Анна Качкаева: 12 марта в силу вступил указ президента, по которому под контроль одного суперведомства отходят все информационные пространства, культура, почта, телефон и телеграф – буквально. Две надзорные службы ввели из-под Минкультуры и Минсвязи и переподчинили напрямую правительству. Слияние Росохранкультуры и Россвязьнадзора стало неожиданностью для всех, хотя разговоры о необходимости иметь единый орган, выдающий лицензию на телерадиовещание, и отказаться от практики так называемой двойной лицензии – вещательной и связной, ведутся уже более 10 лет. А об уполномоченном органе, охраняющем памятники, всерьез заговорили год назад. До указа в введении Росохранкультуры находились: регистрация средств массовой информации, выдача лицензий на телерадиовещание, вопросы прав, связанные с аудиовизуальными произведениями, реставрация памятников истории и культуры, ввоз и вывоз культурных ценностей. Россвязь надзор выдавал лицензии в области оказания услуг связи, контролировал почтовые службы и операторов Интернета. Теперь суперрегулятор будет надзирать за всем этим общим хозяйством.
С точки зрения будущего телерадиоотрасли объединение служб вроде бы не бессмысленное решение. Глупо, когда одно ведомство контролирует содержание - Росохранкультура, а другое – его передачу – Россвязьнадзор. И во многих странах за контроль над связью и контентом отвечает единый орган. Другое дело, что ни в одной из западных стран, на которые ссылаются создатели этого органа, не являются они узковедомственными и органами исполнительной власти. Они либо представляют интересы партий, как в США, либо интересы палат парламента и президента, как во Франции. Тем не менее, с чего же вдруг указ появился именно сейчас, какая аппаратная интрига стоит за этим слиянием, кто в ней победит и кто будет контролировать богатейшую отрасль? Бюджет одной только программы цифровизации российского вещания оценивается в 4 миллиарда долларов на шесть лет. Какими функциями агентство и министерство поделятся с новым ведомством? Кто, наконец, возглавит объединенную службу?
Мои гости сегодня – глава Росохранкультуры (еще пока Росохранкультуры) Борис Боярсков и моя коллега из «Новой газеты» Наталия Ростова. Говорить мы, конечно, будем не только о будущем Россвязьнадзорохранкультуры – не знаю, как уж это ведомство потом назовут, – но и состоянии памятников, вещании и вообще средствах массовой информации.
Борис, сначала мы все равно про вот эту историю поговорим, потому что она такая путаная, туманная, не очень ясная для простого обывателя. Вы сейчас, собственно, в каком статусе? Еще не уволены и еще не назначены или… в каком?
Борис Боярсков Борис Боярсков: Прежде всего хочу напомнить, Аня, когда мы направлялись на эту передачу, мы говорили, что эту тему не будем подвергать серьезному и подробному обсуждению, поскольку сейчас, наверное, преждевременно говорить о будущих шагах, и не думаю, что мы можем сделать с вами какие-то выводы. Но поскольку вы все-таки начали наш разговор с этого…
Анна Качкаева: Ну, а как же? Я была бы не журналистом, если бы я не стала разговаривать и об этом, в том числе.
Борис Боярсков: Да, настоящий журналист, он обещает одно, а потом предлагает другое (смеется).
Анна Качкаева: Нет, Борис, давайте все-таки с вами уточним. Во-первых, я вам не обещала, что мы об этом не будем говорить. Я сказала: «Не только об этом мы будем разговаривать». Правда же?
Борис Боярсков: Все записи у вас (смеется). Все-таки возвращаясь к разговору, который вы подняли, скажу, что вы, а именно – наша служба, Национальная ассоциация телерадиовещателей никогда не скрывали своей позиции по вопросу о том, что регулирование телерадиовещания целесообразнее, с нашей точки зрения, осуществлять с позиции единого государственного регулятора. Действительно, мы достаточно хорошо изучили международный опыт, и я с вами полностью согласен, во-первых, не в очень многих странах осуществляется это регулирование, по-моему, всего в 40 странах мира – единым регулятором вообще, и только в 8-ми вопросы связи и контента объединены в одном органе. В абсолютном большинстве стран работа этого органа находится под серьезным общественным контролем, где-то выведена вообще из-под правительства, под представительный орган или является органом такого смешанного государственно-частного партнерства. ОВКОМ – это очень сложная структура, которая финансируется самими телерадиовещателями, которых этот орган и наблюдает.
Я думаю, то, что произошло, указ президента от 12 марта явился результатом работы правительственной комиссии по телерадиовещанию, которая уже более года работает под руководством Дмитрия Анатольевича Медведева. Она, как мне кажется, вскрыла существенные расхождения в позициях ведомств, регулирующих эту сферу, Мининформсвязи и Минкультуры. В результате чего, как мне представляется, и родилось подобное решение.
Анна Качкаева: Так вот почему оно родилось, опять же переподчиненное правительству? А почему не так, как… Видите, вы очень хорошо владеете вопросом, фактурой. Почему правительству-то его, наверх просто опять вертикали подчинили?
Борис Боярсков: Вы знаете, Аня, я думаю, step by step . Ведь то, что происходит с реорганизацией органов, на самом деле это не какая-то заданность. И, думаю, недолгим будет это статическое положение, поскольку и в самом указе соединяется, казалось бы, несоединимое.
Анна Качкаева: Вот именно.
Борис Боярсков: Такого сочетания, как культура и СМИ…
Анна Качкаева: А где-нибудь, кстати, из этих 40 стран что-нибудь подобное есть?
Борис Боярсков: В регуляторах нет.
