Ирина Лагунина: В эфире программа «Свободная тема». 50 лет Европейскому союзу.

50 лет назад был подписан Римский договор, положивший начало Европейской экономической интеграции – Европейскому экономическому сообществу.

Звучит голос Жана Монне

Ирина Лагунина: Архивная запись, голос Жана Монне. «Это – первый общий рынок, - говорит архитектор европейской интеграции. - Это первый надгосударственный институт. Это Европа, которая начинает объединяться. Правила и институты, которые мы создаем, внесут существенный вклад в то, чтобы сориентировать народы Европы на дело мира».

Не лидер страны, не глава международной организации, а интернационалист француз Жан Монне произнес эти слова при подписании Римского договора шестью европейскими странами: Францией, Бельгией, Италией, Германией, Нидерландами и Люксембургом. Но Монне, еще будучи членом французского правительства в изгнании в разгар Второй мировой войны, в 1943 году написал: «Если государства вновь построят себя на основе национального суверенитета, мира в Европе не будет». А ведь изначально ЕЭС определил всего-навсего два параметра – единый таможенный союз и общий рынок, стоящий на четырех китах, четырех свободах: свободы передвижения товаров, услуг, капитала и людей. Это десятилетиями позже уже Европейский союз начнет на самом деле отбирать у государств часть суверенитета, процесс, который и ныне протекает болезненно. Но сейчас он охватывает не 6 государств, как в 1957 году, а 27, и не 230 миллионов человек, а почти полмиллиарда.

Какой вопрос ни взять в отношении Евросоюза, ответов всегда два – положительный и отрицательный. Вот и сейчас празднества, но не только с литаврами и трубами, но с и демонстрациями противников идеи объединенной Европы, делают Берлин, где проходит официальная церемония празднования 50-летия Евросоюза, 50-летия римского европейского договора, центром внимания на континенте.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в столице Германии Юрий Векслер.

Юрий Векслер: Звучит гимн Евросоюза – музыка «Оды к радости» из 9-ой симфонии Бетховена… Несмотря на проблемы и на то, что до реализации озвученного Бетховеном призыва Шиллера «Обнимитесь, миллионы» далеко, настроения на улицах Берлина по-настоящему радостные и праздничные.

Празднества, собственно, начались еще вчера, когда канцлер Германии Ангела Меркель в качестве президента Совета Европы приветствовала руководителей европейских государств, после чего они вместе посетили праздничный концерт в филармонии, где Берлинский филармонический под руководством сэра Саймона Рэтла исполнил 5-ю симфонию Бетховена. Кроме этого, состоялись приуроченные к дате такие массовые мероприятия, как «Ночь красоты» - версия уже легендарной «Долгой ночи музеев», во время которой посетители 14 музеев могли увидеть все лучше, что есть в Берлине из европейского искусства. А знаменитая балетная труппа Саши Вальц показала на Пергамском алтаре специально подготовленную программу. Состоялась и «Европейская клубная ночь» - встреча европейской молодежи, проходившая в 30 дискотеках и клубах с участием 100 ди-джеев. Субботним вечером состоялся также и прием у президента Германии Хорста Келера в его резиденции в замке Беллевю. Сегодня же центром событий являются Бранденбургские ворота, у которых на празднике Европы устроители ожидают многие сотни тысяч берлинцев и гостей города. В концерте у Бранденбургских ворот примет участие, среди прочих, и легендарный английский рок-певец Джо Кокер. Погода благоприятствует празднику.

Накануне Меркель в своем видеопослании сказала…

Ангела Меркель: Перед Европейским союзом стоят абсолютно новые задачи. Мы должны объединить нашу внешнеполитическую активность, мы должны совместно бороться с террором, и мы должны утверждать нашу конкурентоспособность в глобальном мире. Именно в этом задачи будущего, и для их решения расширенный Евросоюз должен быть дееспособным. У нас есть цель – объяснить гражданам Европы к следующим европейским выборам в 2009 году, как мы представляем себе обновленный, дееспособный Евросоюз. Люди в Европе имеют право на это, ибо речь идет именно о них, когда мы говорим о Европейском союзе.

Юрий Векслер: Руководителями европейских стран в помещении Исторического музея сегодня будет принято так называемое Берлинское заявление с обещанием выработать до 2009 года обновленные основы для развития Европы. Текст заявления на 22 языках шлифовался до последней минуты. В этом коротком на 2,5 страницы заявлении отсутствует упоминание о европейской Конституции, но говорится о европейском счастье. Берлинское заявление будет подписано Ангелой Меркель, президентом Еврокомиссии Жозе Мануэлем Баррозо и президентом Европарламента Хансом-Гертрм Пёттерингом. Предполагается, что текст Берлинского заявления будет сбалансированным и компромиссным, но открывающим, однако, дорогу к новому этапу общеевропейского сотрудничества. Поэтому в нем вряд ли найдет отражение последняя по времени идея Ангелы Меркель о создании общеевропейской армии. Осуждение этой идеи еще впереди.

А вот как прокомментировал смысл Берлинского заявление политолог Вернер Зонне. Что, на его взгляд, является главным в этом документе?

