сеанс одновременной игры на многих досках. Вероятно он боится стать следующей вслед за Литвиненко жертвой. Так что на самом деле всем известно, что существуют конкретные подозреваемые. Сами эти подозреваемые до сих пор щеголяют тем, что они не переведены в разряд обвиняемых. Так они не могут переведены до тех пор, пока не удастся Скотленд-ярду их лично допросить. Но тем не менее, друзья, хорошие знакомые, партнеры Литвиненко Ковтун и Луговой каким-то образом очень явно засветились. И раз они засветились, выполняя тайное поручение, значит, наверное, было сделано не очень профессионально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Наши специальные работники без работы, конечно, не останутся. Но я удивляться всему перестал. Первый раз я удивился, когда узнал подробности как Афганистан брали, как узбекские повара афганское руководство кормили. А потом меня еще поразил случай, когда Александр Каверзнев приехал из Афганистана и за сутки сгорел, и никто не интересовался, почему он сгорел, что случилось. Может быть он что-то узнал? Вам неинтересно было, почему так быстро ушел Александр Каверзнев?
Владимир Кара-Мурза: Это давняя история, к сожалению, никому ничего неизвестно.
Михаил Любимов: Я уважал этого журналиста, но я совершенно ничего не знаю о причинах его смерти.
Владимир Кара-Мурза: Как-то было связано с войной в Афганистане, но никаких доказательств не осталось.
Слушаем Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Именно почему убрали Литвиненко, потому что в отличие от остальных перебежчиков он всегда обличал политику Путина и может быть необоснованно, но он говорил, что именно Путин организовал «Аль-Каиду», он является архитектором многих терактов на Западе.
Владимир Кара-Мурза: Про «Аль-Каиду» он ничего не говорил, он говорил про взрывы домов, про учения в Рязани и про убийство Анны Политковской, которое было за две недели до его собственной смерти.
Михаил Любимов: Это же несложно понавешать все на Путина и все. Мне кажется, зачем нам преувеличивать мифы, раздувать мифы, они уже становятся сверхмифами. Перед нами простое дело - смерть человека. И до сих пор еще неизвестно, ясно, что он отравлен - это сказано Скотланд-Ярдом, а больше мы ничего не знаем. А кто это сделал? Вокруг одни друзья Березовского и Литвиненко - и Ковтун, и Луговой. Все это вызывает очень много у меня вопросов. Я, например, честного говоря, запутался.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Здравствуйте. Я на сто процентов уверена, что убили Литвиненко наши спецслужбы. Так же как убили Щекочихина, так же как хотели отравить Анну Политковскую, когда она летела в Беслан, чудом осталась жива. Уверена, что и президент Украины тоже был отравлен и замешены в этом наши спецслужбы. Отец Литвиненко уверен, что отравили наши спецслужбы.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, какая цепочка вырастает. Правда, на Украине отравитель работает премьер-министром президента. Тоже странный симбиоз. Слушаем москвичам Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я сегодня у метро «Баррикадная» наблюдал интересную сцену. Там происходил молебен под открытым небом и изгоняли беса, как мне сказали. Я спросил, какой бес. Бес – это Путин. И прошлись по его национальности. Я спросил, почему они думают, что он по национальности еврей. Они, конечно, не так говорили, но я боюсь, что вы меня отключите, если я скажу, как они его назвали. И они ответили: потому что он держит в тюрьме русского патриота Квачкова. Поэтому два вопроса: почему Радио Свобода об этом ничего не знает и не сообщает? Очевидно, идут какие-то процессуальные действия, что бы они стояли у Пресненского суда. А во-вторых, поскольку Квачков, насколько я знаю, был офицером разведки, не происходит ли сейчас приватизация насилия после распада КГБ?
Владимир Кара-Мурза: Дело Квачкова мы неоднократно обсуждали, у нас был Игорь Чубайс, и была жена Бориса Миронова и сам Борис Миронов был в эфире. Вопрос важный, вопрос к Михаилу Любимову: возрастает ли процент использования офицеров спецслужб в таких политических заказах? В этом обвиняли убийц Дмитрия Холодова и убийц Галины Старовойтовой?
