Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России, лидер Республиканской партии Владимир Рыжков и политолог, руководитель Партии «Союз людей образования и науки» Вячеслав Игрунов. Федеральная регистрационная служба пытается закрыть обе эти организации. Сегодня Республиканская партия побывала в Верховном суде. Мы и об этом поговорим.
Ну что ж, заседание Верховного суда проходило в четверг, а в пятницу будет оглашено решение по иску Федеральной регистрационной службы о ликвидации политической партии «Республиканская партия России» (РПР).
Владимир Александрович, как вы прозаседали в Верховном суде?
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Заседание было очень напряженное. Я должен сказать, что мы очень жестко столкнулись с Росрегистрацией, причем не в политике, а конкретно. Мы просто доставали свои документы, скажем, по Санкт-Петербургу... Вот они говорят: «У вас в Санкт-Петербурге 140 человек». Мы говорим: «А у нас список на тысячу». Дальше. Нам говорят: «А вот у вас в Туле...». Где у нас одна из самых сильных организаций. И в Туле мы два года назад на местных выборах набирали до 16 процентов. И мэр Ясногорска, он член Республиканской партии, избранный тогда. А нам говорят: «В Туле – 350 человек». Мы говорим: «А у нас там 1200». То есть выявилась вот такая вещь.
Суть спора одна: Росрегистрация считает, что в Республиканской партии 40 тысяч человек, а по нашему партийному учету – 58 тысяч. То есть разница в 18 тысяч. Как она образовалась. Во-первых, Росрегистрация, на наш взгляд, незаконно не учитывает 3,5 тысячи членов партии, которые у нас в Новосибирске, Красноярске и еще в двух регионах, где они ликвидировали по суду наши отделения, но отделения-то ликвидированы, как юридические лица, а люди-то остались, они у нас состоят на учете в федеральном исполкоме.
Во-вторых, они два года у нас не регистрируют региональные организации в 15 регионах, ну, к примеру, в Томске, где у нас прошли собрания, и есть члены партии, и избраны руководящие органы. В этих 15 регионах у нас еще около 9 тысяч человек. И плюс у нас по тем регионам, которые они проверили, где у нас есть регистрация, у нас расхождение примерно в 5 тысяч человек. Вот таким образом получается расхождение по цифрам в 18 тысяч человек. По их данным, мы не соответствуем закону – 50 тысяч, по нашим данным, соответствуем.
И вот сегодня было очень жесткое столкновение между нами и Росрегистрацией. И Росрегистрация была вынуждена признать, что проверка партий проводилась (в том числе и партии Вячеслава) без методики. У них нет никакой методики.
Михаил Соколов: Но у них появился какой-то приказ буквально недавно.
Владимир Рыжков: Она сегодня признала, что проверка проводилась без методики, без регламента. В справках написано, что люди по телефону сообщили, что они не члены партии. И на мой вопрос: «А как вы установили, что это именно тот человек на другом конце трубки, который имелся в виду?», - она промолчала. Автоматически вычеркивались все члены партии, которые не были обнаружены по месту жительства. То есть, например, человек написал три года назад заявление в партию по проспекту Ленина, дом 15, а за это время переехал. Они пришли на проспект Ленина в дом 15 и не нашли его. Автоматически его исключили из партии. Но если человек переехал из квартиры в квартиру, то это же не значит, что человек покинул партию. Вот на таком уровне проводилась проверка.
Мы это все показали в суде, мы представили суду, и суд приобщил к делу списки вот этих четырех регионов, которые, мы считаем, у нас есть, которые ликвидированы, а люди есть. Мы представили списки вот этих почти 9 тысяч из 15 регионов, где нас не регистрируют. И мы представили по десяти регионам, где у нас разногласия с ФРС по численности, и это еще примерно 5 тысяч человек.
Поэтому теперь все зависит от судьи. Судья завтра назначил продолжение нашего заседания на 10.30 утра. И я очень надеюсь на то, что Радио Свобода и ваш журналист будет там, что вы все-таки будете освещать ход нашего судебного процесса.
Михаил Соколов: Освещаем, освещаем... Вот сидим и освещаем.
Владимир Рыжков: Я не за себя борюсь. У нас реально партия существует уже почти 17 лет. Мы работаем, мы планируем принимать участие в декабрьских выборах, в частности. И мы считаем, что попираются наши конституционные права.
Так что завтра, я надеюсь, судья, выслушав аргументы той и другой стороны, я очень надеюсь, примет решение в нашу пользу.
Михаил Соколов: Вячеславу Игрунову вопрос. Насколько я понимаю, Партию СЛОН закрыли как-то так побыстрее. Ну, есть еще кассация и так далее. А вы за что боретесь? Может быть, лучше присоединиться к какой-нибудь большой структуре и спокойно, так сказать, в ней существовать?
Вячеслав Игрунов Вячеслав Игрунов: Да, конечно. А вообще спокойнее всего существовать, не присоединяясь ни к чему, а жить на пенсии. Так что проблема заключается совершенно в другом.
Мы боремся за право иметь в России политические партии, право иметь свободно организующиеся политические партии. Дело в том, что на протяжении и коммунистического периода у людей не было возможности выработать разные устойчивые мировоззрения, в головах у людей был хаос. И когда наступила свобода, то этот хаос превратился в идеологическую кашу. Тех лет, которые прошли за это время, вовсе недостаточно для того, чтобы сформировались настоящие политические партии с идеологическим ядром, с устойчивым электоратом и с твердым набором членов. Эта работа достаточно длительная. Поэтому на начальном этапе развития партийной системы должна быть обеспечена максимальная свобода для самоорганизации людей.
Михаил Соколов: Ну, 10 лет-то было свободы максимальной.
Вячеслав Игрунов: 10 лет – этого абсолютно недостаточно. Посмотрите, сколько десятилетий формировались партийные системы даже в самых демократических странах, а то и столетий. А у нас же... притом, что не было ни свободы слова, ни свободы мысли даже не было. И откуда нам за 10 лет сформировать устойчивые политические партии?.. Более того, многие из нас кинулись создавать те или иные структуры, и эти структуры даже были в парламенте и так далее. А потом выяснилось, что все-таки этого недостаточно. Необходимо формулировать набор: идеология, нравственные принципы, деловые качества, квалификация и так далее. Очень многое нужно. И это не формируется сразу. И люди не могут даже по психологическим характеристикам часто работать друг с другом. Наша страна...