Вернер Зонне: Безусловно, цель. Хотя в тексте и не упоминается европейская Конституция, дабы не провоцировать европейцев в тех странах, где референдумы дали отрицательный результат, но цель прочитывается ясно: до 2009 года новый текст европейского договора должен быть готов. С ним пойдут страны на общеевропейские выборы, говоря своим гражданам: пожалуйста, вот наши цели – они в нашей новой Конституции, и по ее содержанию вы можете проголосовать. Важно отметить, что с этой целью согласились предварительно правительства всех 27 государств. Теперь, после выборов во Франции, в конце своего президентства в ЕС, в мае-июне Ангела Меркель будет стремиться форсировать работу над новым текстом, и если ей удастся добиться его появления, то это будет, конечно, большим успехом ее председательства.

Юрий Векслер: Европейский праздник в Берлине в разгаре. Движение в центре германской столицы практически перекрыто, что превратило большое пространство в районе Бранденбургских ворот в пешеходную зону. 5 тысяч полицейских должны следить за порядком во время общей демонстрации, как предполагается, 10 тысяч антиглобалистов, представителей профсоюзов и пацифистов. И хотя действует высшая ступень готовности полиции, наблюдатели предполагают мирный характер демонстрации. Сегодня же после общего появления всех руководителей стран Евросоюза у Бранденбургских ворот в «Отеле де Ром», отеле Рима, состоится торжественный обед.

Ирина Лагунина: За культурно-политическими торжествами в столице Германии и культурной программой в Риме незаметной кажется роль столицы ЕС – Брюсселя.

О том, что происходит там, – наш корреспондент Наталия Викулина.

Наталия Викулина: Полвека назад мало кто мог себе представить, насколько успешным станет объединение Европы. И хотя Евросоюзу предстоит решить еще немало проблем, 50-летнему юбиляру есть чем гордиться: ЕС объединил европейцев, достиг больших успехов в экономике. И, по крайней мере, на эти выходные у европейцев есть возможность забыть о том, что у Союза все еще есть нерешенные проблемы – культурная программа этому способствует. Пока европейские лидеры на неофициальном саммите в Берлине слушают 5-ую симфонию Бетховена в исполнении оркестра Берлинской филармонии, для высокопоставленных европейцев на специальном банкете выставлены 54 вида сладостей – по 2 из каждой страны ЕС.

Говорит вице-президент Еврокомиссии Маргот Вальстром.

Маргот Вальстром: Прежде всего мы хотим в массовом порядке пригласить граждан. Ведь праздник – не только для политиков, которые, несомненно, встретятся и отпразднуют 50-летний юбилей с бокалом шампанского. Но мы хотим, чтобы на праздник пришло много других людей.

Наталия Викулина: В Берлине в ночь с субботы на воскресенье были открыты главные музеи города. В Риме впервые проводится молодежный саммит Евросоюза, где 200 юношей и девушек обсуждают европейские проблемы. В Брюсселе, невдалеке от символа города «Атомиума», - большой концерт с участием «Скорпионс», популярной бельгийской группы «Хуверфоник» и еще многих групп. Празднуют и многие другие европейские города. И во всех странах еврозоны появилась новая юбилейная монета в 2 евро, на которой изображена Пьяцца дель Кампидольо – площадь в Риме, где был подписан договор, по сути положивший начало Европейскому союзу.

Ирина Лагунина: О 50-летии Евросоюза мы сегодня будем говорить с гостями нашей передачи. Из Риги – председатель подкомитета по делам национальных меньшинств Парламентской Ассамблеи Совета Европы Борис Цилевич. И из Берлина – Сергей Лагодинский, сотрудник Института глобальной общественной политики.

Господа, сначала я хотела бы предложить послушать Александра Вондру, вице-премьера правительства Чешской Республики, ответственного за европейскую политику. Мы говорили с ним накануне сегодняшних торжеств, и я задавала ему тот же вопрос, который, собственно, задают сегодня все журналисты себе и своим читателям и слушателям: Европейский союз – это успех или это провал? Какие успехи есть у европейского сообщества, какие недостатки есть у этой структуры?

Александр Вондра: Думаю, это в целом – история успеха. За 50 лет до того, как был подписан Римский договор, в Европе прошли две войны и один крупнейший экономический кризис. А через 50 лет после 1957-го мы радуемся миру, процветанию и расширению зоны свободы и демократии в Европе. Так что, думаю, мы можем праздновать успехи. В то же время мы сейчас в определенной степени стоим на распутье. И, по-моему, основная задача сейчас – сделать шаги, чтобы сохранить Европу единой, а не разделить ее вновь, очень осторожно выбрать решения, которые будут приемлемы для всех европейцев, и не кидаться в революцию. Так что эта неделя – неделя празднования, а потом наступит месяц тяжелой работы.

Ирина Лагунина: А что сейчас может разделить Европу? Ведь это – континент единых ценностей и подходов?

Александр Вондра: Европу разделила Конституция, потому что она оказалась неприемлемой для народов Франции и Голландии. И, по-моему, британцы тоже почувствовали себя очень спокойно после того, как она не прошла в двух странах, - они тоже не готовы были ее принять. Так что сейчас первая задача – действовать осторожно и отбросить неприемлемые для других амбиции. Надеюсь, что у европейцев хватит мудрости избрать путь, который приведет к консенсусу.

Ирина Лагунина: Решение Чехии и Польши разместить на своей территории элементы американской противоракетной системы рассматривается многими в Европе как отход этих стран от европейских структур безопасности и сближение с США. Но многие комментаторы говорят также, что это поведение вынужденное, поскольку у Европейского союза нет вразумительной и четкой внешней политики и стратегии безопасности.