Михаил Любимов: Вы знаете, сложно сказать. Вы правильно сказали, Холодов – да, но это военная разведка. Что касается Старовойтовой, то я не помню, чтобы представители спецслужб. Потом такие большие разрывы во времени, ну как вы посчитаете, увеличивается или уменьшается. Мне кажется, тут надо обратить внимание на то, что спецслужбы должны быть под огнем критики демократической. Вот сейчас, например, арестовали целую банду, где и сотрудник службы внешней разведки, и сотрудник ФСБ. Вы слышали и читали об этом, которая изготовляла поддельные документы, номера и так далее. Это мощная банда. То есть, бесспорно, спецслужбы – это не идеальное учреждение, их нужно держать под контролем. Поэтому я считаю, что учитывая, что у нас участвует господин Гудков, уважаемый член Государственной думы и комитета безопасности, нужно временами проблемы спецслужб заслушивать в думе. Конечно, трудно, нужно время, но тем не менее, это одна из задач общественности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Любимов, насколько я знаю, вы человек и опытный, и пишущий с фантазией. Я читал вашу повесть давным-давно в журнале «Огонек». Поэтому я хотел бы вас попросить, ведь вы наверняка можете высказать несколько версий по поводу этого убийства и каждой версии присвоить определенную вероятность.
Михаил Любимов: Честно говоря, я так быстро не придумываю сюжеты. Если вы думаете, что пишущий человек раз-два-три-четыре, наклепал несколько сюжетов. Я например совершенно никакую версию не могу придумать, кроме той, которая идет сама собой. Версия: существует Березовский, существует острая политическая фронда против путинского режима, ну а дальнейшие версии, как обострить ситуацию. Я боюсь говорить версии, потому что сейчас делают фильмы о Литвиненко, они слижут одну из моих версий, седлают фильм, заграбастают себе миллионы. Поэтому у меня версия то, что я сказал.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Николай Долгополов, историк отечественных спецслужб, не верит в скорое раскрытие убийства Литвиненко.
Николай Долгополов: Убийство дело быстрое, а расследование всегда тянется годами. Посмотрите, так бывает со всеми убийствами громкими, как убийство Литвиненко. Не стану обвинять британцев в том, что они что-то делают не так. Они работают, по-моему, профессионально. И думаю, что со временем с какими-то тяжелыми потугами все то, что известно британцам, станет известно и российской стороне. Мутили воду долго, и Литвиненко готовили долго и неудачно. Я думаю, что если и будут убийства, которые останутся нераскрытыми, то это как раз уничтожение Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Я хочу сказать, что человека убить очень легко и значительно дешево. И когда Литвиненко убивают таким необычным дорогостоящим способом - это сделано только для того, чтобы никто не догадался, кто это сделал и что у этой организации денег немеренно. А вопрос у меня к Любимову такой: когда в Москве двух гражданок США травят тем же способом - это что, хотят подтвердить, что это сделал именно КГБ?
Михаил Любимов: Что вы имеете в виду, каких гражданок?
Владимир Кара-Мурза: Недавно мать и дочь были возвращены в Америку с такими же признаками отравления, только таллием, а не полонием.
Михаил Любимов: Я не в курсе дела, я не слежу за всеми подобными происшествиями.
Владимир Кара-Мурза: Да, был такой случай, две гражданки лежали в американском госпитале в Грохольском переулке, нашли признаки отравления таллием. Но также останется случай нераскрытым.
Слушаем москвичку Елизавету Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я как раз хотела бы продолжить вопрос предыдущего слушателя. У нас господин Любимов хочет изобразить, что у господина Березовского, частного лица, хоть и богатого, имеется кладовка, где он хранит полоний и по своему усмотрению может отравить кого-то. В связи с этим мне хотелось бы спросить у господина Любимова. Скажите, пожалуйста, кто располагает полонием? Государство, частные лица, как хранится полоний.
Михаил Любимов: Могу сказать, что я впервые услышал слово полоний из прессы. А насчет кладовки я не говорил у Березовского. Я думаю, что он тоже впервые услышал о полонии. Вообще вопрос о полонии открыт, он дискутируется нашими учеными и, по-моему, тут нет никакой ясности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия, радиослушателя из Вологодской области.