Михаил Соколов: Вот как вы с Явлинским не сработались.
Вячеслав Игрунов: Да-да. Если вы мне назовете, кто с кем сработался, то мне будет замечательно это услышать. Как правило, все со всеми не сработались. Можно винить в этом кого угодно – Игрунова, Явлинского, Рыжкова, Гайдара, Чубайса – кого угодно. Но не признать тот факт, что это происходит регулярно, нельзя. А если это так, значит, за этим лежат какие-то объективные основания.
Так вот, на сегодняшний день, если мы хотим формировать гражданское общество, порог для самоорганизации граждан должен быть минимальным, ограничения должны предъявлять только минимально, ну, как бы уровень минимальной достаточности, чтобы не было просто сумасшедших, которые из 10 человек создают партию. Но если человек может создать даже небольшую группу людей, которая объявляет себя партией и потом собирает 100 тысяч голосов в свою поддержку на выборах, - ради Бога, пусть эта небольшая группа людей называет себя партией и идет на выборы. Главное, чтобы они имели возможность апеллировать к населению и убеждать их в своей правоте.
Михаил Соколов: И я обращусь к Владимиру Рыжкову. Владимир Александрович, вы же не будете отрицать, что вот этот, ну, как бы «наезд» на вашу партию – это совершенно политическое решение. Я так понимаю, что господин Сурков проводит политику укрупнения всего и вся. И ваша партия на «оппозиционном» фланге, она не очень нужна, и она там мешает, наверное. И просто решили ее аккуратненько закрыть. Так что, понимаете, то, что вы идете в суд, судитесь – это как бы формальная сторона дела, но есть ведь и неформальная сторона. Все ходят в Кремль, все договариваются, действующие политики, а те, которые не договариваются, с ними случается так, как, например, с НБП. Вот прокуратура сегодня подает иск в суд, чтобы признать это образование экстремистским, и приостанавливает его деятельность.
Владимир Рыжков: Ну, естественно, если мы принимаем такие правила игры, что «тот, кто не ходит в Кремль, - тот не политик, а политик лишь тот, кто ходит в Кремль», то, конечно, мы не вписываемся в эти правила игры. Потому что мы строим свою Республиканскую партию принципиально как независимую политическую партию, я подчеркиваю, принципиально. У нас нет никаких ни открытых, ни закулисных сговоров с Кремлем, с властью, с министрами. У нас есть определенные убеждения, определенные инициативы, которые мы продвигаем. В этом смысле - да.
Но, тем не менее, мы понимаем политическую подоплеку. Действительно, сегодня... я не согласен, Михаил, с вашим термином «укрупнение». Идет не укрупнение, а идет ликвидация оппозиционных партий (давайте вещи называть своими именами).
Михаил Соколов: Ну, какая же оппозиционная партия... Российская партия мира, вот я смотрю в списке, или Социал-демократическая партия России...
Вячеслав Игрунов: Российская партия мира – вполне.
Михаил Соколов: Еще есть Концептуальная партия «Единение».
Владимир Рыжков: Ну, спасибо, что вы нас сравниваете с этими партиями.
Михаил Соколов: А я просто смотрю список для дальнейшего рассмотрения дел в Верховном суде.
Владимир Рыжков: Да, я вам очень признателен. Но мне кажется, что позиция такого подросткового ёрничества – это не тот случай, который сегодня нам нужен в этом эфире. А разговор идет о серьезных вещах.
Даже Росрегистрация признает у нас 42 тысячи членов. Даже Росрегистрация! И это означает, что идет ликвидация одной из крупных партий страны, и партии, которой 17 лет, и партии, которая участвовала во всех выборах в Государственную Думу. Да, она набирала миллион голосов, но, тем не менее, она участвовала, и является одной из старейших партий страны – с 1990 года. Вот поэтому... я люблю сам пошутить, как Михаил знает, но я здесь не вижу предмета для шутки.
Действительно, идет ликвидация оппозиции. Хочу обратить ваше внимание на то, что целый ряд потенциально очень сильных политиков либо лишились своих партий за эти последние годы, либо не могут их зарегистрировать. Назову примеры. Сергей Глазьев пытается уже несколько лет зарегистрировать свою партию «За достойную жизнь» - безуспешно.
Михаил Соколов: По-моему, даже как общественную организацию не может зарегистрировать.
Владимир Рыжков: Да. Ирина Хакамада пыталась зарегистрировать «Наш выбор» - безуспешно. «Солдатские матери» пытались зарегистрировать свою партию – безуспешно. Партию экологов, Алексей Яблоков, пытались зарегистрировать – безуспешно. Дмитрий Рогозин еще год назад, по-моему, был лидером Партии «Родина». Сегодня нет ни Партии «Родина», а Дмитрий Рогозин ничего не возглавляет.
Михаил Соколов: Но есть общественная организация «Конгресс русских общин».
Владимир Рыжков: Я говорю о партиях. Михаил Касьянов пытался возглавить Демократическую партию России...
Михаил Соколов: Ну, надули его.
Владимир Рыжков: Партия была перехвачена господином Богдановым. И Росрегистрация за ночь с воскресенья на понедельник проверила все документы съезда и признала их легитимными. А мы уже два года не можем зарегистрировать у них никакую, даже самую плевую бумажку, например, о замене нашего телефонного номера.
Поэтому идет расправа над оппозицией в нашей стране. И правые, и левые, и демократические, и либеральные – любые независимые политики и любые независимые партии должны быть убраны с арены – такова позиция Кремля.
В этом смысле, конечно, преследование нас мы рассматриваем как политическое преследование. И об этом я сегодня заявил в суде открыто. Тем не менее, я вижу смысл защищать наши права в Верховном суде. Потому что в Верховном суде мы представили всю необходимую доказательную базу, что партия соответствует всем требованиям законодательства. И Верховному суду предстоит принять очень важное решение завтра. Поэтому я не считаю это пустой проформой, что мы пошли в суд. За нами есть осознание нашей правоты, и мы будем доказывать эту правоту до конца.
Михаил Соколов: Я обращусь к господину Игрунову. Вот вы идете на кассацию, а там дальше уже – то ли европейские суды, то ли еще что-то, если проиграете. Вы-то собираетесь дальше тоже судиться, доказывать, что СЛОН имеет право на существование?