Александр Вондра: Ну, европейская внешняя и оборонная политика – это много разговоров и отдельные институты, но при этом почти полное нежелание тратить деньги, отсутствие армии и политической воли чем-то жертвовать. Так что причины, чтобы сохранять крепкие трансатлантические отношения, есть. И именно поэтому мы начали переговоры с Соединенными Штатами о размещении элементов противоракетной обороны. Это не значит, что мы уже приняли решение. Решение будет принято после переговоров. Но, да, мы относимся к этой идее положительно, в этом нет ничего странного. Американские военные объекты есть в 18 европейских странах. Так что никакой особой роли ни чехам, ни полякам здесь не предлагается. Но мы хотим взять на себя долю ответственности за глобальную безопасность. Да и есть ли у нас выбор? Либо США будут продолжать строить противоракетный зонтик над своей территорией, либо мы его расширим для защиты как США, так и Европы. И это именно то, что делает трансатлантическое сотрудничество сильнее. Ведь если зонтик будет только над США, то это скажется на эффективности НАТО. Вот именно поэтому мы смотрим на систему ПРО положительно.

Ирина Лагунина: Россия становится все более самодостаточным государством – во многом благодаря высоким ценам на нефть и газ. И одновременно с этой самодостаточность начинает проводить достаточно агрессивную политику, как Европа видела из выступления Владимира Путина в Мюнхене. Господин Вондра, у ЕС есть внятная политика по отношению к Москве?

Александр Вондра: По-моему, у ЕС нет внятной политики. Много разговоров, но затем очень мягкий подход, когда возникают какие-то проблемы. И это – еще одна причина, по которой нам хотелось бы сохранить НАТО сильной организацией. Нынешние российские угрозы – не новость. То же самое было, когда мы решили вступить в НАТО, и Союз провозгласил политику расширения. Думаю, что нам удастся убедить Россию, что ПРО не нацелена против них. А она не нацелена. Так что во многом это вопрос коммуникации. Но если кто-то начинает играть мускулами, то что должны делать мы? Повернуть и убежать? Это невозможно. Мы – здесь, и мы здесь останемся.

Ирина Лагунина: Вероятно, в ближайшее время – скажем, в ближайшие лет пять – Европейский союз вряд ли вступит в новую волну расширения. Но на его границах сейчас появился ряд государств (в первую очередь – Украина, затем – Молдова), которые также хотели бы уставить более тесное сотрудничество с ЕС и в конечном итоге вступить в Союз. Как новые члены Евросоюза, включая Чехию, могут повлиять на политику ЕС по отношению к этим государствам?

Александр Вондра: Мы можем поделиться нашим опытом и выступить их адвокатами. Конечно, ведь мы вместе с Польшей и другими новыми членами союза – группа, выступающая за дальнейшее расширение. И по-моему, очень важно расширять и углублять наши отношения и с Украиной, и с Молдавией. Так что мы будем лоббировать, чтобы ЕС оставлял дверь открытой. Но в конечном итоге это ведь решение самого государства, где и с кем оно хочет быть, это не зависит от политики ЕС или от желания России распространить зону своего влияния. Эти страны должны самостоятельно сделать свой выбор. И если они выберут свое будущее в Европе, то, по-моему, наш долг – обеспечить им теплый прием в качестве новых членов союза в будущем.

Ирина Лагунина: Считается, что самый большой успех ЕС в политике расширения – это способность союза экспортировать демократические институты в те государства, которые стремятся в европейское сообщество. Из опыта Чехии это так? И если да, то насколько болезненный этот процесс?

Александр Вондра: Не думаю, что мы занимались импортом. Мы явно не импортировали нашу Конституцию из Германии. Это наше собственное творение. Конечно, нам пришлось ввести какие-то европейские нормы. И некоторые оказались полезными. Относительно других мы задумываемся, а нужны ли они. Но конечно, Европейский Союз к его потенциалом к расширению может выступать в качестве фактора развития зоны стабильности и свободы. Но я бы не сказал, что для нас этот процесс был болезненным. Конечно, пришлось менять отдельные положения законодательства, пришлось вступать в определенные политические схватки. Но кровь в ходе этих дебатов не лилась.

Ирина Лагунина: Мы говорили с вице-премьером правительства Чешской республики, отвечающим за европейскую политику, Александром Вондрой.

Напомню, у нас в прямом эфире из Берлина – Сергей Лагодинский, сотрудник Института глобальной общественной политики, и из Риги – председатель подкомитета по делам национальных меньшинств Парламентской Ассамблеи Совета Европы Борис Цилевич.

Сергей, у меня первый вопрос к вам. Давайте следовать тому тону, который задало это интервью с Александром Вондрой. Чешский вице-премьер сказал, что Европу разделила Конституция, отголоски этого раздела мы сейчас слышим из Берлина. Давайте поясним, почему так важна Европе Конституция?