Анна Качкаева: Как всегда, особый путь…
Борис Боярсков: Министерства, которые ведут такую работу, есть во Франции, в Германии – Министерство культуры и массовых коммуникаций, как и у нас. Но это министерство. Надзорных органов подобного рода, по-моему, нет. Но, кстати, и международная практика не заставляет каждого идти каким-то предопределенным путем. Каждое государство само определяет, как оно будет формировать свой государственный механизм. Я вполне допускаю, что в условиях формирования бюджетов, очень жестких на сегодняшний день, и тех проблем, которые возникли при реализации административной реформы, было принято решение, что называется, арифметически сложить проблемы этого ведомства…
Анна Качкаева: Но никто не сказал, что потом их не разделят, например, или не выведут.
Борис Боярсков: Абсолютно точно. Потому что нелогично, с моей точки зрения, в подобном состоянии держать регулирование на протяжении очень длительного времени. По идее должна быть везде специализация. Но мы посмотрим.
Анна Качкаева: Значит, все-таки есть причины экономического и, возможно, политического характера. Из ваших слов можно сделать такой вывод.
Борис Боярсков: Понимаете, причины всегда есть, они и организационно-финансовые, и политические, и экономические. Что превалировало при принятии этого решения, я сказать не могу. Но логика во всех этих предложениях несомненно имеется. Меня в этой ситуации более всего радует то, что комментарии по поводу формирования этой структуры со стороны самих вещателей, на самом деле, достаточно позитивные.
Анна Качкаева: Это очень хорошо. Мы к комментариям еще вернемся, давайте все-таки про вас еще уточним, потому что нельзя об этом не сказать, потому что забавные случились совпадения. Буквально накануне указа в нескольких очень уважаемых изданиях (я думаю, конечно, по случайности, просто по недосмотру) вас в подписях под фотографиями и в текстах вдруг стали называть главой ФКК – это Федеральная конкурсная комиссия…
Борис Боярсков: Я видел это, да, в «Коммерсанте».
Анна Качкаева: … когда ее возглавляет первый министр Леонид Надиров. Ну, ладно, это так, скажем, что совпадение. Вы, хотя и были удивлены в день указа временем появления его, но явно были готовы, и ваши нынешние слова говорят о том, что ваше ведомство этого хотела, и проект указа наверняка, в том числе, готовился вашим ведомством.
Борис Боярсков: Подождите, давайте, Аня, начнем с того, что в распоряжении Дмитрия Анатольевича Медведева меня назначили руководителем рабочей группы, которая изучала возможность создания такого органа. И мы в течение двух месяцев проводили, что называется, публичные слушания с участием всех членов этой самой рабочей группы, с участием представителей общественности. Провели, на самом деле, большую и интересную работу, которая нас привела к серьезным выводам. Мы работу этой рабочей группы никак не связывали с появлением указа, поскольку о результатах ее труда мы сейчас говорим не можем, они не обобщены ни в каких документах. Мы провели серию обсуждений, но как бы обобщения и выводов по этому поводу не сделали.
Анна Качкаева: Ну, значит, за вас сделали вывод где-то повыше, судя по всему. И вот после обнародования уже, с кем бы из экспертов я ни разговаривала, в том числе, их индустрии, вы совершенно правы, большинство поддерживают создание такой службы. И многие говорили, что именно вы сами понятный кандидат на пост главы вот этого суперведомства. Потому что индустрия вас терпит, по сути вы такой охранитель, и оказались им очень эффективным. 386 предупреждений за 2006 год – такого успеха даже у Минпечати не было в свое время. И говорят, у вас к тому же есть вполне внятные отношения с Игорем Сечиным, которого считают теневым таким силовиком из администрации президента.
Наталия Ростова: Признавайтесь (смеется).
Анна Качкаева: Борис, вам льстит стать Лесиным нового образца?
Борис Боярсков: Я предлагаю эту тему не обсуждать.
Наталия Ростова: Ну, у человека нет «Видео Интернэшнл».
Борис Боярсков: На самом деле это совершенно некорректно. В стране очень много умных и подготовленных людей для того, чтобы каким-то образом пытаться позиционироваться в этой роли. И обсуждать это совершенно неправильно, поэтому я думаю, что персонализировать эту ситуацию не нужно.
Анна Качкаева: Скажу нашим слушателям, что единственное, где Борис Боярсков сейчас так удивленно ухмыльнулся, это когда я назвала имя Игоря Сечина. Все остальное он воспринял вполне спокойно.
Борис Боярсков: Вы знаете, друзья, я не стал как-то опровергать это, потому что мне, например, льстит подобное предположение с вашей стороны, хотя подтвердить я его не могу. Но разочаровывать вас тоже не буду (смеется). Считайте, что Боярсков знаком со всеми.
Наталия Ростова: Может быть, вывести в эфир Игоря Сечина?
Анна Качкаева: Да, позвонить ему… Наталья, как вы думаете, Борис справится с такой должностью?
Наталия Ростова: Мне кажется, справится. Человек работал в спецслужбах. Питерский или не питерский – не знаю…
Анна Качкаева: Питерский.
Наталия Ростова: Питерский. Все сходится (смеются).
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Вот тут наш слушатель Добрый спрашивает у вас, Борис: «Будут ли введены наблюдательные советы на телевидении, которые мы, население, очень хотим?» Вот только я бы очень хотела, чтобы вы от имени населения не высказывались, а от вас лично – я передаю вопрос Борису. Видите, как реагируют на создание любого суперведомства?
Борис Боярсков: Во-первых, это не суперведомство, прямо скажем.
Анна Качкаева: А что это такое?
Борис Боярсков: И вот полномочия его никак не меняются. На сегодняшний день Росохранкультуры не может инициировать (и слава богу) создание наблюдательных, попечительских и иных советов. Ее функции как были, так и останутся функциями надзорного органа, надзора за соответствием законодательству деятельности тех или иных радиовещательных компаний в плане как злоупотребления свободой слова, так и нарушений прав журналистов на распространение информации, в одинаковой степени. Поэтому ничего не изменится. Это дело самих вещателей – определять форму руководства своими вещательными компаниями.