Вячеслав Игрунов: Мы будем доказывать, что наше партийное законодательство носит репрессивный характер. Мы будем доказывать, что это законодательство не имеет права на существование в России. И, конечно же, Верховный суд. Я мало верю в положительное решение кассационной инстанции. И мы будем, безусловно, обращаться в Конституционный суд. Во всяком случае, я, как гражданин, пострадавший от деятельности этого законодательства, буду обращаться в Конституционный суд, и буду доказывать необходимость изменения партийного законодательства. И это, на мой взгляд, играет гораздо более важную роль, чем решение - с одной, даже сильной политической партией. Потому что сегодня можно добиться регистрации этой сильной политической партии, допустим, тем или иным путем, а завтра найдутся серьезные основания для того, чтобы ее убрать.
Владимир Рыжков: Их более чем достаточно.
Вячеслав Игрунов: Ну, во-первых, выдержать те нормы закона, которые есть, на самом деле невозможно, просто невозможно.
Владимир Рыжков: Даже если численность совпадает, там масса других...
Вячеслав Игрунов: Конечно. Да и с численностью тоже большая проблема. Потому что невозможно в одночасье собрать 50 тысяч единомышленников. Ну, это нереальная вещь. 50 тысяч членов, которые запишутся, собрать можно. Но 50 тысяч единомышленников – нельзя. И завтра к вам придет какой-нибудь опер, или как у меня по партии ходили судебные приставы...
Владимир Рыжков: У нас то же самое было – и милиция, и приставы.
Вячеслав Игрунов: Да, и милиция, и приставы ходили и доказывали. Или ездили представители Минюста в свое время и определяли, годен ли тот или иной человек для партии или нет, употребляет ли он избыточное количество спиртного или нет. И вам говорят: «Вот, посмотрите, какой же это член партии, если я к нему пришла, а он – подшофе?!».
Владимир Рыжков: А у нас говорили в Коми-Пермяцком округе членам партии такие вещи: «Вы что, с ума сошли – записались в партию Рыжкова?! Он же оппозиционер». Это вот так проводилась проверка.
Вячеслав Игрунов: Если приходит пристав, так человек уже и сам говорит: «Нет-нет, я не записывался». Мы можем положить в суде заявление, все можем положить, но люди уходят. И вот с этой минуты они уже не члены партии.
То есть на самом деле задача, повторяю, заключается не в том, чтобы добиться в одном случае или в двух случаях положительного решения. Необходимо в корне менять ситуацию в нашей стране. Потому что искоренение политических партий, превращение всех политиков в марионеток Кремля...
Михаил Соколов: Суркова.
Вячеслав Игрунов: ...или Суркова, или не только Суркова. Вы что, думаете, что только Сурков руководит...
Михаил Соколов: Ну, он главный, вроде Суслова.
Вячеслав Игрунов: Он главный по одному направлению, а по другому у них другие главные. Но нас это не интересует.
Страна превращается в управляемую машину, а вовсе не в политическое и не в гражданское сообщество. Наша задача – вернуть гражданскому обществу суверенитет.
Михаил Соколов: Суверенную демократию.
Владимир Рыжков: Ну, суверенная демократия пока у нас – это такая демократия, где все решает один суверен, то есть – президент.
Михаил Соколов: Ну, так и говорите – самодержавие, «Долой самодержавие!».
Владимир Рыжков: Да. А то, о чем сказал Вячеслав... я скажу, что я абсолютно с ним солидарен. И мы можем даже вместе оформить запрос в Конституционный суд, потому что речь идет...
Михаил Соколов: Тут большой список будет, я вот смотрю, по Верховному суду.
Владимир Рыжков: Но мы говорим сейчас не о партиях, мы говорим именно о гражданских правах. Потому что такой закон о партиях...
Вячеслав Игрунов: Ну, мы вместе вносили закон о партиях, можем и в Конституционный суд...
Владимир Рыжков: ...который есть у нас, мы со специалистами обнаружили в одной только стране – это Мексика. Где, как известно, одна партия правила почти весь ХХ век, мало чем отличаясь от СССР в этом смысле. И ни в одной европейской стране такого беспредельного законодательства нет.
Например, во Франции любые три гражданина Франции могут зарегистрировать политическую партию в любом муниципалитете в течение одного дня. И за 106 лет действия закона... у них до сих пор действует закон об общественных организациях 1901 года, который в равной степени относится как к обычным общественным организациям, так и к партиям. По этому закону за 106 лет французской демократии последние не было отказано в регистрации ни одной политической партии. И за 106 лет не было запрещено ни одной...
Вячеслав Игрунов: И между прочим, никакого политического хаоса, о котором говорят у нас, нет.
Владимир Рыжков: Да. И больше того, когда я встречался с начальником департамента французского МВД... а вы знаете, что французский МВД возглавляет Николя Саркози, который сейчас основной кандидат от «голлистов» на президентские выборы, я встречался с начальником департамента этого министерства и задавал ему русские, глупые вопросы. «А сколько во Франции партий?». Он говорит: «Не знаю». Хотя он куратор. Я говорю: «А почему не знаете?» - «А мы их не контролируем». Дальше я спросил: «А сколько партий вы закрыли за последние 10 лет?». Он говорит: «Мы за 100 лет ни одной не закрыли». Я его спрашиваю: «А кто у вас регистрирует партии?». Он говорит: «Села и города, муниципалитеты». Я говорю: «А как же вы вообще работаете с партиями?». А он говорит: «А мы их начинаем видеть только тогда, когда в определенном количестве регионов Франции они получают 1 процент, эти партии, свободно выдвигая кандидатов на выборы». Я говорю: «А зачем вам этот 1 процент?». А он говорит: «А потому что после этого мы их начинаем финансировать из бюджета». Вот и весь разговор.
Михаил Соколов: Вот видите, как приятно...
Владимир Рыжков: И поэтому когда мы сравниваем наше абсурдное, антидемократическое законодательство с законодательством демократических государств, то становится ясно, что у нас на самом деле запретительное, репрессивное законодательство.
Вячеслав Игрунов: И я бы хотел продолжить. Я бы хотел сказать, что все не ограничивается только партийным законодательством. Ведь законодательство о выборах просто продолжает эту ситуацию, когда политическая партия, даже если мы ее зарегистрируем, она не сможет реально участвовать ни в каких выборах и нигде побеждать...