Сергей Лагодинский: Я думаю, что предыдущий ваш партнер по интервью сказал бы, что, наверное, Конституция Европе как раз таки не важна. Именно в этом и вопрос. В основном политические элиты, скажем так, западных, европейских стран убеждены, что Европе Конституция нужна. Именно это разделение и присутствует между ними и, например, представителями из Чехии, Польши и Великобритании, которые считают, что нам не нужна Конституция, не нужен документ, который бы назывался вот таким пафосным словом. В принципе, канцлер Германии это поняла, и именно поэтому новый документ, который она пытается продвинуть, так сказать, до 2009 года, не будет называться Конституцией. Он будет носить более программный характер, оттуда вынесут около 80 процентов содержания той Конституции, которую планировалось принять. Это было как бы устрашительно для многих граждан ЕС, которые не понимали, о чем идет речь, документ был очень длинный, очень непонятный. Одна из причин была в том, что все договоры Европейского союза были просто перенесены, интегрированы в текст этой Конституции. И вот эти 80 процентов Конституции – это был просто бюрократический такой вот язык. Тем не менее, эта Конституция еще и закрепляет права человека, то есть Хартию прав человека, которая была выработана специальной Ассамблеей. И, как я уже сказал, прагматично и программно объясняет цели нашего объединения, то есть то, что и Берлинская декларация сейчас пытается каким-то образом объяснить.

Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей Лагодинский. Борис Цилевич, вы занимаетесь в Парламентской Ассамблее Совета Европы проблемами национальных меньшинств. Вот тот факт, что та самая Хартия прав человека, о которой только что сказал Сергей Лагодинский, как часть европейской Конституции пока не принята в качестве глобального документа Европейского союза, как-то влияет на положение с национальными меньшинствами, например, в Европе?

Борис Цилевич: Да, несомненно, влияет. Европейский союз – это один из самых авторитетных и сильных игроков. Но, к сожалению, очень трудно говорить о конкретной позиции Европейского союза не только по отношению к правам национальных меньшинств, но по отношению к правам человека вообще. Как известно, копенгагенские критерии, критерии для вступления новых членов в Европейский союз, содержали в себе норму об уважении прав национальных меньшинств на политической и на риторическом уровне. Как конкретно эту норму нужно интерпретировать, какова ее юридическая трактовка – здесь никакой единой позиции не было. И практически во время переговоров о вступлении этот вопрос обсуждался на уровне политической риторики между Европейской комиссией и правительствами государств, стремившихся вступить в Европейский союз. Широкого общественного диалог с участием гражданского общества не было. Четких юридических критериев не было. Сигналы были достаточно противоречивыми. Поэтому и успех был достаточно ограничен.

То есть можно сказать, что в целом ряде новых государств – членов Европейского союза сохранились определенные проблемы с национальными меньшинствами, они были импортированы в Европейский союз и стали общеевропейскими проблемами. Они наложились на те проблемы, которые несомненно существуют в так называемых старых демократиях, то есть в государствах – старых членах Европейского союза, некоторые из которых, скажем, вообще не признают наличие национальных меньшинств. Поэтому существует, конечно, очень серьезный потенциал влияния, но он не реализуется из-за отсутствия общих европейских норм, общего понимания того, что такое права национальных меньшинств, отсутствие базовых инструментов и конкретных механизмов.

Впрочем, я хотел бы отметить очень важный позитивный момент - Антидискриминационное законодательство Европейского союза, так называемая расовая директива в первую очередь. Современное понимание прав национальных меньшинств на самом деле очень тесно подходит к антидискриминационному законодательству, то есть поле пресечения традиционного антидискриминационного законодательства и законодательства о правах национальных меньшинств становится все шире и шире. Я убежден в том, что эффективное и последовательное применение антидискриминационных директив Европейского союза может обеспечить очень значительный прогресс в защите прав национальных меньшинств.

Ирина Лагунина: Спасибо, Борис Цилевич.

В нашей дискуссии прозвучало мнение, что не Конституция разделила Европейский союз и Европу, а Конституция лишь высветила этот раздел. И автор этой мысли – Борис Цилевич. Борис, продолжайте.

Борис Цилевич: Да, я действительно считают, что Конституция стала только предлогом. И на самом деле это очень важно – четко понимать, что нас объединяет и что нас разделяет. С моей точки зрения, Европейский союз прошел три этапа в своем развитии. Создавался он как организация, которая должна была обеспечить мир в Европе. И эта цель, несомненно, достигнута. Сегодня при всех сложностях крайне трудно представить себе военный конфликт на нашем континенте. Ведь с последней войны, в частности, между двумя извечными конкурентами – Германией и Франция – прошло совсем не много времени, еще живы люди, которые не только помнят эту войну, но и участвовали в ней. Поэтому это сам по себе фантастический результат, в который трудно поверить.

Второй этап – это этап, на котором акцент делался на экономику, и квинтэссенция этого этапа, как мне кажется, отражена в Лиссабонской программе, то есть сделать европейскую экономику самой конкурентоспособной и динамичной экономикой мира. Здесь трудно говорить о полном достижении цели, в реализации лиссабонской стратегии, как мы знаем, Европейский союз встречается с большими сложностями.

Тем не менее, параллельно развивается третий этап, когда Европейский союз действительно претендует на то, чтобы стать союзом, основанным на ценностях. И вот в этой ситуации, с одной стороны, совершенно четко видно, какие различия на уровне основных ценностей существуют между Европейским союзом и, скажем, ближайшим партнером – Соединенными Штатами Америки. Это разногласия в отношении смертной казни, международного уголовного суда, Киотского протокола и в других, в общем-то, достаточно фундаментальных вопросах. Еще более серьезные разногласия между Европейским союзом и Россией. Тем не менее, партнерские отношения надо строить, и не только с этими двумя крупнейшими игроками, но и с другими.