Анна Качкаева: Но ведь опять же мы пока не знаем, каковы будут полномочия службы, и вы этого не знаете. Хотя, раз вы работали в комиссии, вы, наверное, размышляли над тем, какие функции из министерства и агентства могут к ней перейти, например.
Борис Боярсков: Есть специально обученные люди, которые занимаются административной реформой и государственным строительством. Они очень хорошо знают содержание положений тех или других органов и имеют полномочия для того, чтобы те или иные органы создавать.
Анна Качкаева: Но, послушайте, если предполагается, что будет в одном ведомстве содержание и транспорт, что называется (то есть каналы распространения и содержание), то его же, в общем, контролировать надо и надзирать за ним.
Борис Боярсков: Мы с вами беседуем втроем, и я предложил бы Наташе, например, порассуждать на эту тему и узнать ее мнение по этому поводу. Почему бы нет?
Анна Качкаева: Ну, понятно, что вам не хочется на эту тему говорить…
Борис Боярсков: Мы в совершенно равном с ней положении, между прочим.
Наталия Ростова: Да ладно, ага!
Анна Качкаева: Отлично. Наталья, хорошо, Борис Боярсков просто перекидывает мячики, потому что очень не хочется ему на эту тему говорить, это я понимаю.
Наталия Ростова: Конечно. Может быть, он нам заметки напишет, если мы в равном положении?
Анна Качкаева: А вы как думаете, зачем создана эта служба за год до президентских выборов? И напомню вам, исторически, между прочим, такое ведомство уже создавалось, ровно тоже почти за год до президентских выборов первых Владимира Путина. Тогда – Минпечати, которое возглавил Лесин, ровно за год. И слили тогда ровно два ведомства – ФСТР и Министерство печати.
Наталия Ростова: Я еще бы добавила, что после этого, уже когда ушел Лесин, сливали Минкульт и Минпечати, а сейчас сливают структуры, входящие в Минкульт и Минсвязь, то есть сливают очень много полномочий, как мне кажется. И вот Борис сам сказал, что подобных органов нет нигде, которые регулируют и связь, и СМИ, и телефон и телеграф, и охрану культурного наследия…
Анна Качкаева: Пресс-служба правительства очень остроумно объяснила создание этой службы: повысить эффективность работы государственных памятников. Это просто замечательно!
Наталия Ростова: Мне вот просто интересно, кто одержал победу и можно ли говорить о какой-то победе? Потому что в контексте цифровизации существовали споры между связистами и вещателями, каждый из этих участников рынка перетягивал на себя одеяло грядущей цифровизации. И споры были страшные там. Минсвязи, например, писало какой-то документ… Причем, кстати, насколько я знаю, Борис Боярсков должен был бы быть с ним ознакомлен, и не был, правильно я понимаю?
Борис Боярсков: Я думаю, что вы знаете больше меня, я просто с интересом слушаю (смеются).
Наталия Ростова: Концепцию развития цифрового вещания как-то предлагало Минсвязи. И никто из вещателей и участников государственных органов, которые вещателей должны контролировать, ознакомлен с этой концепцией не был. В каком сейчас виде концепция – неизвестно…
Анна Качкаева: То есть как? Борис Боярсков входит же в комиссию медведевскую…
Борис Боярсков: Да вы выясняйте, выясняйте…
Анна Качкаева: Нет, ну, вы-то входите, Борис или нет?
Борис Боярсков: Вхожу, да.
Анна Качкаева: Значит, вы видели концепцию?
Борис Боярсков: Вхожу и скажу, что каждый из членов этой комиссии занимается своим делом. Ничего не меняется, концепция развития телерадиовещания как писалась, так и пишется Мининформсвязи, и об этом сегодня на коллегии Министерства очень убедительно доложил Леонид Рейман. То есть каждый должен заниматься своим делом.
Наталия Ростова: То есть концепция все-таки осталась за связистами?
Борис Боярсков: А что меняется в результате?
Наталия Ростова: То есть лицензировать вещательную деятельность будут связисты в контексте цифровизации?
Борис Боярсков: Это разные вещи. Вы понимаете, если вы говорите о введении цифровизации в стране, то есть внедрении новых технологий, распространении сигнала и доставке большего количества информации до нашего населения, да, это было, есть и будет в Министерстве информационных технологий. Вопрос лицензирования должен быть выведен в регулирующий орган и определен, соответственно, положениями и постановлениями правительства, в разработке которых будут принимать участия все, включая упомянутые вами министерства. Это достаточно сложная процедура.
Наталия Ростова: Ну, хотелось бы верить.
Борис Боярсков: Так вы даже не сомневайтесь в этом. Потому что есть регламент работы правительства, вы можете открыть его на сайте, и убедитесь в том, что именно так оно и должно быть, и будет.
Анна Качкаева: Так, значит, лицензированием будет заниматься вот это вот ведомство.
Борис Боярсков: Скорее всего да. Нам надо дожито просто до публикации положения о его деятельности, и потом вы с теми, кто будет иметь к этому отношение, соберетесь вместе за этим же столом и продолжите обсуждение.
Анна Качкаева: Может быть, и с вами.
Наталия Ростова: Это дай бог, потому что, насколько я знаю, та концепция, о которой я говорила, которая была разработана Министерством связи, была внесена в правительство, и от Минкультуры, которое регулирует вещателя с другой стороны этого рынка, никаких рекомендаций не было. Это было немножко странно. Но если Рейман и сейчас возглавляет, то, я думаю, у него все будет прекрасно.
Борис Боярсков: Причем они работают вместе – Министерство культуры и Мининформсвязи, в равной степени участвуют в разработке этого проекта.