Слушатель: Добрый вечер. Неудачного вы сегодня собеседника пригласили, он ничего не знает или не хочет говорить. Нужно было пригласить Ковтуна или Лугового, они бы точно рассказали, возможно, что в реальности было.
Владимир Кара-Мурза: Как раз и Ковтун, и Луговой недавно прекратили общение с прессой под предлогом того, что теперь вся информация, которой они обладают, является тайной следствия. Как вы считаете, насколько правдоподобна такая версия?
Михаил Любимов: Мне кажется, вполне правдоподобно, следствие имеет право наложить вето на все, что связано с ходом расследования. Поэтому, мне кажется, они правильно делают. Даже не они правильно делают, а следствие правильно делает. Представляете, подследственные будут давать интервью налево и направо, вводить общественное мнение в замешательство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу поблагодарить вашего собеседника за фразу, что предателей надо ликвидировать. А то благородство совершенно куда-то исчезает. У меня вопрос: вам не кажется, что Россией сегодня управляют предатели в том смысле, что и Березовский, и Гайдар, и всякие Ардовы предали своих отцов и дедов и холуйствуют перед Николаем Вторым, хотя это вообще не их предки, ничто. Это тоже предательство.
Владимир Кара-Мурза: Это, очевидно, связано с событиями прошлой недели, когда отмечалось 90 лет свержения монархии.
Михаил Любимов: Вы меня уже на все случаи жизни и отношение к монархии. В принципе, если люди давали присягу, они должны отвечать согласно этой присяге. Поэтому, я считаю, например, что убийство, ликвидация предателей, которые перешли на сторону противника, я имею в виду период холодной войны, он был вполне оправдан и даже сожалею, что это не сделали.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Версии» холдинга «Совершенно секретно» Олег Братишко считает позицию Бориса Березовского выигрышной.
Олег Братишко: Господин Березовский уверен в том, что его никогда не выдадут в Россию из Англии и что британское правосудие не желает делиться с Россией собственными выводами по каким бы то ни было вообще уголовным делам. И это не касается конкретного дела Литвиненко или каких-то других. Просто британское правосудие относится к российскому правосудию очень скептически. Но во многом это и справедливое отношение к российскому правосудию. Поэтому, я думаю, британцы с большой неохотой предоставляют сведения не только по делу Литвиненко, но и вообще по другим уголовным делам, которые, как они считают, в России могут иметь политический аспект.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нежелание Скотленд-ярда делиться своими выводами с российскими коллегами?
Михаил Любимов: Традиционно британцы никогда не выдавали террористов и прочее. Вспомните, Герцен, который боролся с царизмом, где он был? В Лондоне. Там еще была масса народовольцев, террористов, там Бакунин жил. Никого британцы не выдали, это не традиция английская. Поэтому Березовский может быть спокоен. Однако британцы, если нужно, могут так нажать на эмигранта, что мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Бакунин как раз неудачный пример, его выдали. А Герман Лопатин действительно жил в Лондоне, переводил Карла Маркса. Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такое мнение, я твердо уверена, что это рук дела Березовского, потому что полоний был обнаружен у него в офисе. Потому что как это можно: приехал Луговой, потом после уезда в офисе Березовского обнаружили полоний, значит это явно указывает на то, что это дело рук Березовского, который вредит нашему государству, он отщепенец. И если бы было выгоднее убрать Путину Березовского, нежели Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в обратном порядке все было, потому что в самолетах было обнаружено, которыми не пользовался Борис Абрамович, он не летал в Москву, как известно, в Гамбурге он был, там обнаружены следы полония. Как вы считаете, эта манипуляция лишь запугивает следствие?