Но, с другой стороны, совершенно четко видно, что имеются достаточно серьезные различия на уровне ценностей, интерпретация скорее этих ценностей, между самими государствами Европейского союза. В первую очередь, я думаю, это относится к тому, как на практике понимать и применять, в общем, признаваемый всеми постулат, что культурное многообразие является нашей основной ценностью, вот пределы культурного многообразия. А конкретные политические решения, которые вытекают из признания этой ценности, в первую очередь в отношении политики миграции, предоставления убежища, признания национальных меньшинств, использования языков национальных меньшинств. Вот здесь между различными государствами Европейского союза есть очень серьезные проблемы, очень серьезные противоречия.

И именно поэтому, когда речь зашла о Конституции… Хотя этот договор, строго говоря, Конституцией, конечно, не является, это символическое название, собственно, этот пиаровский, можно сказать, аспект и привел, с моей точки зрения, к провалу Конституции. Это совершенно правильно, что сейчас планируется, помимо прочих изменений, изменить название, поскольку все-таки национализм в Европе еще очень широко распространен до сих пор, очень для многих людей суверенитет своего государства остается высшей ценностью, и само появление документа под названием Конституция воспринимается как очень серьезная угроза этому суверенитету. Если эти люди готовы мириться с членством своего государства в Европейском союзе, с сознательным делегированием части полномочий национального государства наднациональному органу, то подписать какую-то Конституцию, которая воспринимается как более весомый юридический документ, чем национальная Конституция, - это, естественно, вызывает очень серьезное сопротивление. И мне кажется, что вот именно здесь нужно найти решение, не только техническое решение, то есть сделать название документа, форму документа приемлемой для большинства жителей стран Европейского союза, но и найти такое содержание, которое бы примирило вот эти различные подходы к интерпретации базовых ценностей, в первую очередь – к культурному многообразию как базовой ценности.

Ирина Лагунина: Спасибо, Борис Цилевич. Сергей Лагодинский, вы согласны?

Сергей Лагодинский: Я согласен, но мне кажется, что одна из наших ошибок в том, что мы ищем какие-то пафосные такие макроценности. На самом деле европейская идентичность - я об этом писал недавно в «Файнэншл Таймс Дойчланд» - уже есть, она есть на каждодневном уровне. Очень многие сейчас связывают кризис Европы с тем, что мы не можем найти какую-то единую политику в международных, в глобальных вопросах. То, что мы нашли, то, чего Европейский союз добился, - это то, что люди моего возраста, нашего возраста, нашего поколения чувствуют себя европейцами. Может быть, они не все подпишутся под этим, так сказать, если сделать социологический опрос, тем не менее, тот факт, что Берлин, Лондон, в других городах живут люди, родившиеся во всех 27 странах, и они абсолютно нормально себя чувствуют, чувствуют себя гражданами фактически тех стран, тех городов, где они находятся, - это и есть то, чего добился Европейский союз. Поэтому я сторонник, так сказать, европейского оптимизма в этом плане, но оптимизма прагматического. Не надо строить каких-то больших планов на будущее. Шаг за шагом. Уже то, чего мы добились, уже этого достаточно, чтобы считать проект Европы успешным.

Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей Лагодинский. О том, подпишутся ли люди в разных странах под тем, что они европейцы, мы поговорим чуть позже.

Сейчас я хочу предложить вниманию еще одно интервью – с с опрезидентом Фонда Хейндриха Бёлля Ралфом Фюксом.

Ралф Фюкс: Я начну с успехов, потому что, с моей точки зрения, Европейский союз – это история успеха. Если вспомнить Европу 1945 года, Европу в руинах после жесточайшей войны между европейскими странами, то Европейский союз был огромным проектом установления мира, превращения прежних врагов в партнеров и одновременно – в друзей. А на более позднем этапе, когда произошло подключение к союзу бывших коммунистических государств Центральной и Восточной Европы, он помог преодолеть старое политическое деление континента в ходе «холодной войны» и создать пространство законности и общего рынка, способствующего процветанию населяющих его народов. Так что в целом – это история успеха.

Но в то же время Европейский союз может стать жертвой своего собственного успеха, своего быстрого расширения, которое углубляет экономические, социальные и культурные различия и затрудняет принятие совместных политических решений. И это в то время, когда Европейский союз должен определить свое место в качестве политической силы в мире, должен выработать общую внешнюю политику и политику в области безопасности. Но до всего этого еще далеко, и потому что институционально Европейский союз очень слаб, и потому что, когда речь заходит о стратегических вопросах, как наши отношения с Россией, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения со странами Ближнего Востока, единых подходов в Европейского союзе мало.

Ирина Лагунина: На самом деле, я наблюдала за реакцией на речь Владимир Путина в Мюнхене. Конечно, российский президент больше говорил о поведении Соединенных Штатов в мире, но не только. Он, например, противопоставил интересы России и интересы НАТО. И несмотря на это, политическая Германия предпочла немедленно сказать: это нас не касается, это они – Россия против США, это не о нас. У меня сложилось впечатление, что реакция старой Европы была абсолютно такой же, как во времена «холодной войны»: США и Советский Союз противостояли друг другу, Европа была закрыта американским ядерным зонтиком, что позволило ей развиваться, не заботясь о собственной безопасности и не тратясь на дорогие средства обороны. Чем вы объясните это отношение европейцев? Только тем, что у Европейского союза нет единой стратегии в отношении России?