Анна Качкаева: Тем не менее, я, чтобы закончить, может быть, эту тему и уже перейти непосредственно к деятельности Росохранкультуры, к ее успехам и, вероятно, неуспехам, хочу прочесть в вашей же, Наталья, статье «СМИ получили за вещание» реплику одного из экспертов, который знает правовую сторону вопроса, главы Института проблем информационного права Андрея Рихтера, который пишет: «Отдавать инструмент управления телерадиовещанием, которое формирует мировоззрение всех граждан, правительству – значит, усугубить положение в этой сфере, где нет закона о телерадиовещании, все управляется исключительно указами президента и распоряжениями правительства. И этого опять же нет ни в одной западной стране». Ну, а говоря о цифровизации Андрей Рихтер пишет: «Создание нового органа в контексте цифровизации – прежде всего политический вопрос. И если появятся 100 новых каналов, то как сделать так, чтобы население все равно смотрело первый, второй и третий, а не все 97 остальных, или чтобы все 97 остальных были клонами первого, второго и третьего, а не клонами, не дай бог, RTVI (это канал Гусинского)». «Так обрисовывает он логику нового ведомства, - пишет «Новая газета». – Видимо, в Кремле думают о том, кто будет выдавать разрешения на промывание мозгов».
Вот такая реакция у эксперта. Вы не комментируете, Борис?
Борис Боярсков: Вы совершенно правы, потому что очень хорошо, когда по любому поводу…
Наталия Ростова: Мы правы?
Борис Боярсков: Нет, вы правы в том, что я не хочу комментировать это. Потому что очень хорошо, когда есть большое количество мнений, и на самом деле только в результате их обсуждения может появиться правильное решение, но нам нужно, конечно, пожить и посмотреть, что из этого будет. Ведь надо понять правоприменительную практику этого органа, разобраться в его реальных полномочиях, которые на сегодняшний день не прописаны, и тогда мы сможем сделать выводы.
Наталия Ростова: А вы согласны с тем, что вот этот орган создан прежде всего для проведения цифровизации вещания?
Борис Боярсков: Вы понимаете, цифровизация сама по себе – это просто технология доставки сигнала. Регулирующий орган на развитие технологии в серьезной степени влиять не будет. Самой цифровизации, как технологии доставки сигнала, альтернативы нет, она будет проводиться.
Анна Качкаева: Да, все равно наступит.
Наталия Ростова: Но существует куча вопросов в смысле социальных каналов, которые могут оказаться бесплатными, а остальные каналы – платными, которые не войдут в социальные. Могут появиться вопросы лицензирования, кто именно будет лицензировать – связисты или вещатели, и кто-то, может быть, перебьет эту инициативу. И как будет таким образом свобода СМИ осуществляться? И вопрос, который ставит Рихтер, - если есть еще 97 каналов, но они клоны первого, второго и третьего, то вообще зачем цифровизация нужна?
Борис Боярсков: Нет, я думаю, что вы совершенно правильно ставите вопросы. Даже те, кто профессионально разрабатывает эти темы, на все эти вопросы ответить вам не смогут.
Анна Качкаева: Хорошо Борис, короткий вопрос. Вот вы, изучив опыт 40 стран, какой опыт в создании такого органа вам понравился больше всего? Или вообще его отсутствие?
Борис Боярсков: Мне понравился очень опыт Англии, Франции, Германии. Вполне подходящий для нас. Но дело в том, что опыт этих стран к нам на 100 процентов никак не подойдет, потому что географический разброс нашей территории, социальная разобщенность ее, разность уровня доходов населения, которое не сможет обеспечить себе своим силами равный доступ к информации, они различны. Мы другие.
Анна Качкаева: Ну, что ж, плавно меняем тему, потому что Борис Боярсков больше не хочет разговаривать в такой неконкретной обстановке, без конкретных имен, обстоятельств и положений о структуре.
Наталия Ростова: Правительственного документа.
Анна Качкаева: Да.
Борис Боярсков: Вообще, Аня, я готов с вами разговаривать о чем угодно, и в продолжение этого могу сказать, что вы, на самом деле, упускаете еще одно обстоятельство.
Анна Качкаева: Какое же?
Борис Боярсков: Что этим указом создается уполномоченный орган охраны памятников.
Анна Качкаева: А вот к этому я и хотела как раз перейти.
Борис Боярсков: Вы сказали, что вы уходите вообще от этого.
Анна Качкаева: А вот это вы сейчас нам объясните, что это такое за уполномоченный орган. Потому что вы тут 1 марта сообщили нам всем: «Приватизация – это один из немногих способов охраны памятников культуры и истории. Намного хуже, когда у памятников нет владельца». При этом вы поясняете, что к 2008 году будет составлен перечень объектов, которые можно будет приватизировать и которые останутся за государством. Нет?
Борис Боярсков: Нет-нет, все это не совсем так. Во-первых, я никогда не говорил, что это… как вы сказали, один из немногих способов?
Анна Качкаева: Да. Это ваша цитата.
Борис Боярсков: Способов таких много. Я говорил, что один из способов.
Анна Качкаева: Ну, значит, тогда вас перевирают.
Борис Боярсков: Ну, ничего страшного в этом нет. Есть, во-первых, самый простой, казалось бы, способ – это финансирование содержание памятников за счет федерального бюджета, которого хватает на 15 процентов от потребностей. Пожалуйста, это можно продолжать дальше безобразие. Второй вопрос – это о передаче, действительно, в частные руки и в руки религиозных общественных организаций, иных общественных организаций, государственных корпораций, которые хотят этим делом заниматься. То есть надо искать, на самом деле, тех, кто может вкладывать в памятники средства. Им не хватает ни денег, ни живых людей, это правда.
Анна Качкаева: Ну, церкви-то уже ведь отдали.
