Иван Толстой: 7 марта в газете «Новые известия» появилось интервью главы Роскультуры Михаила Швыдкого, озаглавленное так: «Искусство – это прихлебатель жизнь». Понятно, что заголовок ставится самой редакцией (возможно, редактором Вестой Боровиковой), но слова эти взяты из ответов самого Михаила Ефимовича. Интервью весьма любопытное, в какой-то степени программное. Глава Федерального агентства по культуре и кинематографии утверждает, что в России появился средний класс.
Цитируем:
Михаил Швыдкой: Средний класс за стабильность душу продаст. В этом смысле он прекрасен, потому что не люмпенизирован, не склонен к радикальным проявлениям, разумно критичен по отношению к окружающей действительности. Он убежден, что лучше гарантированный тур в Турцию, чем гарантированный тур на Колыму. Что, с моей точки зрения, очень хорошо, поскольку это слой «продвинутой» интеллигенции, готовой к компромиссам. Но есть рамка, которую он сам себе устраивает, за пределы которой он не выйдет. Собственность определяет степень его свободы, самоцензуры. Я говорю сейчас, не хваля и не ругая. Я констатирую. Я не вижу в этом ничего дурного, я сам такой. В этом – логика жизни. Собственники – это люди, у которых есть риски. И, чтобы сохранить ряд житейских стандартов, они ни при каких обстоятельствах не хотят входить в конфронтацию с существующей властью в России. И правильно делают.
Иван Толстой: И далее глава Роскультуры говорит:
Михаил Швыдкой: Невозможно жить в обществе, где все – Антигоны. Где все революционерки и хотят похоронить прах своих братьев, независимо от того, правы были братья или виноваты. Где все готовы пойти на смерть и не рожать детей. Родители наших родителей жили в таком обществе, хотя жить в таком обществе невозможно. Нужен баланс, иначе общество не будет развиваться, и жизнь закончится. Жизнь – это компромисс, и это нужно понять. Компромисс нервный и ежедневный, компромисс с домашними, с сослуживцами, с государственным устройством. Весь вопрос – в рамках этого компромисса. Люди, не способные к компромиссу, воспринимающие жизнь экстремально, кончают кровавым побоищем, в котором сами погибают. Жизнь – это вопрос баланса между Креоном и Антигоной. Нельзя жить в обществе Креона, где все цинично, все представления о добре и зле разрушены, а есть только режим выживания. Но не получится и жить в обществе, где все на пределе. Человек этого не выдержит, такова моя позиция. Я всю жизнь был конформистом, и это очевидно. Просто вы поймите одну простую вещь – при советской власти, которой руководили неглупые люди, на 90 процентов задавленные идеологией, были и 10 процентов, оставленные на «выпуск пара». Я говорю о времени после Сталина. И были «Современник», «Таганка», Евтушенко, Вознесенский… Давали дышать даже тем, кто не готов был кричать, что он за советскую власть. Главное – чтобы он не кричал, что он против.
Иван Толстой: И, наконец, еще несколько строк.
Михаил Швыдкой: Сейчас несколько другая ситуация. Сейчас, как и в старые времена, все-таки разная степень самоцензуры. И, скажем, в театре она одна, в книжном деле она другая, на телевидении она третья, в Интернете она совсем иная. Сейчас много полей, где ты можешь выразить свое негодование. Но для меня всегда был интересен вопрос, что важнее – подцензурный спектакль Любимова или самиздатовская книга Солженицына? И то и другое было важно, но более широкое влияние на общество оказывал все-таки подцензурный спектакль. Культура, как и жизнь – это тоже компромисс. Искусство – нет. Но проблема сегодняшнего дня, на мой взгляд, в другом. В обществе нет моральных авторитетов. Никто не может занять место Дмитрия Лихачева. Хотя желающие есть. Его хотел бы занять, может быть, Никита Сергеевич Михалков. Его хотел бы, наверное, занять Михаил Борисович Пиотровский. Но они не могут. И вопрос не только в качестве людей, но и в потребности общества. И сегодня все сложилось так, что все сходится на президенте. Он сумел вобрать в себя и государственные, и общественные ожидания.
Иван Толстой: Так говорит в своем интервью «Новым известиям» Михаил Швыдкой. Темы, поднятые им, мы и будем сегодня обсуждать с российскими социологами, писателями и критиками. Мой первый собеседник – социолог и переводчик Борис Дубин.