Михаил Соколов: Залог, подписи...
Вячеслав Игрунов: Залог чудовищный! А с подписями... когда приносят оригиналы и говорят: «Вот подпись поставил человек. Вот он со своим паспортом стоит здесь, и он подтвердит», - говорят: «Нет, это фальшивая подпись».
Владимир Рыжков: У нас есть эксперт из МВД, который... Я скажу так, у нас в законодательстве (это достойно Книги Гиннесса) 45 оснований для отказа в регистрации и снятия с выборов. 45 оснований! В том числе и в последний вариант закона внесена поправка «за ненадлежащее оформление документов». «Ненадлежащее оформление документов» - это может быть неправильный падеж.
Михаил Соколов: Владимир, вот пишет вам Александр: «Ваших идейных предшественников – кадетов – тоже не регистрировали. Так что не переживайте. Чтобы бороться с самодержавием, его разрешение не обязательно. А Партии «СЛОН» советую вести себя в соответствии с названием и крушить, как французская интеллигенция в мае 68-го года».
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что кадеты, как известно, кончили тем, что участвовали в революции. Ну, если нас толкают в революцию... Ну что ж...
Михаил Соколов: Они не то чтобы участвовали, но подтолкнули...
Владимир Рыжков: Ну как, участвовали.
Вячеслав Игрунов: Кадетов они регистрировали, не регистрировали, а потом они нормально все оформили.
Вопрос заключается в следующем. Конечно же, радиослушатель прав, что сегодня ситуация заключается в том, что всех нас выталкивают в неправовое поле. А в неправовом поле политик действовать не может.
Михаил Соколов: Ну, в неправовое поле... А почему так пугает Национал-большевистская партия, например?
Владимир Рыжков: Потому что они активно действуют - они проводят акции, они вывешивают плакаты «Путин, уходи», они шторы порвали на Ильинке в приемной и получили за это тюремные сроки.
Вячеслав Игрунов: Когда нет возможности действовать легально, когда вы не получаете доступ к аудитории, тогда у вас остается только один путь – активного уличного действия.
Владимир Рыжков: И заметьте, что власть сама выталкивает на улицу все более широкие слои. Например, «Яблоко» не ходило на улицу, пока их не сняли в Питере. А когда их сняли с выборов в Питере, «Яблоко» вышло на улицы на «Марш несогласных». Поэтому по мере того, как Кремль изничтожает различные политические силы в легальном поле, все больше и больше людей выходят на улицы и будут выходить на улицы. Тем самым, мы знаем, что революция – это всегда дочь полицейщины, всегда. Поэтому чем больше полицейщины, тем больше революции. И НБП, как очень активная партия, которая выходит на улицы и проводит акции протеста, естественно, что ее преследуют с наибольшей ненавистью.
Михаил Соколов: Но вот если им сейчас дадут как бы клеймо экстремистов, чем это грозит?
Владимир Рыжков: Тогда любой человек, поднявший флаг НБП, будет автоматически приравниваться к уголовнику. У нас уже сейчас, по разным оценкам, по-моему, от 30 до 50 людей, которых международные организации признают политзаключенными, и если НБП будет объявлена экстремистской организацией и подпадет под новое законодательство, и членство в НБП будет приравниваться к уголовному преступлению, то у нас появятся тысячи политзаключенных, как в брежневские времена. Но Вячеслав об этом больше знает.
Вячеслав Игрунов: Я могу сказать, что среди молодых людей очень много таких, которые готовы садиться за решетку. Так что будут...
Владимир Рыжков: То есть прямое последствие этого «наезда» сейчас на НБП – это рост числа политзаключенных в нашей стране.
Михаил Соколов: И начнем разговор со слушателями. Пожалуйста, Валерий из Москвы, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Владимиру Рыжкову. Я его очень уважаю, и мне приятно, что такие люди могут выражать свое мнение свободно в Государственной Думе.
Активист НБП Климов Сергей участвовал 11 марта в акции на избирательном участке, выражая свое несогласие с процедурой выборов. И за это ему грозит пять лет тюрьмы. Сергей в 15 лет окончил школу и поступил в РУДН. Он поэт, программист, незаурядная личность. Считаете ли вы справедливым то, что такой молодой человек, победитель Олимпиад по информатике и победитель конкурса «Интеллектуальное будущее Мордовии», за выражение своего мнения будет сидеть пять лет в тюрьме? Или можно хотя бы условно как-нибудь ему получить срок? Считаете ли вы справедливым то, что он будет сидеть в тюрьме? И если считаете, что это не справедливо, можно ли получить вашу помощь?
Владимир Рыжков: Да, безусловно, можно получить мою помощь. К сожалению, подчеркну, к сожалению, в последнее время я почти только этим и занимаюсь, что пишу поручительства за разных людей. Вот буквально вчера, по-моему, был выпущен под подписку о невыезде Алексей Процкий по «делу химиков», а до этого была выпущена под подписку Яна Яковлева по «делу химиков»...
Михаил Соколов: Но под поручительство депутатов.
Владимир Рыжков: Да, в том числе и мое, то есть личное поручительство. Я давал поручительства и борюсь за свободу Димы Колесникова, это лидер НБП в Алтае, который сейчас отбывает срок в колонии-поселении под Барнаулом за то, что якобы в милицейском участке он напал и избил несколько милиционеров. Вот можете себе представить такую ситуацию...
Поэтому просто на сайте Госдумы найдите мой адрес электронный, пришлите мне документы либо свяжитесь со мной или моими помощниками. Разумеется, я вмешаюсь и сделаю все, что от меня зависит.
А что касается того, насколько это справедливо... Конечно, это несправедливо. Мы уже говорили о том, что это фактически жертвы политических преследований. Вся эта ситуация очень напоминает мне то, что в Белоруссии происходит. Я был в Белоруссии последний раз на так называемых президентских выборах, и там то же самое. Там наиболее талантливая и свободомыслящая молодежь белорусских вузов по их законам и уставам за участие в одной даже акции протеста немедленно исключается из вуза. И очень много, уже сотни самых талантливых студентов белорусских покинули страну, вынуждены были покинуть страну, и сейчас учатся в Вильнюсе, в Варшаве, в Кракове, где им предоставляют места для учебы, просто потому, что у них нет возможности учиться у себя на родине. К сожалению, то, что мы сейчас наблюдаем в России, это очень похоже на вот эту диктаторскую практику белорусских властей.