Михаил Любимов: Мне кажется, что вообще полоний всех запутал, не только следствие, но и общественное мнение еще больше. И вообще все это совершенно не похоже на манеру спецслужбы, убить и везде оставить следы. Это нечто новое, может быть мы входим в какой-то новый век. Так что это еще раз доказывает, что все это будет расследоваться и выводы могут самые различные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Я хотел бы Михаилу Петровичу задать вопрос. Вы знаете, я согласен со многими слушателями, я очень уважаю передачу и всегда слушаю внимательно. Кому нужно было из наших спецслужб лазить там, в Англии, чтобы убивать третьеразрядного сбежавшего эфсэбешника. Я согласен с Михаилом Петровичем, что в любом государстве в любые времена, в любую эпоху всегда наказывали предателей и предателей надо наказывать. Я согласен с женщиной, выступавшей москвичкой, что дело и дело Березовского. Потому что подставить, удалить, именно найти такой повод, чтобы весь мир заговорил об этом случае, что отравили человека. Он ни разу нигде не сказал, где было массовое отравление, где убийств огромное количество в других странах зарубежных, он нигде не обмолвился. Здесь, конечно, случай, и вопиющий случай, отравили человека.
Владимир Кара-Мурза: Специальное интервью посвятил Борис Абрамович, не поленился, огромное интервью дал «Скай-Ньюс», мы это и обсуждаем сегодня. Как вы считаете, для чего он это сделал?
Михаил Любимов: Все для того же. Он ведет политическую кампанию, ведет очень умело и, как видите, очень эффективно. Она идет в английской прессе, в других газетах, у нас проходит частично. Ну что ж, он большой политик, несгибаемый. Он использует все средства и для него все нюансы, что-то не совпадает – это мелочи. Главное цель, он идет к своей цели.
Владимир Кара-Мурза: Депутат и журналист Александр Хинштейн, замглавы думского комитета по промышленности, считает кампанию, начатую Борисом Березовским, отвлекающим маневром.
Александр Хинштейн: У сильного всегда бессильный виноват. Поэтому кампании могут где угодно проводиться. Поэтому говорить о причастности наших ведомств, государства к этой смерти как минимум смешно, тем более, что никаких подтверждений тому ни документальных, никаких у Бориса Абрамовича не существует и существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел затронуть моральный вопрос проблемы устранения предателей или изменников, как выражается Михаил Петрович. Вы помните, с какой яростью наши официальные лица защищали офицеров ГРУ, которые взорвали автомобиль Яндарбиева, говорили, что этого не может быть никогда и так далее, то есть для них они герои. Я бы хотел спросить у Михаила Петровича: а как вы считаете, люди, которые занимаются убийствами за рубежом, которые служат в спецслужбах, они герои или палачи?
Михаил Любимов: Я начал бы с того, что хотел бы знать, кого вы имеете в виду. Насколько я знаю, те подсудимые, которые были катарским судом осуждены, они уже давным-давно в России. А Путин был недавно и обнимался с эмиром Катара. Поэтому как там замешены наши спецслужбы, я не знаю. Мне вообще все это казалось очень странным. А ставить так вопрос, палачи они или не палачи, мне кажется, неправильно. Потому что в принципе существуют суды, суды выносят приговор в соответствии закона каждого государства. В Америке, например, смертная казнь разрешена. При Советском Союзе у нас тоже была смертная казнь. Вот и все. То есть это дело делается по закону, что же делать, таковы законы.
Владимир Кара-Мурза: В Катаре присудили смертную казнь, просто потом под давлением дипломатических кругов их отправили отбывать наказание на родину. Наши эксперты сомневаются, что он пребывают в местах заключения, хотя их фамилии известны. Мы с вами как раз, вы у нас были героем программы, когда обсуждали историю в Катаре.
Михаил Любимов: Потому что это было пустое дело, ничего там не доказали, эмиру было неудобно.
Владимир Кара-Мурза: Там как раз видеосъемка была, как они подкладывают под днище машины, пострадал сын маленький Яндарбиева. Там как раз очень темная была история, просто ее постарались замять. Слушаем москвичку Елену.
Слушательница: Добрый вечер. Михаил Петрович, вы говорите, что якобы Александра Литвиненко не за что было убивать, кто он такой. Как кто он такой? Все-таки он соавтор, написал очень интересную книгу «ФСБ взрывает Россию», которую, кстати, не разрешают у нас читать, ее запретили. Я ее прочитала и очень многое узнала. Я узнала, что очень много людей, которые были повинны в начале войны в Чечне, почему она началась. Я, например, узнала, что большую роль играл Степашин, я, например, никогда этого не знала. И просто его убили, чтобы не было повадно другим. Хочу узнать, почему «ФСБ взрывает Россию» не разрешают у нас продавать, печатать и нет этой книги?