Борис Дубин: Я, как и мои ближайшие коллеги, мы исходим из того, что это понятие пытаются натянуть на российскую действительность, а она не поддается, и понятие трещит по швам. Не очень получается со средним классом. Есть средний человек, который, действительно, готов притерпеться, и, в общем, вынести все, лишь бы не было хуже. Есть люди, которые, за последние 10-12 лет, стали лучше зарабатывать, получили некоторые блага, ценят их. В этом смысле они не являются, социологически говоря, средним классом, поскольку такой группы в обществе нет, ее никто не видит, на нее никто не ориентируется. В этом смысле она не исполняет свою основную функцию – быть стабилизатором и образцом для других, но некоторая прослойка более обеспеченных людей появилась. Появилась она, отчасти, благодаря ее собственным усилиям и благодаря их связям друг с другом. Это был такой капитал связей между своими, который очень помог. Вообще говоря, связь между своими, не родными, в России вещь достаточно редкая. Поэтому хорошо, что этот слой мог такой капитал использовать.
И третье, в большой мере эти люди получили возможность зарабатывать, и все, что за этим последовало, потому что были близки к центрам собственности, центрам власти и, отчасти, продолжают быть с ними связанными и сегодня. Вот те из них, которые близки к центрам собственности и власти, действительно, дорого ценят свой покой и стабильность и, похоже, что в этом смысле будут ориентироваться на власть и дальше, причем, на любую. В этом смысле я не говорил бы за весь этот слой, он, все-таки, из нескольких фракций состоит, в том числе, есть фракция достаточно критичная по отношению к нынешней власти.
Поэтому отдать душу - не знаю, называется ли это умение разумно рисковать. Я бы не назвал такое поведение очень разумным. Все-таки, душу отдают известно кому, и известно, что за это потом бывает: продали душу дьяволу…
Дальше, насколько я помню, у Швыдкого затрагивается еще проблема, что хорошо, что есть такой слой и стабильность, потому что если не готовность к компромиссам, то – Антигона, русский бунт бессмысленный и беспощадный, и все такое. По правде сказать, такой альтернативы я не вижу, мне она кажется тоже искусственной и довольно не цивилизованно выглядящей. Все-таки, в нормальных обществах, кроме власти и подопечного, который согласен ее терпеть, чтобы не было хуже, есть еще много различных социальных форм, институтов, движений, которые, с одной стороны, не позволяют власти уж больно распускать руки, а с другой стороны, в большой мере гарантируют от таких крупномасштабных взрывов массовых настроений, недовольств и прочего. К сожалению, эта материя институтов, социальных форм, их строительство - о них совершенно в выступлении Швыдкого не говорится. Для него человек в России и есть человек как таковой, видимо. Конечно, это выступление человека на должности, это надо понимать, для него человек - это человек государственный. А ведь есть еще человек общественный, человек культурный, человек домашний, человек семейный, человек дружеский и много еще других типов человека. Если их нет, тогда, действительно, чтобы не было хуже, можно не только душу, которой, видимо, уже давно нет, а и все на свете, мать родную продать.
Иван Толстой: Может ли собственность служить тем стабилизатором общества, о котором говорит в своем интервью Михаил Швыдкой? Кинокритик Лариса Малюкова.
Лариса Малюкова: Наше общество - уникальное общество. Мне кажется, понятие собственности никогда не служило никакой охранной грамотой ни для будущего, ни для настоящего, ни для стабильности, что, собственно, и ставит главным постулатом в своей речи Михаил Швыдкой. Мне кажется, что это в корне неверно и никогда не было верно. Тем более что он скорее выдает свое видение существующей реальности за эту реальность. В частности, он, например, говорит о том, что телевидение - это такая виртуальная вещь, не стоит обращать на него особенное внимание. Мне очень странно, что он это говорит, человек, который появляется на разных каналах телевизионных параллельно. Тем не менее, мы прекрасно знаем, что, к сожалению, а в последнее время это особенно очевидно, телевидение становится более значимым, чем сама жизнь для огромного пласта людей. И говоря о нашей стране, огромной и необъятной, очень странно концентрироваться на людях самодостаточных во всех отношениях, в том числе, и финансовых.
Иван Толстой: А как же, разве волна, которая отхлынула в последнее время и, кажется, все больше набирает теперь силу, волна неприятия телевидения, телевизионной реальности, телевизионного взгляда и угла зрения, разве эта волна не больше говорит об обществе, это, все-таки, волна, которая делает свой выбор. Это волна людей творящих что-то. Разве не по ней нужно судить о том, что происходит с социумом?
Лариса Малюкова: Вы понимаете, Иван, тут каждый вопрос сложнее, чем кажется. На самом деле никто не проводит никаких социологических исследований о том, как на самом деле люди относятся к телевидению. И, заметьте, меньше всего это волнует само телевидение. Оно никогда не обсуждает свою работу ни публично, ни внутренне, никак. Прикрываясь этим страшным словом «рейтинг», оно все равно точит свою тему и поет ее. Между тем, в этом году выделено 20 миллиардов государством только на поддержку телевидения и радиовещания. Плюс 80 рекламных. Можете себе представить, какие огромные деньги, какая страшная индустрия! И ради чего она работает, и как она работает? Удивительно, что в обществе именно эта проблема практически не обсуждается. А когда руководителю департамента задают вопрос по существу, он моментально лавирует и уходит от прямого ответа. Поэтому, мне кажется, что мало спрашивают даже людей с достатком, что именно они смотрят, почему никого устраивает это телевидение. На недавнем фестивале в Гатчине говорил писатель Распутин, что нельзя постоянно ронять людей - их поднять потом будет очень трудно. Нас все время роняют, поэтому, мне кажется, что это не так просто и перспектива этого, мне кажется, очень печальная.