Михаил Соколов: Прочитаю сообщение с пейджера. «Все вполне ожидаемо. Эти торопятся растоптать все, что только можно. И наверное, сторонники всех растоптанных партий не удивятся, если одна из кандидатур в преемники будет, к примеру, Кадыров. Почему бы и нет?..», - пишет Ирина.
Вячеслав Игрунов, как вам нравится такое предположение?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, Кадыров не будет, потому что здесь есть и покруче ребята. Но вопрос в том, что здесь есть желающие установить, действительно, очень жесткие порядки. Конечно, есть, и это видно. Причем ведь если бы это было видно только в действиях по отношению к политическим партиям. Во всей политической стилистике. Она распространяется и на отношения с бизнесом, она распространяется и на внешнюю политику, и так далее. Так что все вполне возможно.
Только я бы хотел сказать одну очень важную вещь. По этому поводу не стоит слишком иронизировать. Потому что правительство с нами делает только то, что мы позволяем ему делать.
Михаил Соколов: Ну, народ, значит, хочет этого – сапога, плети, чтобы его вот так унижали.
Вячеслав Игрунов: Значит, народ, который отдает 70 процентов голосов президенту, который дает 46 процентов «Единой России», значит, народ, по крайней мере, допускает это и принимает это.
А я, действительно, с большим уважением отношусь к молодым ребятам из НБП, которые выходят на площадь. Но скажите, пожалуйста, а где наша интеллигенция, а где наша политическая элита? Ведь посмотрите, она же слишком мало делает для того, чтобы оказать сопротивление такому ходу событий.
Более того, я хотел бы сказать следующую вещь. Не надо забывать, что это именно мы, демократические политики, создали эту Конституцию, на основании которой все и происходит. Это мы одобряли движение в этом направлении. И скажем, этот режим взялся не откуда-то из воздуха. Поэтому я хочу сказать, что если нам это не нравится, то мы должны активно выражать свое несогласие в самых разных формах и объединяться.
Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Лиана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вообще-то сама из Москвы, да, но сейчас я в Краснодарском крае нахожусь. Совершенно не наблюдаю никакой политики, никакой активности населения. И вот мне кажется, пока у нас население занимается своими свиньями, курами, кто – чем, рядом со своей кастрюлькой, сколько угодно у нас может быть партий, но вот эта вся политика и все наше государство, как большой воздушный шарик – вроде бы красивый, вроде бы на нем написано «демократия», а внутри пусто.
И мне кажется, что вся эта пустота идет от нашей системы образования, потому что у нас крепостное право на образование, а родители – просто придатки к школе финансовые. И мне кажется, что, может быть, нужно отсюда все-таки начинать, чтобы дать людям свободу-то с самого начала, и чтобы родители отвечали за своих детей, и думали уже сами, а не какой-то дядя. Вот поэтому народ... в общем-то, хочется даже защитить наше самодержавие. Но по Конституции народу принадлежит власть. Ну, не хочет он никак ею пользоваться, ну что делать... Нашлись шустрые ребята, взяли это все в свои руки.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Ну, все правильно, я согласен с этим анализом. Действительно, надо было уже со школьной скамьи заниматься и конституционными правами. Вот, например, американцы изучают свои конституционные права в школе восемь лет. У нас есть предмет Государствоведение периферийный, после физкультуры, между физкультурой и рисованием.
А что касается народа... Ну, народ и получает за это - «автогражданку» получил, монетизацию получил, дефицит с лекарствами. Сейчас вот наше «любимое» правительство готовит налог на квартиры и на дома в соответствии с рыночной стоимостью. Получайте, граждане, по мордасам, получайте. Это вам нравится. Вперед! Нет проблем. Как раз мне кажется, что вот этот добровольный уход от политики, он оборачивается тем, что просто народ превратили в дойную корову, и выдаивают каждый день, и дальше будут выдаивать. Хотите? Нравится? Вперед!
Вячеслав Игрунов: И я еще раз хочу подчеркнуть, если мы даже этим родителям дадим возможность влиять на школу, если мы будем преподавать Граждановедение каким-то иным образом... Кто будет преподавать? Те самые люди, которые голосуют за эту систему, те самые люди, как образно сказала девушка, занимаются своими курами. Ведь на самом деле необходимо сейчас просто собирать в кучу, в пучок людей, готовых активно действовать. Страна нуждается в моральном лидерстве. Дефицит морального лидерства является главной причиной...
Михаил Соколов: А как же Владимир Владимирович Путин? 70 процентов его любят, по опросам. Вот вам и моральный лидер. Он что, аморальный?
Вячеслав Игрунов: Мы же говорим о моральном лидерстве, а не о политическом лидерстве.
Михаил Соколов: Сколько лет-то вы убеждали, что вполне годится...
Вячеслав Игрунов: Кто убеждал?
Михаил Соколов: Ну, разные политологи, от Павловского...
Владимир Рыжков: Я хочу сказать, что на самом деле никакие 70 процентов и 46 за «Единую Россию» не голосуют. На последних выборах пришло 40 процентов, и то эти 40 процентов по стране получили за счет Дагестана, где было 83. А если посмотреть крупные промышленные регионы – Московскую область...
Михаил Соколов: А в Тюмени большая явка была.
Владимир Рыжков: Надо изучить – почему. Ленинградская область, Санкт-Петербург – 30-33 процента.
Вячеслав Игрунов: Володя, а за «Справедливую Россию», а за ЛДПР? Это не одно и то же.
Владимир Рыжков: Это голосование на самом деле показывает, что 70 процентов населения просто пассивно. Ну и получают за это «Единую Россию».
Михаил Соколов: Вот все-таки получается, что в России, по крайней мере на этих выборах (если их считать выборами), все решают пенсионеры. Это такая геронтократия. В разных регионах, если анализировать состав тех людей, которые приходили на участки, от 60 до 80 процентов – это пенсионеры. Все остальные, они заняты делом – работают, получается. А вот голосовать ходят пенсионеры.
Владимир Рыжков: Да. Однако пенсионеры зависят от государства и наиболее подвержены пропаганде, потому что в основном сидят у телевизора целыми днями и смотрят сериалы и «Новости». Вот мы и получаем результат: «Единая Россия», «Справедливая Россия» и Жириновский.