Ралф Фюкс: Я бы сказал, что здесь целый ряд аспектов. Во-первых, мне бы лично хотелось, чтобы Европа проявила более уверенную в себе реакцию на исключительно агрессивную речь Владимира Путина в Мюнхене. Европейский союз должен на корню исключить возможность подачи России сигналов, что она может разделить Европейский союз и Соединенные Штаты. Мы должны принять трансатлантическое партнерство как актив европейской политики. Но с другой стороны, у Европейского союза есть серьезные интересы в России – это, прежде всего, нефть и газ и тот факт, что Россия – большой рынок для Европы. Есть также серьезные политические причины не впадать в старое противостояние с Россией времен «холодной войны». Так что надо найти эту тропинку между «умиротворением» России и конфронтацией с ней, которая позволила бы нам сотрудничать с Россией, но в то же время и занять уверенную в себе позицию, основанную на наших, отличных от российских взглядах, интересах и политике.

Ирина Лагунина: Я также порой слышу – да и вы сказали это сами, – что вот, Россия продает ракетные технологии Сирии и Ирану, оказывает помощь в подготовке иранских специалистов в ядерной области, и это противоречит интересам и целям Соединенных Штатов. Но разве все это не противоречит и европейским целям и интересам тоже?

Ралф Фюкс: Я бы сказал, что противоречит, потому что мы не заинтересованы в развитии гонки вооружений на Ближнем Востоке и, конечно, мы не заинтересованы в укреплении фундаменталистских и авторитарных режимов, которые Россия подпитывает своим оружием. Но, опять-таки, по-моему, это показывает отсутствие твердой и последовательной политики Европы в отношении Ближнего Востока. Нам надо определить европейские интересы и выработать политику, которая будет отвечать этим интересам по отношению как к Соединенным Штатам, так и к России.

Ирина Лагунина: Похоже, что в ближайшие лет пять нового этапа расширения Европейского союза не произойдет. Пока же ЕС выработал политику более близких отношений с соседями и потенциальными кандидатами на вступление в будущем. Так получилось, что часть этих стран - Украину и Молдову, например, - Россия рассматривает исключительно как зону своих интересов. Сможет ли Европейский союз найти баланс между своими интересами, поддержкой демократических процессов и демократических устремлений народов этих стран, и, как мы видели в Мюнхене, агрессивной погоней России за своими имперскими амбициями?

Ралф Фюкс: Я активный сторонник дальнейшего расширения Европейского союза. Мы должны предоставить Украине, Грузии и – в более отдаленной перспективе – демократической Белоруссии, перспективу стать членами Европейского союза, союза политических ценностей, прав человека, законности, социальной рыночной экономики. И это абсолютно не направлено против России. По-моему, надо выйти из этой империалистической ловушки, из этого подхода, что либо эти страны – партнеры Запада, либо они находятся в сфере российской гегемонии. Мне бы не хотелось, чтобы Европейский союз принимал эту логику двухполюсного мира. Мы глубоко заинтересованы в развитии демократических реформ как в России, так и в соседних в ней странах. И мы хотим сделать этот регион более стабильным, помогая этим странам создавать более ответственные правительства, развивать и модернизировать экономику. И они могут достичь всего этого только через партнерство с Европейским союзом.

Ирина Лагунина: Это был Ралф Фюкс, сопрезидент Фонда Хейндриха Бёлля.

Борис Цилевич, вот сейчас было сказано, что надо выйти из этого подхода, из этой психологи, что эти новые демократические страны с устремлениями в сторону Запада, Украина, Молдова и Грузия – это либо партнеры Европейского союза, либо они находятся под влиянием и воздействием России, в сфере ее интересов. Латвия прошла такой же путь не так давно. Как можно поддержать, с одной стороны, Украину, Молдову, развивать с этими странами более глубокие отношения со стороны Европейского союза и в то же время не возбуждать очень уж агрессивные реакции со стороны России?

Борис Цилевич: Я совершенно согласен с господином Фюксом, что нам пора забыть о черно-белом мире, о противостоянии Восток – Запад. До сих пор мы ведь говорим как бы вперемешку: демократические ценности - западные ценности, восточные какие-то авторитарные режимы. Это не наша вина, это наша проблема. Как-то в Совете Европы как-то один достаточно авторитетный российский политик высказал такую интересную мысль, что до сих пор и в России, и в западных государствах все-таки у власти находится поколение людей, принимающих решения, которое сформировалось как профессионалы во времена «холодной войны». И до сих пор мы постоянно возвращаемся и регулярно к мышлению, способам мышления, характерным для тех времен, – вот этому противопоставлению Востока и Запада, демократии и авторитаризма (можно приводить разные другие синонимы). Это, конечно, проще, то есть всегда проще действовать в соответствии с какими-то стереотипами, со старыми догмами.