Владимир Кара-Мурза: Более того, мы посвящали передачу, когда арестовали тираж, который Александр Подрабинек вез из Польши, арестовали на границе.
Михаил Любимов: И как могу комментировать? В принципе это нарушение нашего законодательства, потому что у нас свобода печати. А почему арестовали, я не знаю. Я сам эту книгу читал, меня пока еще не арестовали. Но я считаю, что она вымышлена. Таких книг много выходит в мире и можно, если захотеть, все можно выстроить и все доказать. Но существует человеческая логика, я не знаю спецслужбы, которые бы уничтожали свой собственный народ. Даже Гитлер поджог рейхстаг - это была вершина его действий против собственной страны. У нас, кстати, тоже многие говорят, что ЦРУ 11 сентября взорвало небоскребы и инициировало все это – это тоже чепуха. То же самое, что ФСБ взрывает собственные здания для того, чтобы Путин пришел к власти. Можно и дальше пойти, можно такую фантазию устроить.
Владимир Кара-Мурза: Просто это базируется на истории с рязанским гексогеном, где было документальное подтверждение, что настоящий гексоген, настоящий детонатор и документы хранятся в обществе «Мемориал» первого суда. Потом исчезли и свидетели, и жители домов. На этом основан и фильм «Недоумение», и книжка «ФСБ взрывает Россию».
Михаил Любимов: Я, во всяком случае, для меня таких доказательств, что я видел по гексогену, ничего не доказывает. Мне кажется, что там достаточно придуманных фактов, надуманных и типичной фальсификации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Это Николай Зеленый из Подмосковья. У меня вопрос к гостю, региональная гипотеза убийства Литвиненко. Мое мнение, мне кажется, что это просто Фантомас его убил. Помните третью серию «Фантомас против скотов из Ярда», он боролся конкретно с ними.
Владимир Кара-Мурза: Не хочет наш гость подавать идеи сценаристам. Мы знаем, Джонни Депп будет играть Александра Литвиненко, поэтому не станем оглашать этих версий. Слушаем москвичку Лидию Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. А можно небольшую реплику, потом у меня три вопроса. Во-первых, я хочу выразить искреннее соболезнование родным Александра Литвиненко. Поблагодарить Бориса Абрамовича, что один, в одиночку издалека ведет борьбу честную, неподкупную с этими вурдалаками, которые себя именуют спецслужбами. Теперь я хотела спросить: чем занималась 12 лаборатория КГБ в советское время, не оттуда ли этот полоний? Третье: поскольку товарищ-господин Путин является очень мстительным по сравнению со Сталиным, он его переплюнул, и за эти две книжки он готов убрать любого и своего подданного, не то что Литвиненко, который эти книжки опубликовал.
Владимир Кара-Мурза: Про 12 лабораторию мы начали передачу.
Михаил Любимов: По-моему, 12 лабораторию закрыли вскоре после войны, еще при Сталине, в 51-52 году она была закрыта. В основном они экспериментировали на заключенных. А что касается точки зрения, которую высказала дама, она имеет право на любую точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: По мнению друга Александра Литвиненко Владимира Буковского, известного правозащитника, это дело нескоро будет забыто.
Владимир Буковский: Я не думаю, что оно будет забыто, дело в том, что не окончено расследование, не принято решение нашей королевской прокуратурой по поводу того, что дальше предпринимать. А главное, не было дано политической оценки этому делу. А у нас по традиции премьер-министр должен сделать заявление в парламенте, объясняя результаты расследования, политическую оценку этого события. Мы все ждем, что это произойдет, правительство затягивает. Вопрос в том, что Блэр собирается уходить и никак не хочет до своего ухода вопрос этот поднимать. Факт тот, что пока заявления не сделано, мир ничего сказать не может, все зависит от британской оценки и тогда уже страны НАТО, и Соединенные Штаты могут реагировать. Но прежде чем среагирует Британия, ни одна страна, это было неэтично давать свою оценку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен Тони Блэр прокомментировать шпионский скандал?