Иван Толстой: Лариса, как вы относитесь к такому тезису Михаила Ефимовича Швыдкого, что люди, не способные к компромиссу, воспринимающие жизнь экстремально, кончают кровавым побоищем, в котором сами погибают? То есть, Михаил Ефимович воспевает компромиссное отношение к жизни и не вступление в конфронтацию с существующей властью в России, с его точки зрения это благо. Ведь на самом деле европейские и христианские принципы существования Европы прошлого времени и сегодняшнего действительно говорят нам, что в этом и есть социальная мудрость. Применительно к России это отсутствие конфликтов, которое, с точки зрения Михаила Ефимовича, должно пестоваться, благо это для нашего общества?
Лариса Малюкова: Мне кажется, на самом деле это доминантная вообще точка зрения нынешних властителей, потому что это очень удобно. Призывание к такому тотальному компромиссу при том, что тебе при этом диктуют все: кого ты должен выбирать, как ты должен себя вести, что ты должен покупать в магазинах, кого ты должен слушать, и, при этом, тебе говорят, что ты должен подставлять все время щеку и быть компромиссным. Да, это, наверное, очень удобно. Особенно удобно, имея в виду год выборный. Наверное, послушный, компромиссный электорат, он удобнее. На самом деле, к сожалению, все это и происходит. Мы становимся очень компромиссными, даже студенчество. Я знаю много ситуаций, когда люди могли бы раньше выходить и на улицу, и высказывать свою точку зрения. Компромисс становится страшной, по-моему, маркой. Когда был объявлен в Москве митинг в память погибших журналистов, там было, в том числе из наших коллег, один-два редактора из разных газет. Да и газеты стали все компромиссными, и зрители стали компромиссными, не говоря уже о самих телевещателях, которые призывают нас к компромиссу. Вот такой тотальный компромисс. Если это устраивает наших руководителей культуры, то мне очень жаль.
Иван Толстой: Как вы считаете, связано ли с этим то, о чем говорит Михаил Ефимович с печалью, что в обществе нет моральных авторитетов:
Лариса Малюкова: Иван, видите, как одно вытекает из другого. Если не возникает чувство противоречия у автора этих слов, то все это очень странно. Потому что постоянный компромисс и чувство морали и нравственности, о котором, кстати, говорил Дмитрий Лихачев, который не любил телевидения, он говорил, что только нравственный человек может быть полноценным, а телевидение разрушает эту полноценность, оно нас делает отдельным человеком, человеком по рубрикам, по которым можно потом будет вызывать по системе Павлова ту или иную эмоцию у него. Но ведь культура, по Альберту Швейцеру, это и есть внутренний прогресс и внутреннее саморазвитие, и это абсолютно связано с моралью. Если нам показывают антиморальные, антинравственные вещи, телевидение само приручает нас и само становится механизмом террора, то как можно говорить о моральных аспектах такого телевидения и такого взаимоотношения зрителей и телевидения?
Иван Толстой: Участники сегодняшней программы обсуждают интервью, которое 7 марта дал газете «Новые известия» глава Роскультуры Михаил Швыдкой. Компромисс, стабильность, художник. Вот как расценивает эту публикацию социолог культуры Даниил Дондурей.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что две задачи у этого текста. С одной стороны, это гимн конформизму, то есть такое объяснение людям и, самое главное, деятелям культуры, потому что они, в основном, ловят каждое слово такого высшего в их сфере чиновника. Лучше и деятелям культуры, и гражданам страны иметь гарантированную поездку в Турцию, чем гарантированную поездку на Колыму. Мне кажется, что это такое честное, прямое, ответственное объяснение выбора. Жизнь - это компромисс, и он как бы косвенно нам говорит о том, что есть разные понимания России, есть разные понимания перспектив и принципов жизни, есть разные цели. Он как бы говорит, что весь драматизм жизни присутствует. Но я вас умоляю, идите на компромисс. Ни в коем случае не думайте о таких мелочах, как развитие, выражение вашего мнения, какое-то противостояние и, не дай бог, конкуренция разных позиций. В общем, смысл высказывания, мне кажется, заключается в том, что конформизм вне конкуренции. Вот так бы я это назвал.