Борис Боярсков: Теперь, с 1 июля, конечно, никакой перечень памятников, подлежащих приватизации, составляться не должен. Законом предусмотрено, что с 1 июля должны быть составлены перечни памятников, которые могут быть переданы в собственность субъектов Федерации, раз, и второе – перечень памятников, которые должны остаться в исключительной собственности Федерации, представляющих особо ценное значение для народов России в целом. Вот эти перечни должны быть составлены.
Анна Качкаева: Так а как это связано с уполномоченным органом-то?
Борис Боярсков: Очень просто. В 73-м федеральном законе, принятом в 2002 году, «Об охране памятников истории и культуры народов Российской Федерации» предусмотрено, что все функции по сохранению, использованию и популяризации памятников, а также государственный контроль за их состоянием будет передан уполномоченному органу охраны памятников. И такой орган должен был быть создан в субъектах федерации, в соответствии с этим указом, для организации работы по памятникам регионального значения. Но, я подчеркиваю, примерно только в 38 субъектах Федерации они существуют: в 9 – как реально уполномоченные, и еще примерно в 28 – как подразделения министерств культуры и прочих структур местной власти субъектов Федерации. А на федеральном уровне в результате административной реформы функции уполномоченного органа были разбиты между Министерством культуры, которое осуществляет нормативно-правовую деятельность, агентством по культуре, которое проводит историко-культурную экспертизу и ведет единый государственный реестр памятников истории и культуры, а остальные функции были закреплены за надзорным органом – за нами. И уполномоченный орган как таковой пропал. Вот указ – не знаю, как посмотрит правительство, при подготовке этого положения, – в принципе позволяет собрать эти функции вместе и создать единый орган охраны памятников, который сможет эффективно взаимодействовать с субъектами Федерации.
А в связи с вступлением 29 декабря 2006 года в силу закона о передаче полномочий в сфере охраны памятников субъектам Федерации, что является продолжение политики передачи полномочий с федерального уровня на уровни субъектов Федерации, в связи с этим вот такая работа, конечно, приобретает другое значение.
Анна Качкаева: Так хорошо, объясните мне, пожалуйста, этот ваш птичий чиновничий язык очень тяжело переводится на русский…
Борис Боярсков: Давайте на птичий журналистский (смеется).
Анна Качкаева: На нормальный. Вот я поняла, что будет вот этот вот орган, которые будет иметь больше прав и возможностей. Во-первых, вести реестр, наблюдать за тем, что происходит с этими памятниками, наказывать. И в результате что, выставлять их на аукцион, если вы говорите о приватизации?
Борис Боярсков: Боже упаси. Мы же говорим не об имущественном органе, а об органе надзора за состоянием памятников. То есть имущественные вопросы все равно уходят в сферу собственников…
Анна Качкаева: То есть уполномоченный орган не будет этим заниматься.
Борис Боярсков: Но уполномоченный орган должен иметь всю информацию о состоянии памятника, раз, а во-вторых, осуществлять надзор за тем, как любой собственник, будь то государство, корпорация, частное лицо, выполняет охранные обязательства. И чем дальше от имущественных вопросов любой надзорный орган, тем лучше. Потому что его работа чище, понимаете.
Анна Качкаева: Подождите, но вы же по-прежнему как надзорный орган, например, наблюдали за тем, что происходит в центре Москвы. И вот по распоряжению – опять же «Новая газета» писала об этом, «Вести недели» вчера рассказали – Управления делами президента, как я понимаю, решили снести там эти Средние торговые ряды, памятник архитектуры XIX века…
Наталия Ростова: Архитектора Романа Ивановича Клейна.
Анна Качкаева: Да. И, видимо, с сами это наверняка согласовали. Иначе бы ведь не снесли за три дня.
Наталия Ростова: И еще хотелось бы добавить, что это – буферная зона Кремля, которая охраняется ЮНЕСКО.
Анна Качкаева: Да-да. Вот вам-то что, Росохранкультуре, в этой части мешало не согласиться?
Борис Боярсков: Значит, смотрите, как осуществляется работа по проведению реставрационных работ на памятниках федерального значения?
Наталия Ростова: Тут речь о сносе.
Борис Боярсков: Ну, подождите, снос – надо разбираться с исполнителями, заказчиками, подрядчиками, которые осуществляли эту работу. Мы это видели в Оружейном переулке…
Анна Качкаева: Ну, как, у нас ФГУП «Кремлевский».
Борис Боярсков: Я не знаю, посмотрим.
Анна Качкаева: Ах, вот так…
Борис Боярсков: Прежде всего формируется реставрационное задание, и оно согласовывается с нашей службой. Это было сделано. Потом – предпроектная документация согласовывается с нашей службой. И, насколько мне известно, это тоже было по этому адресу сделано. Дальше, после согласования проекта приступают непосредственно к работам. Бывает так, что в проекте все хорошо, а при осуществлении все плохо. Мы это видели с вами неоднократно. И это будет являться поводом для проверки того, как подрядчик выполняет свои обязанности.
Анна Качкаева: (смеется) Снесли все, а теперь будем проверять!
Борис Боярсков: А вы что хотите, чтобы на каждом памятнике стоял инспектор? Я был бы рад, если бы такая возможность была у Москомнаследия или у нашей службы, но физически невозможно на каждого работающего обеспечить семь надзирающих.
Наталия Ростова: Простите, а можно я тогда в резкой форме задам вопрос?
Борис Боярсков: Да.
Наталия Ростова: Свидетельство ли это того, что памятник архитектуры, который находится в центре Москвы, рядом с Кремлем, в буферной зоне Кремля, и этот памятник сносится, свидетельство ли это того, что Росохранкультуры неэффективно?
Борис Боярсков: Ну, Росохранкультуры не может обеспечить контроль за проведением реставрационных или иных работ в текущем режиме, вы поймите.