Михаил Любимов: Мне кажется, что затяжка решения Скотленд-ярда с этим связана. Потому что, с одной стороны, нужно политически обыграть это дело, а с другой стороны Россия пока идет в Европу и сотрудничает с Англией. Так что, я думаю, что Блэр увернется от этой ответственности, а Скотланд-Ярд поработает пару лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сыктывкара от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Слушая вашу передачу, прихожу к выводу: общество снова разделили надвое, причем насильственно и, мне кажется, это идеология гэбешников России. Это грустно, друзья мои. Березовский ни причем, а вот Хинштейн причастен к разделу нашего общества, потому что тоже гэбешник.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем раздавать ярлыки. Общество расколото всегда в преддверии выборов. Как вы считаете, имеет ли политическую окраску начавшийся скандал?
Михаил Любимов: Я думаю, что, конечно, имеет. Это все накануне выборов затеян скандал, очень просчитан хорошо, на много месяцев вперед. И будет развиваться, продолжаться, какие-то новые факты выплывут. А то, что общество демократическое никогда не бывает единым, ну что ж, это закон, и в Англии так, и во Франции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Все-таки довольно странный собеседник, учитывая тему. Мне хотелось бы задать три вопроса. Известно ли ему, что альфа-излучение, которое присуще полонию-210 может, быть только специальными радиоактивными счетчиками, обычные бытовые и прочие его просто не уловят. И поэтому можно предположить, что само отравление полонием-210 было рассчитано на то, что его не обнаружат, потому что маловероятно применение счетчиков. Я просто поражаюсь въедливости британских медиков. Известно ли, что полний-210 в силу малости периода полураспада, 130 дней, может быть изготовлен в ядерном реакторе, не может быть накоплен, храним, то есть может изготовляться только под специальную цель. Из этого следует, что он может быть изготовлен только государством полоний, которым отравили. И третье: он не верит, что спецслужбы наши могут уничтожать собственный народ, он что, не верит сведениям миллионов жертв, которые ЧК, НКВД и так далее ухитрилось нанести нашему народу.
Владимир Кара-Мурза: Тему полония мы специально обсуждали с академиком Алексеем Яблоковым. Действительно, через 130 он теряет свои отравляющие свойства, поэтому его надо держать, что называется, свежим.
Михаил Любимов: Я, во-первых, с вами целиком согласен, что спецслужбы могут уничтожать свой собственный народ, когда у власти стоят тираны вроде Сталина или Гитлера. Можно привести многие другие примеры. Что же касается полония, я гуманитарий и таких тонкостей не знаю. Не считайте, что любой бывший сотрудник спецслужб умеет убивать травить и все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Знаете, дело Литвиненко высветило существенную проблему. Вопрос такой: страны создают противоракетные системы, огромные деньги затрачивают на это, работают Пентагон, работают наши разведки и ждут боезаряд, принесенный противнику любым средством доставки. А он придет в рюкзаке.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы тоже обсуждали, что на самолете может доставлен полоний именно, и не один металлодетектор его не обнаружит.
Михаил Любимов: Что я могу добавить? Наверное, можно доставить этот полоний. Я вообще не представляю полоний, никогда не видел и тем более не трогал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: как жить человеку, на которого пало подозрение? Сейчас на Путина пало подозрение, на Березовского и общественное мнение людей разделяет по подозрению. Но ведь это помимо того, что человек был отравлен, что же с этим подозрением людям жить?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подхлестнет ли новую волну сегодняшнее интервью Бориса Березовского или, наоборот, это ускорит опубликование данных следствия Скотланд-Ярда?
Михаил Любимов: Я считаю, что Березовкой достаточно изобретательный человек, и он придумает какие-то новые линии во всем это деле Литвиненко, потому что одно и то же разжигать неэффективно. Поэтому кампания будет продолжаться, во всяком случае, до президентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Но это же может и раньше наступить. В этом году осенью в годовщину гибели Литвиненко и Анны Политковской будут парламентские выборы.
Михаил Любимов: Во всяком случае, я не думаю, что президентские выборы будут перенесены на другой срок. У нас все фиксировано сейчас. И не думаю, что дела Литвиненко и Политковской как-то повлияют на исход парламентских выборов.