И не случайно там есть такая фраза, которая меня потрясла от руководителя культуры: «Искусство - это прихлебатель жизни». Он сам называет это страшной вещью, таким откровением. Прихлебатель - это какой-то изгой жизни, это такая сфера, где с барского стола жизнь получает то ли остатки пищи, то ли объедки. Как? Мне просто кажется, это странным. Я всегда думал, что искусство - это сфера развития, это новое моделирование, это предложение новых ценностей, мифов, образцов, это такой паровоз, это энергетический котел развития жизни, но уж никак не сфера, стоящая в очереди за объедками. Очень интересно. Мне, в последнее время, интереснее был только фильм «Остров», который рассказал о не менее важных вещах.
С другой стороны, очень умный и очень осведомленный человек, культуролог и чиновник говорит про разные вещи, но, тем самым, косвенно, есть такая новая технология называть под видом критики, чтобы поддержать или, наоборот, не поддержать, чтобы раскритиковать, там есть такое место, где Швыдкой говорит, что телевидение - это единственная сила, которая промывает мозги, но не нам ее демонизировать. То есть, сила великая, но какая-то еще не понятная в своей технологии и действии, потому что тут же говорится, что люди не знают, чего мы хотим, что идет дегуманизация образования, о том, что культура не получает… То есть, с одной стороны, не надо демонизировать, а с другой стороны, очень четкие и правильные оценки той реальности, какой он управляет. Поэтому, в общем, я бы с точки зрения новых политтехнологий увидел в этом тексте гимн в пользу стабильности и компромисса. А, по сути, в скобках, рассказ о невероятных драмах и тревогах, которые просматриваются во всех щелочках этих высказываний и этих суждений. Это так сказать замороженный кипяток. Вот мое мнение об этом.
Иван Толстой: Тезисы, развиваемые руководителем Роскультуры производят впечатление программных. Как соединить призыв к компромиссу и сетование на отсутствие моральных авторитетов? Вопрос Виктору Шендеровичу.
Виктор Шендерович: У меня была такая немудреная шутка: «Не видно выхода. - Так вы в нем стоите». Когда одновременно возводится в большое достоинство конформизм, такое талантливое обоснование конформизма, а с другой стороны, человек, который это делает, тут же и сокрушается, что нет моральных авторитетов. Когда моральные авторитеты, скажем, мои, я буду говорить о моих личных моральных авторитетах 70-х годов, когда они все пошли на службу Путину и каждый второй из них восхитился Путиным, а в самом лучшем случае они просто молча стоят в полупоклоне и рта не разевают, - то да, тогда можно посочувствовать стране, в которой не осталось моральных авторитетов.
Я думаю, что Швыдкой тут прав, только это взаимоисключающие вещи. Потому что надо выбирать, как в старом одесском анекдоте - либо снимать крестик, либо надевать трусы. Нельзя одновременно быть моральным авторитетом и, скажем, пропагандировать конформизм. Просто Швыдкой тут поступает честно. Он сам говорит, что он конформист. Но большинство из тех, кто осуществляет конформизм, о себе этого не говорят и вполне обосновывают свое поведение всякими высокими материями типа разговоров о том, что сейчас время Лопахиных, не надо никаких моральных авторитетов, а надо дело делать, и так далее. Тут есть очень интересная мысль по поводу, цитирую Швыдкого: «Лучше гарантированный тур в Турцию, чем гарантированный тур на Колыму». Штука в том, что это очень часто совмещается. И люди, которые думают, что своим молчанием они купят себе гарантированный тур в Турцию, через какое-то время оказываются если не на Колыме, то, по крайней мере, оказываются неожиданно для себя сильно ограниченными в своих собственных возможностях. И я думаю, если не брать революционные крайности, то люди, которые помалкивали при раннем Сталине и которых потом почти всех перемололо при позднем Сталине, они тоже рассуждали примерно таким же образом.
Тур в Турцию и тур на Колыму иногда время таким парадоксальным образом совмещает. И я думаю, что вот тот самый средний класс, о котором говорит Швыдкой, который за стабильность душу продаст, думаю, что Швыдкой тут сказал немножко больше, чем сам предполагал. Я думаю, что проданная душа не окупается стабильностью. И стабильность-то бывает разная. Когда мы говорим о стабильности, и когда средний класс, обычный говорит о стабильности, то имеется в виду какая-то стабильность дерева, какая-то стабильность жизни, где зеленеет, желтеет, опадает, потом зеленеет снова. А есть стабильность морга. Где лежат все на своих полочках с аккуратными бирочками на ногах. Это тоже стабильность. Вот сегодняшняя, политическая, по крайней мере, стабильность в России - это, безусловно, уже стабильность более близкая к моргу, чем к вишневому саду.