Наталия Ростова: А у вас есть полномочия подать, например, жалобу прокурору или в суд обратиться?
Борис Боярсков: Совершенно верно. Для начала у нас есть полномочия провести проверку и приостановить проведение работ, раз.
Анна Качкаева: А кто это должен сделать? Ведь их за три дня там снесли, и даже камеру отшвыривают журналистскую. Кто должен был это делать?
Борис Боярсков: У нас есть территориальное управление, которое сделает этот шаг.
Анна Качкаева: То есть территориальное управление не обратило ваше внимание, что там все снесли?
Борис Боярсков: Нет, территориальное управление свою работу проведет по факту сноса.
Анна Качкаева и Наталия Ростова смеются.
Борис Боярсков: А как вы хотите?
Анна Качкаева: Да…
Борис Боярсков: У нас разные подрядчики, разные заказчики. Да, сплошь и рядом происходят нарушения нашего законодательства, но их нельзя предупредить зачастую, понимаете. Есть проект, он согласован. Если люди работают в рамках проект, нарушений закона нет. Если они работа вне рамок этого проекта, они нарушают законодательство, будут подвергнуты штрафам, наказаниям. В частности, по Оружейному переулку возбуждено уголовное дело прокуратурой. Не только мы этим занимаемся, понимаете. Там, где это выходит за рамки административных процедур (а мы можем принять только меры административного воздействия – штраф, приостановление работ и подать иск в суд по те или иным основаниям) прокуратура возбуждает уголовное дело и расследует. Именно так происходит в Оружейном переулке, где, как вы помните, осенью прошлого года тоже вместо реставрации для начала убрали стены стоявшего там памятника.
Наталия Ростова: А вы верите, что в этом случае дойдет дело до суда и до наказания виновных?
Борис Боярсков: Ну, пока доходит.
Анна Качкаева: Тем не менее, Ольга Боброва, автор статьи этой самой «Кремль не устоял».
Наталия Ростова: Автор статей, там серия.
Анна Качкаева: Да. Она пишет о том, что скорее всего все-таки с такими вот органами, как и ваш, Борис, в числе их Москомнаследия, экспертно-методический совет при Министерстве культуры, экспертно-консультативный совет при главном архитекторе Москвы и многие другие, все-таки советовались, конечно, но сломали сопротивление ваших чиновников. И вот как она заканчивает свою последнюю статью о том, как один участник несостоявшегося согласования сноса Средних торговых рядов описал процедуру этого согласования: «Вся эта сволочь из ФГУП (извините, это цитата такая) «Кремлевского» сидела, потупившись в пол, ни слова вообще не сказала и потом тихо ушла. А потом Фрадков под давлением управделами вычеркнул своей властью четыре корпуса из объектов культурного наследия, находящихся под федеральной охраной».
Борис Боярсков: Очень смелое утверждение. Я сомневаюсь, что кто-то видел, как кто-то что-то вычеркивает. Это невозможно! Но оставим это все на совести автора и тех, кто его цитирует.
Наталия Ростова: Я хотела бы добавить еще от газеты что ли. Ольга писала, что существует целый ряд организаций, у которых должны проводиться подобные согласования, но их не было. И вместо того Виктор Хреков, глава пресс-службы Управделами президента, по совместительству отец того самого Антона Хрекова, он прислал в газету разгневанное письмо о том, что ничто не соответствует действительности, что согласования были. Между тем, Ольга разобралась, и выяснилось, что никаких согласований не было. В общем, Хреков даже оспаривала то, что это работа Клейна. Там, в Управделами, наверное, виднее.
Анна Качкаева: Виднее, видимо… И у меня еще один вопрос к Борису как к питерцу. Вот сейчас абстрагируйтесь от того, что вы начальник Росохранкультуры, вспомните, что вы прежде всего из северной столицы. Как вы относитесь к строительству «кукурузины»?
Борис Боярсков: Ну, друзья, я не могу абстрагироваться от своей должности. Я здесь приглашен не в качестве человека с улицы, просто поговорить за жизнь, а как руководитель упраздненной ныне…
Анна Качкаева: Вот именно, вам уже можно. Через три месяца.
Борис Боярсков: Я вам все-таки, как ваш официальный собеседник, скажу, что территория, на которой планируется создание этого сооружения, находится за охранной зоной исторического центра Санкт-Петербурга. И градостроительным регулированием в этой зоне допускается создание 47-метровых зданий. Это то, что было согласовано Росохранкультурой, в том числе, при установлении генерального плана и режима застройки. Все остальное, все новации, которые там предлагаются, это архитектурные изыски, которые должны быть опять же обсуждены в установленном порядке, с учетом результатов визуально-ландшафтного анализа, понимаете, и потом…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вот с точки зрения вашего визуально-ландшафтного анализа, вы же выросли там, представьте теперь, что между Петропавловкой, со стороны моста от Зимнего будет там это торчать…
Борис Боярсков: Я вообще очень люблю Санкт-Петербург, так же как и Москву, и очень бережно отношусь к их историческому облику.
Анна Качкаева: Так, и как вам это? В конце концов, ничего страшного нет, очень многие, между прочим, ругали Эйфелеву башню. Вы, как Борис Боярсков, житель Петербурга…
Борис Боярсков: Я не хочу быть настолько категоричным, как те, кто ругал Эйфелеву башню, а потом, может быть, на себе волосы рвали – вот, какая хорошая Эйфелева башня.
Анна Качкаева: То есть вы все-таки не хотите быть все равно…
Борис Боярсков: Могу вам сказать, что есть, по нашему представлению, и альтернативный проект, который мог бы лечь в высотные характеристики сегодняшние полностью, кстати, не меньшей площади. И я не сомневаюсь, что будет принято разумное решение по этому поводу. То есть при 47-метровой высоте можно получить те же самые полезные площади, понимаете.