Но тогда, граждане, я к вам обращаюсь, не надо удивляться, когда вас бьют по морде то одним налогом, то другим или какой-то другой гадостью, не надо удивляться и не надо валить все на власть. Вы либо сами ее выбираете (как Вячеслав правильно сказал), либо своим неприходом способствуете ее переизбранию.
Вячеслав Игрунов: Ну, я помню, что еще в диссидентские времена я обращался к своим коллегам и говорил, что необходимо заниматься политикой. А мне говорили: «Политика – это грязное дело. Мы занимаемся моральными проблемами». Когда нормальные люди уходят из политики, то они уступают это поле людям не нормальным. Так что все те, кто еще этого не понял, все те, кому еще не нравится эта власть, кому не нравится это общество, которые считают политику грязным делом, должны задуматься о том, какую роль их пассивность сыграла в том, что с нами происходит.
Михаил Соколов: И куда им идти? На «Марш несогласных»...
Вячеслав Игрунов: А почему бы и нет?..
Михаил Соколов: ...который то в одном месте запретят, потом в другом запретят, в третьем разгонят с дубинками...
Вячеслав Игрунов: Ну и пусть разгоняют. Господа, сегодня разгонят, завтра разгонят... Я напомню, в 1967 году в Чехословакии все началось с протеста студентов, которые завернулись в одеяла и вышли на улицу, зажгли свечки – и в конечном итоге, режим рухнул.
Так вот, я хочу сказать, что если не протестовать, то ничего не будет, а если приходить на «Марш несогласных», то будет то, что в Питере. На мой взгляд, то, что произошло в Петербурге, - это очень серьезный звоночек этой власти. Потому что, конечно же, люди пришли не поддерживать Каспарова или Касьянова, а стихийно выплеснулось то недовольство, которое накопилось в обществе. Просто была удачно зажжена спичка – и это взорвалось. Так может быть и в других местах. И вот эти самые пассивные люди, которые никуда не ходят, когда они увидят, что лупят 300 человек, которые на улице, они присоединятся.
Михаил Соколов: Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Перед тем, как задать вопрос, я бы хотел полностью солидаризоваться с Вячеславом в том, что слишком многие демократы считают, что демократия – это когда палка у них в руках. И вот в понедельник я сообщал господину Кара-Мурзе о том, что у Пресненского суда была демонстрация в поддержку Квачкова, но тоже ни одна станция что-то не сообщила об этом. Хотя все, кто проходил мимо метро «Баррикадная», это видели.
А теперь вопрос. Вам не кажется, что внутри Кремля есть такая группировка, которая считает, что их положение безнадежно при честной борьбе, и что лучше, чтобы вышло на улицу так много народа, чтобы было основание спровоцировать кровопролитие и вообще всю эту муру с выборами отменить? А так думаю потому, что мне кажется, что игры в демократию и в приличный вид этой власти закончились в тот момент, когда британского гражданина отравили в Британии отечественным полонием.
Михаил Соколов: Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я все-таки надеюсь на то, что в Кремле нет безумцев, которые хотят спровоцировать массовое кровопролитие в нашей стране. Но то, что мы проходим все время рядом с этой гранью, это – факт. Я участвовал в декабре в «Марше несогласных» в Москве. Я был поражен, когда на 4-5 тысяч митингующих было 8 тысяч ОМОНовцев в касках, в том числе, в бронежилетах. А на Триумфальной площади, где Маяковский стоит, там к деревьям были привязаны ротвейлеры и немецкие овчарки, которые лаяли. И все это было окружено едва ли не пулеметами...
Михаил Соколов: А сейчас идет переброска ОМОНа в Нижний Новгород к другому «Маршу несогласных».
Владимир Рыжков: Да. То есть фактически каждый митинг оппозиции проходит на грани 9 января 1905 года. И может быть спровоцировано просто кем-то – либо одной, либо другой стороной – действительно, насилие. И это может взорвать ситуацию в стране.
Поэтому я повторяю, я не думаю, что в Кремле есть идиоты и безумцы, которые этого хотят. Но их меры чрезмерные полицейщины, которые они всякий раз принимают, к сожалению, все ближе подводят нас к черте каких-то массовых беспорядков и насилия.
Вячеслав Игрунов: А вот не выходить, не участвовать в публичных акциях – это означает давать карт-бланш тем, кто и создает нам...
Владимир Рыжков: И потом, это наше право. У нас в Конституции, которую можно критиковать, записано: «граждане вправе мирно и без оружия собираться».
Вячеслав Игрунов: Да, есть право выходить, есть право не выходить... Но вот если мы не выходим, то мы должны понимать, что мы несем ответственность...
Михаил Соколов: Вам вот что пишут: «Поздно спохватились. Был шанс в 1991 году».
Вячеслав Игрунов: Был шанс, но общество было незрелое. Я сразу могу сказать, что общество было незрелое. Был протест, но не было представления о том, чего же мы хотим. И ждать этого было нельзя. Некогда было этому сформироваться в обществе.
Михаил Соколов: «И теперь элита и интеллигенция делают «бабки», а политикой им заниматься некогда», - пишет Юрий.
Владимир Рыжков: Да, значительная часть того нашего образованного сословия, о котором говорил Вячеслав, просто куплено, и участвует в разделе нефтедолларов наряду с бюрократией. К сожалению, это – факт. Достаточно посмотреть на наши телеканалы, на множество наших изданий печатных и не печатных, я имею в виду, что и Интернет сейчас есть соответствующий, и так далее. То есть, да, действительно, многие устроились – они строят офисные центры, открывают свои школы... тут рядом, известные люди.
Михаил Соколов: Да что скрывать-то? На Дмитровке под видом школы телемастерства господина Познеру построено огромное офисное здание, а – мэтр был в проекте качестве «крыши».
Владимир Рыжков: Да. И зарабатывают деньги, и так далее. Ну, каждый делает свой выбор.
Михаил Соколов: Ефим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Рыжкову. Я уже Явлинского об этом спрашивал. А не пора ли уже телевидение за границей открывать для вещания на Россию? Или это невозможно? Явлинский мне ответил, что это невозможно. Вы понимаете, что страной управляют люди, которые управляли 70 лет. У них в руках не только все вот эти средства, но у них и умение. Вот что можно противопоставить реально? Телевидение за границей. Смотрите, радиостанция «Свобода» уже здесь, а раньше она была за границей. Может быть, нужно там телевидение... Пенсионеры дадут деньги на это.