И я думаю, что так ли иначе просто история нас учит, что такие вещи не проходят для общества безнаказанно. Поскольку Швыдкой употребил словосочетание продать душу, значит, он отдает себе отчет, как человек более или менее культурный, в том, какие ассоциации это вызывает. Я думаю, что у нас это вызывает одни и те же ассоциации, кому продают душу. Продают душу дьяволу. Богу она как бы изначально принадлежит. Я думаю, что Швыдкой в этой фразе сказал гораздо больше, чем хотел.
Иван Толстой: Я спросил Даниила Дондурея, согласен ли он, что в сегодняшнем российском обществе нет моральных авторитетов?
Даниил Дондурей: Система морали - это одна из колоссальных драм современных пятнадцати лет. Это итог работы российской художественной и политической элиты. То есть, на самом деле, гигантское падение морали во всех ее смыслах. Это касается и культа недоверия всех ко всему, это касается и терпимости к насилию. Последние исследования говорят, что нация считает себя не европейцами, и ощущение врагов, и новое, но пока непонятное наполнение патриотизма. То есть, целый ряд идеологических трендов в последнее время говорит о том, что нация осталась без кумиров, без моральных лидеров, без героев, и на фоне этой пустыни после битвы только один (и в этом он прав, это действительно так, один) мегагерой, просто единственный лидер, он и создатель, он и судья, он и новатор, он и все, что угодно. Это президент Российской Федерации.
Иван Толстой: Михаил Швыдкой считает, что художник умел осуществлять себя и в советскую пору, сопоставляет роль и значение Юрия Любимова с полуразрешенной Таганкой и Александра Солженицына с запрещенными романами. Глава Роскультуры уверен, что влияние Таганки было важнее для общества, нежели солженицынское влияние. Размышляет социолог и переводчик Борис Дубин.
Борис Дубин: Набор фигур, ролей и возможностей, в том числе, и в тогдашней интеллигенции или творческой интеллигенции, или в образованном сословии, все-таки, был значительно шире. И здесь степени свободы и несвободы, допущенности и недопущенности были довольно разнообразные. Вообще говоря, все относительное богатство тогдашнего социума и тогдашней культуры связано не просто с тем, что есть что-то дозволенное и совсем не дозволенное, а есть довольно широкий спектр дозволенностей и недозволенностей. Кстати сказать, это касается и каждого отдельного деятеля, в том числе, названных. У Любимова были не только спектакли, прошедшие цензуру, но и достаточно большое количество спектаклей, не прошедшие ее, которые не могли сработать никак. И вряд ли Юрий Петрович сильно благодарит советскую власть за то, что в ту пору, когда художник был в самой поре творческой зрелости и активности, столько работ ушло на полку, осталось за кулисами и не вышло к зрителям.
Теперь насчет того, что полуправда оказалось более влиятельной, чем правда полная. Это не так. Напротив, может быть, сегодня, и это в выступлениях Любимова чувствуется, он и в себе это ценит, и в тогдашних временах ценит, все-таки, те случаи, когда он не договаривался с властями, а занимал достаточно жесткую позицию, которая оказалась для них не удобной, не съедобной. Все-таки, что ни говори, фигурами, на которые ориентировались и тогда, и потом, вплоть до 90-х годов, были люди противостояния. Конечно, это был Солженицын, Сахаров, которые могли взаимодействовать с властью, писать ей письма, но позиция которых ни коим образом не смешивалась с позицией власти. Оценить влиятельность того и другого, честно говоря, я бы социологически взялся, потому что мы знаем, какова была судьба вещей Солженицына, когда они стали публиковаться здесь после перестройки. Тиражи «Нового мира», который публиковал «Архипелаг ГУЛАГ» зашкаливали под два миллиона. Такое было только в советской «Роман-газете». Нужна была накачка всей советской системы, чтобы такие тиражи у «Роман-газеты» держались. А здесь без всякой накачки произошла такая вещь. Авторитет Сахарова в те годы и позднее, после его смерти… Сейчас он, конечно, поблек, поскольку нет институций, которые его бы по-настоящему громко, во весь голос, с экрана и по радио поддерживали, но, тем не менее, авторитет его был непогрешим. И еще можно назвать нескольких людей. К счастью, некоторые из них и до нашего времени дожили, а некоторые еще и живы, как Сергей Ковалев, допустим. Непримиримость их позиции сделала их по-настоящему влиятельными, по-настоящему авторитетными. Ведь авторитет может развиваться, как публика у фильмов Тарковского, не разом во времени, а через года. И тогда аудитория, которая накопилась у фильмов Тарковского, так же как и авторитет людей, которых я назвал, оказывается в сумме гораздо более весома, чем авторитет тех, кто чем-то поступился, чтобы иметь сегодня сцену, возможность говорить, тираж книжки, успех и прочее. Я не осуждаю ни тех, ни других, а мы взвешиваем сейчас разные возможности, разные типы и степени влиятельности. Мне представляется, что картина была более многообразной, более динамичной. При этом я бы ни в коем случае не стал бы отказываться от ее краев. Вот это очень важно, где на сегодня четко обозначен и зафиксирован определенной авторитетный фигурой край возможного. Иначе начинается мимикрия, конформизм. А это социальное явление совсем другого порядка.