Анна Качкаева: Сергей Викторович из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот такой вопрос у меня. На средних волнах в Петербурга у нас была такая станция «Нерса», и там было 8 радиостанций разных, какие-то православные, коммунисты, демократы были, какие-то иностранные, и сейчас они куда-то пропали, ничего не слышно. Закрыли их что ли? Вот я хотел бы задать вопрос, вы не знаете, что там случилось?
Борис Боярсков: Спасибо вам за этот вопрос. Я хорошо знаю, что там случилось. Более того, прекращение вещания этой радиостанции вызвало волну писем, на которые мы давали ответы. И, если не ошибаюсь, ответ должен быть размещен у нас на сайте по этому поводу. Обстоятельства этой истории таковы. Организация имела лицензию на вещание с обязанностью давать 100 процентов собственного вещания, то есть сами должны были изготавливать контент и распространять эти программы передач своими силами. Вместо этого в нарушение своих обязательств они нарезали часть различного рода радиостанций, некоторых из которых вообще не зарегистрированы в России как СМИ, и стали передавать их в эфире. Естественно, по результатам контроля и обращений граждан к нам они получили предупреждение. Мы проконтролировали выполнение ими обязательств по…
Анна Качкаева: Это какой-то ООО «Карнавал»?
Борис Боярсков: «Караван», если я не ошибаюсь. Убедились, что они не выполнили наши предписания. Получили второе предупреждение. После чего мы вынесли на заседание федеральной конкурсной комиссии вопрос о возможности лишения лицензии этой организации, получили согласие федеральной конкурсной комиссии и провели эту процедуру. Лицензию аннулировали.
Наталия Ростова: А суд не должен был аннулировать?
Борис Боярсков: Нет-нет, то все решается в административном порядке, поскольку лицензирование телерадиовещания не подпадает под действие закона о лицензировании отдельных видов деятельности. Это к вопросу о профессионализме. И мы после этого сразу же выставляем эту лицензию на конкурс, по результатам которого будет принято решение о том, кто будет на этой частоте вещать. Может вещать и принять участие в этом конкурсе «Караван», но должны заявить свою программную концепцию, она должна быть одобрена федеральной конкурсной комиссией, и после этого эта концепция должна выполняться. Если вновь кто-то будет ее нарушать мы, так же как поступаем с другими, сделаем соответствующие выводы.
Анна Качкаева: А федеральная конкурсная комиссия сейчас-то, в эти три месяца, как-то работает?
Борис Боярсков: Федеральная конкурсная комиссия проводит свои заседания ежемесячно, в последнюю среду каждого месяца.
Анна Качкаева: То есть независимо от того, что происходит сейчас реформа, чего-то такое будет, - она будет работать.
Борис Боярсков: Аня, что не должно случиться, так это не должна остановиться текущая работа органов федеральной власти. Ведь проще всего начать возвращать людям заявления на регистрацию СМИ, заявления на пролонгацию лицензий, а потом начать их наказывать за то, что они в свое время не пролонгировали. Нет, мы эту работу не остановили. И останавливать не намерены до тех пор, пока мы не будем лишены печати, права подписи и не будет аннулировано положение.
Анна Качкаева: И прочим атрибутов власти… Сергей Викторович из Южно-Уральска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большевики успешно уничтожили в стране культурный слой, то есть культурных людей за 90 лет. Зачем же культурное наследие материальное? Надо тоже его уничтожать. У меня, кстати, есть очень деловое предложение. В Санкт-Петербурге очень много художественных решеток красивых, знаменитых на весь мир. Вот они бы очень хорошо смотрелись на дачах наших малоимущих. Извините. До свидания.
Борис Боярсков: И в чем вопрос?
Анна Качкаева: Не вопрос, реплика. Имеет право.
Елена Ивановна из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень похожая реплика как раз на предыдущего слушателя. Вы знаете, уважаемая Анна, Наталия, я очень вас попрошу – попросите гостя отвечать прямо и конкретно на вопросы поставленные. До каких же пор будет уродоваться Москва, теперь – Питер? Действительно, это жемчужина европейская, его просто нужно сохранять. Мне кажется, нужно бить в набат, чтобы не было этого безобразия в центре Петербурга. Это истинная жемчужина. Спасибо.
Борис Боярсков: Вот полностью согласен.
Наталия Ростова: До каких пор?
Борис Боярсков: Нет, друзья, вот до тех пор, пока все граждане будут равнодушны к тому, что случается, возможны такие случаи. До тех пор, пока общественное мнение формирует, в том числе, и отношение к подобного рода новациям, есть шанс. А вот то, что связано с исполнительными органами власти, которые я здесь представляю, у них есть обязанности. И если эти органы будут расширительно толковать свои полномочия и свои обязанности, будет беда. Есть обязанность в охранных зонах соблюдать закон, вне охранных зон – архитектура. Там тоже, кстати говоря, существуют общественные советы, градостроительные, в Санкт-Петербурге, так же как и в Москве, и вот вопрос в том, как они будут выполнять свои функции.
Анна Качкаева: Как граждане на них влияют.
Петербург, Константин, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Очень коротко – по поводу «кукурузины». Чиновник не хочет на себя брать никакой ответственности. Ему задают прямой вопрос – он от него уходит.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, но он же чиновник. А как человек он сказал.
Слушатель: Послушайте, я все-таки хочу спросить. Так вот, скажите мне, пожалуйста, у меня семь поколений предков в этом городе умерло, я живу в пяти минутах ходьбы от Петропавловской крепости, и если Санкт-Петербург вычеркнут из Всемирного наследия ЮНЕСКО – мой дом потом можно будет просто прийти и снести? Потому как мы уже не представляем никакой исторической ценности. На моем месте, где прожили мои предки, можно будет построить какой-нибудь бизнес-центр?! Вот этому товарищу, который у вас там сидит, задайте, пожалуйста, от моего имени вопрос. И кто за это будет отвечать?