Это естественно, что есть, в общем-то, достаточно глубоко укоренившиеся, чисто эмоциональные воззрения, это действительно достаточно сложно. Но если мы действительно не откажемся от этого черно-белого мира, от этого противостояния Востока и Запада – ничего у нас получится. Я не вижу никаких противоречий, скажем, с одной стороны, в сближении, как мы сейчас говорим, новых соседей, таких как Украина и Молдова, с Европейским союзом и интересами России, экономическими, геополитическими, если угодно, интересами России. Наоборот, я полагаю, что России это выгодно. Скажем, есть такая точка зрения, что Россия старалась воспрепятствовать вступлению стран Балтии в НАТО и в Европейский союз. В НАТО – да, в Европейский союз – позиция России, официально заявленная, всегда была такой, что вступление в Европейский союз стран Балтии России выгодно. И либерально мыслящие российские политики, которых в то время было больше слышно, чем сейчас, к сожалению, в общем, это многократно подчеркивали. И объективно это действительно так. Поскольку на самом деле это сближение – это некоторый мост, это некоторый коридор между Россией со своими проблемами, своими предрассудками и стереотипами с одной стороны, и объединенной Европой с другой стороны.

Ирина Лагунина: Спасибо, Борис Цилевич. Кстати, у Латвии уже появился какой-то опыт членства в Европейском союзе, и что же думают по этому поводу политики страны? С ними говорил наш корреспондент Михаил Бомбин.

Михаил Бомбин: Никаких особых торжеств. 50-летний юбилей Европейского союза в Латвии прошел тихо и незаметно. Быть может, потому что Латвия одна из беднейших стран в Евросоюзе, и власти не хотели лишний раз об этом напоминать и раздражать жителей, не знаю. Но, не вдаваясь в подробности, все же поясню, что если бы состоявшийся два года назад референдум по вступлению в Евросоюз пришел сегодня, то его результаты, согласно социологическим опросам, были бы отрицательными. Впрочем, у всякого явления есть как плохие, так и хорошие стороны. Латвия – парламентское государство, а потому на эту тему я решил побеседовать с народными избранниками – депутатами Сейма Латвии.

Мой первый респондент – председатель парламентской комиссии по иностранным делам Андрис Берзиньш.

Андрис Берзиньш: Я думаю, что это очень позитивное решение латвийского народа, потому что тем самым мы фактически как бы следуем тенденциям глобализации. Мы стали составной частью большого открытого общества, где проживает более 470 миллионов человек. Доступным стал весь этот общий рынок. Свободное передвижение рабочей силы, передвижение капитала. Это просто увеличивает наши возможности. Как мы ими воспользуемся – это другой вопрос.

Михаил Бомбин: Экс-командующий национальными вооруженными силами Латвии Юрис Далбиньш тоже вроде бы за.

Юрис Далбиньш: Есть и польза, есть и сложности. Конечно, польза в том, что мы присоединились к очень большой экономической группировке стран, которые свою экономику и политику экономики двигают и стараются двигать каким-то образом в одном направлении и думать о своих интересах. Проблемы? Проблемы те, кто механизм такой большой, настолько много разных интересов, сопоставить их вместе – это очень великое искусство. Но мы учимся этому искусству. Не обходится без синяков.

Михаил Бомбин: А вот депутат Александр Голобов считает, что в правозащитной и социальной сферах Евросоюз возложенных на него надежд пока как-то не оправдал.

Александр Голобов: Хотя многого и не ожидали от Евросоюза и наши неграждане, латвийские неграждане, но они не дождались даже мизерного какого-то влияния Евросоюза для решения их проблем. И поэтому, учитывая, что сейчас у нас идет сумасшедший рост цен на все, включая продукты питания, проезд в общественном транспорте, коммунальные услуги. Это связано с приближением наших цен к евросоюзовским ценам. В то же время социальные программы отстают, в том числе отстают программы приближения заработных плат и социальных пособий к хотя бы минимальным евросоюзовским.

Ирина Лагунина: Это был репортаж нашего корреспондента в Риге Михаила Бомбина.

Вот один из политиков латвийских сказал, что много разных интересов, сложный механизм, и совместить это все очень сложно. Так что мы опять вернулись к идее европейской идентичности, сформирована ли она? И что нового привнесли вот эти новые государства, только что вошедшие в Европейский союз за последние 3-4 года? Сергей Лагодинский, это вопрос к вам.

Сергей Лагодинский: Опять же однозначного ответа и на этот вопрос сделать нельзя. В плане политических элит надо сказать, что они привнесли определенные консервативные элементы, это мы видим, и наилучший пример в этом плане – Польша, где мы видим, что роль религии, католической религии в данном случае, роль семейных, консервативных ценностей, семейных в консервативном смысле этого слова – именно такой дискурс был привнесен в Европейский союз. Многие западноевропейские граждане с боязнью, с опаской относятся к этим симптомам. С другой стороны, расширение Европейского союза на восток показало, что Европа не кончается на границе с Польшей, она включает и балтийские государства, и может быть, даже и государства, которые находятся еще восточнее. То есть произошла такая смена парадигмы. Европа, европейская идентичность стала не только западноевропейской идентичностью, но и центрально-, и общеевропейской идентичностью.