Иван Толстой: Не начинает ли морально требовательная часть российского общества в какой-то степени склоняться к внутренней эмиграции? Борис Дубин продолжает.
Борис Дубин: Столкнулись два ролевых самоопределения Одно - самоопределение человека, который выживает, готов к компромиссам, в том числе, к достаточно большим. По крайней мере, не обозначена та граница, за которой компромисс уже становится невозможным. Другое самоопределение - традиционное интеллигентское: нужны моральные авторитеты. Я, кстати, и с этим суждением до конца бы, пожалуй, не согласился. Все-таки, моральные авторитеты, как и моральные герои, мы помним этот урок Брехта, - это фигуры, которые рождаются в ситуации, когда действительно сделать ничего нельзя, и уповают на то, что, как сами понимают, все равно невозможно.
Я не знаю, есть ли в нынешней Франции или Великобритании так называемые моральные авторитеты. А мораль есть. По крайней мере, я видел свидетельство тому. Все-таки, о моральных авторитетах начинают заговаривать тогда, когда не все в порядке. Причем, не просто не все в порядке, а хорошо бы, чтобы они были, но при этом чаще всего понимают, что этого нет, и вряд ли предвидится. Это как старый поздний советский тост «за все хорошее» или как эти герои «Скучной истории». Там есть такой человек, который забредает в зал, такой полупьяненький. Он все время засыпает во время спектакля, а когда просыпается, то спрашивает соседа: «А что там происходит? Благородно?». Тот, чтобы отвязаться, говорит: «Да благородно, благородно!». На что тот тут же начинает аплодировать и кричать: «Благородно! Благородно!». Вот мне кажется, что эти упования на моральные авторитеты, при довольно высокой готовности к неограниченному компромиссу, свидетельствуют о неблагополучии ситуации и социальной и, может быть, индивидуальной тоже.
Иван Толстой: Если заменить выражение моральный авторитет на признанного лидера, кто сейчас, какого типа лидеры, можно ли как-то их классифицировать, назвать, типизировать, кто сейчас признанные авторитеты российского общества, и можно ли вообще говорить о едином авторитете для всего общества?
Борис Дубин: Это хороший вопрос, хотя чрезвычайно тяжелый, потому что неприятно на него отвечать. Я такого авторитета не вижу. Когда мы в наших социологических опросах (разумеется, мы не заходим туда, где вырабатываются новые идеи, новые образцы, в те интеллектуальные круги, где можно говорить, наверное, о каких-то ориентирах, ценностях и прочем), но, все-таки, для того человека, которого мы опрашиваем, а там довольно много людей с высшим образованием, живущих в Москве, имеющих большую домашнюю библиотеку, смотрящих не только телевизор, но и современное кино, в общем, людей образованных и просвещенных, спрашиваем их о том, кто сегодня является лидером и авторитетом, называют всем понятное единственное лицо – человека номер один. Мне это представляется достаточно тревожным в социологическом смысле слова. Я не моралист, не буду читать мораль по этому поводу, но для меня социологически это достаточно тревожно, потому что дальше, следом за этим лицом, идут фигуры того же типа и склада, но как бы пожиже и побледнее. Некоторые такие бледные сколки с него. Они представляют собой некие клоны с этой основной фигуры. Такая концентрация на одной персоне. Я сейчас не обсуждаю ее качества, да, кстати сказать, наши респонденты выделяют среди качеств такие, которые я бы, вообще говоря, не очень назвал лидерскими – умение грамотно выражаться, некоторую активность и энергичность. Вообще говоря, эти качества мало лидерские и уж точно не имеют никакого отношения к морали и к моральному авторитету. Все-таки, всякий социум в разные времена ищет себе своих героев. В данном случае, герои вот такие. Это воплощение того, что пусть оно будет так, как есть, и не хуже. Вряд ли это назовешь лидерством и авторитетом. Но ситуация, на нынешний день, если брать ее в массе, то она такова.
Иван Толстой: Способствует ли интернет уходу в некую социально обособленную среду, где реальные проблемы решаются на виртуальной, что ли, кухне? Кинокритик Лариса Малюкова.
Лариса Малюкова: Интернет пока еще в более свободной зоне находится, и слава Богу. Но власть предержащие уже потихонечку и к интернету подступаются, если вы заметили, и в ЖЖ начинают искать своих соратников, и пытаются туда уже такими щупальцами проникать. Но пока еще интернет -зона, все-таки, свободного выражения. Хотя я знаю, что на многих киносайтах, во всяком случае, уже приходят лояльные, удобные, компромиссные люди и действуют сообразно тому, как велит нам наш руководитель Департамента по культуре и кинематографии.