Михаил Соколов: Откуда ж деньги у пенсионеров?..
Владимир Рыжков: Мне кажется, что вы упрощаете. Пенсионеры деньги не дадут, потому что они едва сводят...
Вячеслав Игрунов: Ну, почему? Пенсионер Березовский, пенсионер Невзлин...
Владимир Рыжков: Вот мы все ерничаем сегодня, а тема-то серьезная.
Пенсионеры не дадут, потому что они сводят концы с концами с трудом в нашей стране. Это первое.
Второе. А кто деньги даст на это телевидение? Ни один отечественный бизнесмен не пойдет на самоубийство, потому что сидеть в соседней камере в Краснокаменске с Михаилом Ходорковским никто не хочет. А зарубежным бизнесменам это не нужно. Им нравится инвестиционный климат и возможность участвовать в рисковых прибылях.
Михаил Соколов: Но у них иногда чего-нибудь отбирают...
Владимир Рыжков: Ну, отбирают... Когда они приходят в Россию, они закладываются на эти риски. Они опытные. Они в Африке работают, в Латинской Америке, и поэтому для них это не в диковинку.
А кроме того, даже если представить себе, что такое телевидение появилось с центром, скажем, в свободном Киеве или в еще более свободном Тбилиси, то все равно его нельзя будет распространять по России, потому что коммуникации, спутниковые тарелки и все остальное находится под контролем российских властей. Это утопический проект, и я думаю, что нет смысла его обсуждать.
Вячеслав Игрунов: И кроме того, те, кто будут смотреть такое телевидение, прекрасно могут быть организованы и через Интернет, и через...
Михаил Соколов: Вот пишут: «Кстати, новости узнаем от Максимовской и из «Новой газеты». Вот видите, так что есть какая-то альтернатива тому, что по «Первому» каналу...
Владимир Рыжков: Давайте не будем преувеличивать. « Ren - TV » - замечательный канал, но небольшой по аудитории, несопоставимый с ОРТ, РТР и НТВ. А во-вторых, «Новая газета» - это замечательная газета, но, по-моему, тираж там тысяч 200. На огромную страну, 140-миллионную...
Михаил Соколов: Лебедев обещал, что увеличится.
Владимир Рыжков: Ну, хорошо. Но пока же не увеличился.
Михаил Соколов: Увеличится, чаще будет выходить теперь – три-четыре раза в неделю.
Владимир Рыжков: Хорошо. Посмотрим. Будем надеяться.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Михаил из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Владимиру Рыжкову. Мне кажется, разговор по телефону... не может быть в эфире серьезной темы. Поэтому я меленький вопрос задам. Скажите, пожалуйста, вот у нас нет же закона о том, чтобы чиновники ездили на серьезных автомобилях. Я за вами не следил, но я думаю, что вы тоже ездите. Это как бы не упрек, но тем не менее. Для нашего народа надо чуть-чуть проще. Правильно?
Владимир Рыжков: Что вы имеете в виду?
Вячеслав Игрунов: Ходить пешком?
Слушатель: Нет, я имею в виду серьезные автомобили – это «Мерседесы», BMW , а несерьезные – это наши, отечественные. Поэтому электорат ваш достаточно мал. Надо работать...
Владимир Рыжков: А если я скажу, что я езжу либо на метро, либо на дежурной думской «Волге», вы проголосуете? Электорат прибавится? Вот сюда я приехал на черной «Волге».
Слушатель: Я же сказал, что это не вам упрек, потому что я не знаю, на какой машине вы ездите.
Владимир Рыжков: Вот теперь вы знаете. Это изменило как-то ваше отношение?
Слушатель: К вам?
Владимир Рыжков: Да.
Слушатель: Ну, у меня к вам, в общем-то, отношение не может измениться из-за одного вопроса – вот в чем дело.
Владимир Рыжков: Ну, понятно.
Слушатель: Я в принципе спросил...
Владимир Рыжков: В принципе, я вам скажу так, что российская политическая элита сегодня живет, конечно, на широкую ногу, мягко говоря. На самом деле тот образ жизни, который сегодня принят у федеральной элиты, он сопоставим с арабскими шейхами. То есть принято иметь роскошную квартиру в Москве, роскошную дачу под Москвой, роскошный автомобиль с парой водителей...
Вячеслав Игрунов и Владимир Рыжков Вячеслав Игрунов: И все-таки это распространяется не на всех.
Владимир Рыжков: Я говорю о высшей элите. И все это, естественно, не сопоставимо с официальными зарплатами.
Михаил Соколов: Владимир, вы их даже обижаете. Вот один влиятельный человек мне сказал: «Во «Внуково-3» частные самолеты уже не умещаются. Причем ведь большая часть принадлежит не бизнесменам, а чиновникам».
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Поэтому это – факт. И 12-миллионное население Москвы все это видит каждый день. А кто протестует против этого?
Михаил Соколов: Так делятся с ними копеечкой.
Владимир Рыжков: Да. Как сказал Вячеслав, если этот образ жизни элиты...
Михаил Соколов: …кормит еще людей.
Владимир Рыжков: ...утопающей в роскоши, устраивает большинство населения, ну, значит, это ваш выбор.
Михаил Соколов: Ну а сколько людей кормится от этого образа жизни?..
Владимир Рыжков: Я могу сказать за себя. Я этим образом жизни не живу, так же как и Вячеслав Игрунов. Но что это меняет?.. Вы же принимаете образ жизни всех остальных.
Михаил Соколов: Вот завтра придет в Государственную Думу господин Зурабов, он же (через жену) совладелец страховой компании «МАКС», он же явно бизнесмен-чиновник. И ведь никто ему в глаза не скажет, что он... ну, слово из трех букв не хочется в эфире повторять.
Владимир Рыжков: Нет, говорили, и я говорил, и многие другие, и требовали его отставки. Он спокойно работает...
Михаил Соколов: Но президент ему доверяет, правда? Значит, хороший человек, руководитель такой...
Владимир Рыжков: А кто выбрал президента? Наши граждане.
Вячеслав Игрунов: Я должен сказать, что президент ему доверяет, несмотря на то, что президенту приходится сажать его ближайших сподвижников одного за другим. Там пачками сажают, а вот под Зурабовым кресло не шатается.
Михаил Соколов: А о чем это говорит-то тогда? Значит, они вместе, в одной, в настоящей партии власти?