И в данном случае вопрос встает – где границы Европейского союза. Поэтому вопрос, например, с Турцией довольно живо обсуждается, и он еще не закрыт. Я думаю, что именно этот вопрос будет самым острым вопросом в будущем. Моя позиция в этом плане, что Европейский союз должен придерживаться открытой идентичности, включать в себя не только, как госпожа Меркель сейчас в речи сказала, иудее-христианские аспекты наших ценностей, но и быть открытым по отношению к мусульманам, поскольку у нас очень большое количество мусульман, уже живущих в Европейском союзе. Нам понадобится рабочая сила в экономическом, даже в прагматическом плане, и только таким образом мы сможем предоставить таким людям, уже живущим в Европейском союзе, возможность стать частью европейской идентичности, стать европейцами. А это нужно нам, в том числе, и для нашей собственной безопасности.

Ирина Лагунина: Спасибо, Сергей Лагодинский. Вы упомянули Польшу, а Польша – это история успеха Европейского союза. И так именно это и воспринимают поляки. Вот что рассказывает наш корреспондент Алексей Дзиковицкий.

Алексей Дзиковицкий: Весной 2004 года противники вступления аграрной страны Польши в Европейский союз пугали поляков тем, что дешевые западные продукты наводнят польский рынок так, что отечественные фермеры немедленно пойдут по миру. Приводились примеры родом из Швеции, где, по словам евроскептиков, после вступления страны в ЕС фермеров заставили на полях сажать лес. Другим популярным пугалом была европейская бюрократия. Придется, мол, в супермаркетах мерить угол искривления банана – чиновники в Брюсселе постановили, что все бананы должны быть изогнуты одинаково. Теперь о бананах как-то уже совсем не говорят, а вот сельское хозяйство чувствует себя неплохо. Более того, это немецкие фермеры опасаются конкуренции недорогих и качественных продуктов, которых поляки экспортируют все больше, а не наоборот.

Лех Качиньский: Нередко говорят о том, что Европейский союз при его нынешнем внутреннем устройстве является недееспособным. Мы говорим и надеемся, что так будет и дальше, что хотя в Европейском союзе существует немало сложных процедур, в общем-то, все работает.

Алексей Дзиковицкий: Заявил недавно президент Польши Лех Качиньский, подчеркнув, что 50 лет европейской интеграции увенчались успехом. Примечательно, что еще три года назад «Право и справедливость», партия братьев Качиснких – нынешних президента и премьера, выступала против вступления Польши в ЕС, заявляя о недостаточно выгодных для Варшавы условиях, на которых Польше предложили присоединиться к Европейскому союзу. Теперь об этом уже тоже не говорят. Речь идет, скорее, о том, как побыстрее научиться эффективно использовать миллиарды евро дотаций Евросоюза на строительство автострад, развитие мелкого бизнеса, модернизацию сельскохозяйственного производства.

Интересно, что, по данным опросов общественного мнения, количество поляков, которые заявляют, что довольны членством своей страны в Европейском союзе, медленно, но неуклонно растет. На данный момент так считают примерно две трети жителей страны. Наверняка немалая часть из этих двух третьих воспользовались еще одной возможностью, которую принесло вступление Польши в ЕС, – возможностью легально работать в других, более богатых странах Европейского союза, причем на таких же условиях, как и граждане этих стран. По данным исследований Центра исследований общественного мнения, с 1 мая 2004 года не менее 3 миллионов поляков работают или, по крайней мере, некоторое время работали за границей.

Между тем, ряд политиков и общественных деятелей Польши призывают не смотреть только на экономические выгоды от членства Польши в ЕС. «Европейский союз опирается не только на экономическую интеграцию, но и на общие для всех европейцев ценности, на демократию. Может, это звучит банально, но об этом все равно нужно говорить», - заявил профессор Войцех Садурский.

Польша встречает 50-летие подписания Римских соглашений высоким экономическим ростом, также высокой все еще безработицей, спорами о внесение в текст новой европейской Конституции записи о христианских традициях Европы. Однако все это происходит уже в рамках ЕС. Простые граждане все чаще, например, в споре с государством ссылаются на Европейский союз, его судебную систему, которая позволяет любому европейцу судиться с властями своей страны, если они, по мнению гражданина, действуют бесправно.

«Вступление в ЕС наряду с присоединением к НАТО было одной из главных задач польской дипломатии после 1989 года. Эта задача выполнена. Мы являемся равноправным членом Европейского союза. Который уже сам по себе является ценностью», - заявил бывший министр иностранных дел Польши Стефан Меллер.

Ирина Лагунина: Господа, все-таки мы сегодня празднуем 50-летие Европейского союза. Борис Цилевич, самый большой успех этой организации?

Борис Цилевич: Я думаю, что самый большой успех – это то, о чем сказал Сергей, что действительно европейцы стали европейцами. Люди, по крайней мере, значительное количество людей в Европе мыслит на уровне единства европейского, единства континента, а не только на уровне патриотизма своей страны. Это, конечно, огромный шаг вперед по сравнению с прежним миром, миром национальных государств.

Ирина Лагунина: Спасибо, Борис Цилевич. Сергей Лагодинский…

Сергей Лагодинский: Я думаю, что примирение и взаимопонимание между странами – это самый большой плод европейской интеграции. И конечно, экспорт демократии на восток.

Ирина Лагунина: Спасибо.

Напомню, в прямом эфире из Берлина был Сергей Лагодинский, сотрудник Института глобальной общественной политики, из Риги – председатель подкомитета по делам национальных меньшинств Парламентской Ассамблеи Совета Европы Борис Цилевич.