Иван Толстой: Лариса, а кто, тем не менее, в российской современной культуре может быть признан моральным авторитетном или неформальным лидером?
Лариса Малюкова: На самом деле, прав тут Михаил Ефимович, тут практически уже никого не осталось, к сожалению. Но в каждой сфере они, наверное, обязательно существуют, и пока еще, слова Богу, жив Солженицын. Я связна с кинематографом. У нас есть свои авторитеты, и ежегодно получают приз за честь и достоинство, действительно, достойные люди, которых стоит уважать не только с точки зрения профессии, а и с точки зрения тех аспектов, о которых мы с вами говорим. Поэтому у меня нет такого пессимизма. Дали бы им говорить по телевизору. А если Михаил Ефимович сам участвует в программе на Первом канале, очень постыдной, по-моему, цирковой, и мило беседует с Ксюшей Собчак о том, как ей идет розовое, и абсолютно действует в русле этого агрессивного, пошлого телевидения, то вот оно противоречие, вот она мораль.
Иван Толстой: Виктор Шендерович, а вы считаете, что внутренняя эмиграция существует в России?
Виктор Шендерович: Вы можете представить себе поэта Гандлевского сегодня на Первом канале телевидения?
Иван Толстой: С трудом.
Виктор Шендерович: Я тоже с трудом. С трудом представляю себе Норштейна, Юрия Роста. Чтобы Юрий Рост, Юрий Норшейн или Сергей Гандлевский немножечко бы сказали, что они думают о сегодняшней культуре, о сегодняшней власти, о сегодняшнем имперском вое, который царит, чтобы они поделились с народом своим ощущением от власти, от хода сегодняшней истории? Трудно это себе представить. Они не в подполье, но они очевидно выброшены в маргиналы. Наша сегодняшняя идеология - это идеология гламура, царствующая идеология. Вместо Маркса и Энгельса у нас сегодня профили Малахова и Ксении Собчак на знамени. Это то, что символизирует время. Это очень тесно связано, в том числе, разумеется, и с политикой. Потому что гламур - это уже идеологическое течение. Оно уже заменило марксизм-ленинизм полностью и кажется мне не менее опасным. Потому что это просто обессмысливает жизнь.
Иван Толстой: Выступление Михаила Швыдкого, его интервью в какой-нибудь степени, с вашей точки зрения, программное?
Виктор Шендерович: Да, это очень программное. Потому что Михаил Ефимович - человек умеющий формулировать, и, в отличие от Ксении Собчак, он не амеба, а он способен сформулировать идеологию. И он ее формулирует. Он ее формулирует довольно внятно. Это довольно программная статья, безусловно.
Даниил Дондурей: Есть несколько процессов... Не идет какой-то процесс, связанный, скажем, с ущемлением свободы. Свободы очень много, и никто бы сегодня не остановил, я думаю, даже начало производства фильма, например, о группировках вокруг разных преемников кремлевских. Пожалуйста, снимайте про детские годы президента, про что угодно. То есть, свободы достаточно много. Речь идет о том, что существуют какие-то уже вроде бы атрофированные страхи, вроде бы куда-то ушедшие, но они вдруг оживают, эти рудименты самоцензуры, самоограничения. Помноженные на атмосферу аморализма, на атмосферу отмены страхов на развлечения, что демонстрируют нам главные идеологические фабрики, то есть телеканалы, вот во всем этом некоторая часть интеллигенции, на всякий случай, с одной стороны, от собственных неумений, с другой стороны, от отсутствия проектной традиции, проектной работы, что в феврале 17-го, что в 91-м, вот от всех этих неумений, от всех этих куда-то загнанных страхов интеллигенция, конечно же, возвращается на кухню. А власть, видимо, это не видит. И вот этот разрыв между интеллигенцией и властью увеличивается. Власть, конечно, заигрывает и делает что возможно, но у нее это не получается.
Иван Толстой: А все-таки, на какой культурной сфере отдыхает душа, ваша душа?
Даниил Дондурей: Моя душа в современном искусстве не отдыхает, к сожалению, потому что я вижу, что мы не могли создать жизнеспособную систему современного искусства, современного осмысления происходящего, наши художники не выдержали испытания свободой, конкуренцией и рынком, не выдерживают, не научились. Гигантская коммерциализация культуры, которая подавляет одновременно бумажные цветы гламурной культуры, и так далее. А вот серьезное осмысление, художественные результаты нам показывают люди типа 72-летней Киры Муратовой. Поэтому достижения культуры ХХ века, я имею в виду и западные, пока, скорее, только здесь возникает какой-то интерес.