Владимир Рыжков: Да, они, безусловно, одна команда. И Путин, и Зурабов – это одна команда. И это означает, что именно этот человек должен сидеть на огромных бюджетных средствах, которые идут на Минздрав, на пенсионную реформу и так далее.
Михаил Соколов: Ну да, и отвечать за то, что нет лекарств и люди умирают от этого.
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Елена из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо вам за прекрасных гостей. У меня небольшая реплика и два вопроса. Вот сейчас сказал Вячеслав Игрунов, что нас надо в один кулак собрать, чтобы вместе, так сказать, как локомотив, против этой власти…
Вячеслав Игрунов: Слово «кулак» я все-таки не говорил, это тяжеловатое слово.
Слушатель: Ну, вот собрать нас. Владимир Александрович тоже говорил насчет списка избирателей, про всякие издержки и так далее. Владимир Александрович, лично к вам вопрос. Вы мне очень симпатичны. Но как к вам достучаться? Если вы депутат от Алтайского края, вашему помощнику позвонишь, а он скажет: «Нет, москвичей мы не принимаем». Понимаете? А ведь есть темы, например, закрытые, которые вот я могу только вам, допустим, донести. Вы мне очень симпатичны. Дальше. В Европейский суд по правам человека с этими темами не пускают, потому что когда я прихожу в Кисловский переулок, то мне говорят: «Простите, это не входит в перечень». Как на законодательном уровне это решить? Я вас очень прошу, примите меня, если можно.
Владимир Рыжков: Вы не обижайтесь, пожалуйста, вы войдите в мое положение. Я сейчас оказываюсь едва ли не последним депутатом Госдумы, к которому идет поток людей. Вот если вы слышали наш эфир, молодой человек звонил – тоже надо кому-то помочь, его в тюрьму сажают. И не потому, что я не хочу с вами встречаться, а я физически не имею возможности, физически. Поэтому напишите мне письмо по электронной почте, по обычной почте, напишите, в чем суть. И я посмотрю, что я могу сделать. Не обижайтесь.
И у меня, действительно, есть свой округ, и я его не бросаю. Я в понедельник вечером туда лечу. Я каждый месяц провожу прием граждан. Я получаю письма от своих избирателей. Извините, я очень хотел бы всем помочь – москвичам, тверичам, псковичам, - но это физически невозможно. Человек не может делать все за всю страну, за всех депутатов Госдумы. Поймите и извините.
Михаил Соколов: Ну, депутаты Госдумы, знаете, занимаются всякими другими вещами. Я сегодня прочитал потрясающую вещь. Владимир Александрович, вы в суде были, и наверное, еще не знаете. Вот у вас там коллеги есть – господа Плигин и Москалец – внесли новые поправки по поводу избирательного законодательства.
Владимир Рыжков: Еще новые?
Михаил Соколов: Да-да. И знаете, что они придумали теперь? Вот эти «паровозы», которые во главе списков...
Владимир Рыжков: Ну, губернаторы.
Михаил Соколов: ...да, если раньше, то они отказывались от места – и все, а теперь им оставят возможность, если они отказались от места, но работу потеряли, попасть в Думу.
Владимир Рыжков: О, Господи!
Михаил Соколов: То есть это такой запасной мандат. То есть он отказался, но не совсем отказался. И вот он будет в этом списке... Как вам это нравится?
Владимир Рыжков: Это называется «пиши, деревня». Потому что, знаете, наше избирательное законодательство уже настолько превратилось в полную противоположность избирательного законодательства, что... Я бы вообще как на Тайване сделал. На Тайване раньше был такой закон, что депутатов назначает президент страны за заслуги перед страной. Вот мне кажется, что мы уже к этому идем.
Михаил Соколов: Но Тайвань же пришел к демократии, между прочим, обратите внимание.
Владимир Рыжков: Да, пришел, но не быстро.
Михаил Соколов: Так за 50 лет, потихоньку...
Владимир Рыжков: Значит, мы где-то лет через 30 тоже придем, если так дело будет идти.
Михаил Соколов: Ну, как это все-таки не оптимистично...
Владимир Рыжков: Что я могу сказать про эту поправку? Незаконна, антиконституционна. Потому что люди выбирают депутатов с определенными фамилиями. И если ты отказался от мандата – все, спасибо, до свидания. Как это можно – сегодня отказаться, а через три года прийти и сказать: «Ребята, я передумал. Дайте мне должность»? Ну что это такое?.. Я даже не знаю, с чем это сравнить.
Михаил Соколов: Вот нас Алла Павловна корит за то, что мы плохо отзываемся о пенсионерах, хотя она сама, как пенсионерка, борется с режимом.
Владимир Рыжков: Это мы плохо отзываемся о пенсионерах?
Михаил Соколов: Алла Павловна, я просто фиксирую то, что на выборы ходят в основном пенсионеры, к сожалению.
Владимир Рыжков: Мы, наоборот, за пенсионеров. Просто речь шла о том, что они должны на спутниковое телевидение скинуться, а я просто выразил сомнение в том, что у них на это денег хватит.
Михаил Соколов: А вот нам Александр Лейкин пишет, что «есть RTVi , только смотреть его не многие хотят». А вы знаете, Александр, я так понял, что есть какая-то странная договоренность у Гусинского, похоже (я догадываюсь), с российскими властями. На RTVi легально в России невозможно подписаться. Вот в Украине вы можете смотреть, а в России – нет. И не знаю – почему. Такая вот есть интересная особенность.
И я к Владимиру еще раз обращусь, раз уж он депутат. Что думаете по поводу последних катастроф?
Владимир Рыжков: Я думаю, что это как бы общий показатель бардака в стране. Потому что угольщики сейчас процветают, и я это знаю доподлинно. И почему они не могут вкладывать в безопасность, я не понимаю.
А что касается катастрофы «UTair», когда самолет упал, то как раз за неделю до этого Европа им запретила летать в Европу. Значит, там проблемы просто с контролем технической безопасности полетов.
А что касается социальной сферы, то у нас каждый год то школы горят, то детские дома, то дома престарелых... Вся социальная сфера страны в упадке. И эта страшная катастрофа – этому подтверждение.
Михаил Соколов: Да, а Шойгу – герой.
Ну что ж, на этом мы закончим наш разговор в эфире Радио Свобода.