Анна Качкаева: Константин, во-первых, спокойнее, вы вопрос задаете, и Борис его слышит.
Борис Боярсков: Да, я хорошо слышу и хочу сказать, что от того, будет ли называться тот или иной памятник ЮНЕСКО или не ЮНЕСКО, кстати, не многое зависит. Потому что наше законодательство говорит об особом отношении к памятникам федерального и регионального значения, а ЮНЕСКО – это просто мера международного контроля за сохранением памятников.
Анна Качкаева: Между прочим, недурная.
Борис Боярсков: Да, она эффективная и как бы повышает ответственность государства за соблюдение своего собственного и международного законодательства в части сохранения памятников. Константин, до тех пор, пока будут работать нормально органы власти в Санкт-Петербурге, и граждане моего любимого города не будут равнодушны к тому, что происходит вокруг них, памятники будут стоять на месте, я не сомневаюсь в этом.
Анна Качкаева: Ой, вашими бы словами…
«Несколько десятилетий назад, - напоминает нам Клавдия Васильевна, - было постановление не трогать исторические районы Москвы».
Борис Боярсков: Да, мало садов. Мы знаем, и на Тверской были они совсем недавно, казалось бы, лет 100 назад…
Анна Качкаева: Вот еще спрашивают: «Когда будут расчехлять Дом Пашкова? Сколько его можно ремонтировать», - Вера Николаевна интересуется.
Борис Боярсков: Насколько мне известно, там уже заканчивается реставрация. В этом-то году он точно будет уже не только расчехлен, но и предоставлен для посещений читателями Публичной библиотеки.
Анна Качкаева: То есть уже там нет проблем с этим?
Борис Боярсков: Да, там все заканчивается.
Анна Качкаева: Ну, вот про памятники вроде бы как закончили. Хотя я думаю, что вряд ли вы мы удовлетворили…
Борис Боярсков: Нет, по памятникам мы не закончим никогда, пока последний памятник у нас будет в России.
Анна Качкаева: Пока не снесут.
Борис Боярсков: Будем биться, не покладая рук.
Анна Качкаева: Нет, Борис, я вот понимаю, я посмотрела на вашем сайте, почему мы так настойчиво говорим и про Питер, и про московские Средние ряды в центре Москвы. Потому что, например, у вас хватило и ресурса, и энергии настоять на том, чтобы Аргунский заповедник не был передан для хозяйственных нужд в Чечне, хотя там власти Чечни собирались его, в общем, использовать для каких-то иных целей. В Рубцовском краеведческом музее вы нашли возможность проверить коллекцию, и там нашли 88 предметов, которые непонятно где, во всяком случае, зафиксировали, что их нет. А вот как дело касается двух крупных столиц, где завязаны слишком серьезные интересы и финансовые, и политические, силенок вашего ведомства не хватает.
Борис Боярсков: Ну, посмотрим по практике. Кстати, по Аргунскому заповеднику я вам скажу, что там не такая простая ситуация. Дело в том, что постановлением правительства республики были переданы земли Аргунского заповедника военным в нарушение установленного порядка. Я вот был там не так давно и скажу, что мы согласились, кстати, с отведением ряда земель по этому заповеднику для строительства погранзастав. Там серьезно укрепляется граница. И меня порадовало то, что жизнь-то оживает в результате присутствия военных. Прокладываются дороги. Вы зря смеетесь.
Наталия Ростова: Нет-нет, просто звучит очень хорошо.
Борис Боярсков: Прокладываются дороги, раз. Во-вторых, мы добились того, что пограничники обеспечивают доступ…
Анна Качкаева: В заповеднике – дороги и пограничные заставы?
Борис Боярсков: Нет-нет, друзья, в заповеднике – дороги, по которым начали передвигаться люди. Там вообще были тропы, по которым не пройти никому, кроме боевиков. Сейчас могут и гражданские, и военные передвигаться. Во-вторых, установили взаимодействие в порядке обследования памятников. И работники заповедника под охраной военных наконец-то начали инспектировать эти памятники. Там начались реставрационные работы. И кроме того, люди без опаски стали приезжать в эти районы, там появились рабочие места для тех, кто обеспечивает, в том числе, нужды военнослужащих. Большое дело! Ведь для Чечни, Ингушетии, Дагестана нет проблемы важнее, чем рабочие места. Так что каждая медаль имеет обратную сторону. Единственное, что нужно, с нашей точки зрения, чтобы решения по этим вопросам принимались, во-первых, в установленном порядке, а во-вторых, с участием гласного обсуждения и с учетом населения. Вот это вот нужно.
Наталия Ростова: А можно заодно про Грозненский музей спросить?
Анна Качкаева: Что с Грозненским музеем?
Наталия Ростова: Да.
Борис Боярсков: Ну, что, его коллекция находится в том состоянии, как и была. Основная ее часть в Москве, если не ошибаюсь, в Третьяковке. И у него на сегодняшний день нет помещения, пригодного для хранения экспонатов. Мы проводили там проверку – значительная часть экспонатов вообще находится дома у сотрудников, которые их хранят. Как и большинство музейных сотрудников, это истово преданные своему делу люди, они у себя дома обеспечивают сохранность этих музеев. Мы надеемся, что нам удастся инициировать создание там библиотеки, архива и музея республики, после чего эти экспонаты займут достойное место.
Анна Качкаева: Борис Боярсков, все еще глава Росохранкультуры, и Наталия Ростова, обозреватель «Новой газеты», были сегодня гостями нашей программы. Посмотрим, что будет дальше, и только после назначения человека на Россвязьохраннадзоркультуры мы, наверное, и поймем, какие же полномочия будут у этого ведомства.