Иван Толстой: Видна ли кинокритику Ларисе Малюковой тенденция части российского общества к внутренней эмиграции?
Лариса Малюкова: Мне кажется, да. Причем, как ни странно, это не только в Москве происходит, но и в глубинке, на периферии. А там люди еще более лишены возможности выйти и что-то увидеть. Вот я только недавно приехала из Гатчины, была там на обсуждении в Центральной библиотеке имени Куприна в городе, где дом Куприна снесен и на его месте пятиэтажка. Люди вставали интеллигентные и говорили о том, что они тоже выбрали свою стезю протеста, которая заключается в том, что они отключают телевидение. Хотя мой муж-доктор говорит, что «вас становится так мало, вы такая жалкая кучка, ничего не решаете в стране давно, что смешно вас слушать».
Иван Толстой: Положение в какой культурной сфере вызывает у вас лично персональное удовлетворение?
Лариса Малюкова: Не знаю. Наверное, ни в какой. Но так как я связана с кинематографом, то тем более я больше знаю эту сферу, это пространство кино, и трудно говорить о чувстве удовлетворения. Мне кажется, что сейчас существует существенный системный регресс во всех сферах искусства. И очень правильно, что Михаил Ефимович озабочен тем, что у нас теперь совершенно не хватает гобоистов, валторнистов, фаготистов, но то же самое можно сказать об аниматорах. То есть в каждой сфере я вам назову часть профессионалов, которые просто исчезают, их можно записывать в Красную книгу. И это совсем немаловажно. Отсутствие школы во всех сферах. Консерватория становится и по качеству, и по престижности плохим учебным заведением, ВГИК становится плохим учебным заведением. И так можно двигаться по всем сферам, включая Театральный университет, и так далее. Поэтому, мне кажется, что в этом смысле все связано, все системно. И телевидение, и культура, и искусство, и руководители, которым должно быть это не безразлично. И меньше они бы выступали по телевидению, а занимались бы тем, как и что можно сделать.
Тем более, что последнее, что я хочу сказать, по поводу того, что искусство – «прихлебатель». Так было сказано. Так вот, искусство ставят в эту неприличную позу прихлебателя, заставляют быть прихлебателем. В том числе, именно государственные органы. Они, например, вводят такие законы, где искусство низводится до роли обслуживающего персонала, абсолютно равного с парикмахерскими и другими сферами обслуживания. И вводят закон о тендерах, когда на лоты выставляют разные проекты разные художники. Надо говорить, кому будет продано. На что мне Юрий Борисович Норштейн сказал, что придет, допустим, Гоголь и скажет: вот я хочу написать «Шинель», а ему скажут в каком-то органе: ну, пишете пока, а мы еще Федора Михайловича спросим, пусть тоже «Шинель» пишет, а мы будем выбирать, чья шинелька будет покрепче.
Поэтому это все важно, связано и об этом надо обязательно говорить, а не делать вид, что телевидение - это некая виртуальная вещь. Она слишком серьезна, она слишком связана с нашей жизнью и прорастает уже в реальность, и диктует эту реальность сама.
Иван Толстой: И в завершение программы – социолог Борис Дубин. Стали ли внутренняя эмиграция в России реальностью?
Борис Дубин: Мне кажется, что до внутренней эмиграции, все-таки, дело пока не дошло, нет такого даже жестко авторитарного, не говоря уже о тоталитарном режиме. Власть, при том что она надувает мускулы и уверят всех, как она сильна, она, все-таки, скорее, слаба, встревожена и неуверенна. Очень хотела бы выглядеть сильной и крепко стоять на двух ногах на нефтяной трубе, но не очень получается. Приходится балансировать. Поэтому внутренняя эмиграция - это ситуация, когда ты, с одной стороны, не можешь уехать, с другой стороны, тебе явно перекрыты все возможности или основные, главные для тебя возможности публичного действия, взаимодействия, коллективного создания чего-то, индивидуального движения. Я бы не сказал, что ситуация, на нынешний день, такова. Но некоторые настроения в сторону того, чтобы как бы отвернуться от происходящего, которое разными словами может называться - этот коммерциализированный мир масскультуры, мейнстрима и прочее, этот новый буржуазный порядок, который построили себе богатые, нахапавшие - такое настроение отвернуться и то ли остаться между своими, то ли остаться одному и залезть в нору, некоторые не очень концентрированные, не очень проявленные, не очень выраженные, но настроения есть. Но я, все-таки, думаю, что возможности сегодня и публичного действия, и публичного высказывания, путь не столь громогласного, какое может обеспечить Первый канал телевидения, но такие возможности есть. И было бы неразумно и не очень перспективно эти возможности не использовать. Как бы начинать с готовности к компромиссу при определении того, что можно, а что нельзя, сегодня мне кажется непродуктивным. Делай то, что можешь, а дальше - посмотрим, что получится.
