Виктор Шендерович: На свободные темы сегодня я беседую в городе Киеве с Давидом Черкасским, замечательным режиссером-мультипликатором. Добрый вечер, Давид Янович.
Давид Черкасский: Мое почтение.
Виктор Шендерович: Ну что, для того, чтобы непосвященная часть публики больше поняла, с кем я разговариваю, я должен произнести волшебные слова: «Доктор Айболит», «Остров сокровищ», «Приключения капитана Врунгеля». Да, это вот тот самый Давид Черкасский, который снял эти замечательные мультфильмы.
И вот не в первый раз я совмещаю приятное с полезным – и встречаюсь со своими давнишними приятелями в рабочее время в эфире Радио Свобода. Не виделись мы давно, и не скажу, что с советских времен, но со времен ранней независимости.
Давид Черкасский: Нет, Витя, гораздо позже. Мы, по-моему, в прошлом году виделись на вашем творческом вечере, который был в Киеве, в подвале.
Виктор Шендерович: Да, но это было набегу, и мы толком не успели пообщаться.
Но тем не менее. Вот замечательный, известнейший советский режиссер-мультипликатор оказывается украинским известным режиссером-мультипликатором. Давайте вернемся лет аж на 15 назад. И вот ваше ощущение, как говорится, за истекший период, что изменилось по мелочам, что изменилось по большому счету?
Давид Черкасский: Это после того, как все мы распались, да?
Виктор Шендерович: Все мы... Нет, некоторые еще в сознании, но страна распалась, да.
Давид Черкасский: Ну, все пошло по известной схеме. Сначала все рассыпалось абсолютно, все потерялись, работы не было, мультипликаторы... я имею в виду только мультипликаторов, потому что это мне ближе всего, мультипликаторы остались не у дел. В общем-то, вначале была полная растерянность. Но потом, как ни странно, что-то начало делаться. Сначала появились какие-то рекламы. Я никогда в жизни не делал рекламу, и мне это было очень интересно. И я делал рекламу...
Виктор Шендерович: На самом деле интересно?
Давид Черкасский: Было безумно интересно. Во-первых, маленькие сюжетики... А я всегда огромные картины делал. А вот маленькие сюжетики, и придумать их – это как рассказы. Вот романисту предлагают написать рассказ. И это мне было очень интересно вначале. И это длилось лет 10, в общем, хороших. А потом тихо поехало... То есть кино как такового – имеется в виду мультипликация – на Украине нет, студия рассыпается, к сожалению, большая студия, которая делала очень много хороших картин, – это «Укранимафильм». Но сейчас появляются какие-то частные студии. Вот у моего друга своя маленькая студия. Один человек, которого я, честно говоря, не знаю, делает уже многосерийный какой-то фильм на украинскую тему по Франко. Так что, что-то поднимается. Но это – независимо от государства. Государство в этом деле пока не участвует.
Виктор Шендерович: Это, по моим наблюдениям, самое лучшее, что может сделать вообще государство...
Давид Черкасский: Это – не вмешиваться.
Виктор Шендерович: Да, отойти в сторону и не мешать, не вставлять палки в колеса.
Давид Черкасский: Конечно. То есть деньги они не дают, и слава Богу. Я думаю, что настанет то время, и оно уже тихо подходит, когда анимация будет выгодным предприятием, полнометражные фильмы. И я знаю, что в Москве уже делается огромное количество заявок на полнометражную картину, которая вроде бы должна окупиться, то есть для кинотеатра.
Но самое страшное, что кинотеатров мало. Для того чтобы окупилось кино, должно быть в стране, скажем, в русскоязычной стране, в которой говорят по-русски, как минимум, 3,5 тысячи кинотеатров. А сейчас, я думаю, кинотеатров, ну, дай Бог, чтобы 300 было.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите про Украину?
Давид Черкасский: Нет, я говорю про все. И в России тоже не так много кинотеатров.
Виктор Шендерович: Ну, нет, в России... Я не знаю, во скольких из них показывают мультипликацию, правда, но вот...
Давид Черкасский: Ну, если хорошая, то они показывают. Любой кинотеатр современный, он показывает анимацию.
Виктор Шендерович: В общем, это, наверное, та самая развилка (по поводу государства, я возвращаюсь к этой теме), вокруг которой мы и ходим: деньги только вместе с худсоветом. Да?
Давид Черкасский: Ну, наверное.
Виктор Шендерович: Я просто знаю, что есть большое количество людей, которые тоскуют об этом прилюдно, что «ладно – худсоветы, но вот хочется отеческой заботы...». Вам не хочется отеческой заботы, чтобы кто-нибудь дал вам денег и сказал: «Давид Янович, вот давайте... а потом мы примем что-нибудь по заказу такое»?
Давид Черкасский: Честно говоря, я уже отвык от отеческой заботы. Конечно, раньше мне было безумно комфортно: за меня все время думал мой директор, моя киностудия – и мне было очень хорошо. Но когда я стал, так сказать, одиноким волком и начал рыскать, то мне это показалось интереснее. И сейчас, скажем так, большой заботы... я даже не представляю, как это может быть.
Виктор Шендерович: С отеческой заботой, да?
Давид Черкасский: Да, с отеческой заботой. Честно говоря, не представляю.
Виктор Шендерович: По поводу того, что вам понравилось работать в рекламной мультипликации, я вспомнил, что Зиновий Ефимович Гердт участвовал как-то в рекламной кампании, уже не помню – чего, только в ушах звучит его голос: «Лошадка бегает быстрее собачки...», – что-то он рекламировал. И полная чепуха, и невозможно вспомнить – про что, но волшебство голоса и волшебство обаяния делало свое дело, и это становилось произведением искусства, совершенно независимо от качества продукта.
Давид Черкасский: Я хочу сказать, что реклама тоже может быть произведением искусства, если очень постараться и если очень хорошо сделать. И если ты не умеешь просто делать плохо (я имею в виду вообще всех, как вы понимаете), то это может быть и произведением искусства.
Виктор Шендерович: Я читал, что Феллини, которому осточертело, что его фильмы перебиваются...
Давид Черкасский: Я видел.
Виктор Шендерович: Вы видели рекламу Феллини?
Давид Черкасский: Да, рекламу Феллини.
Виктор Шендерович: Потому что я только с пересказов... И как?
Давид Черкасский: Это – шикарно. Ну, это – Феллини!.. И это, конечно, читается мгновенно.
Виктор Шендерович: Это узнается?
Давид Черкасский: Конечно.
Виктор Шендерович: А каким образом?
Давид Черкасский: Знаете, гипертрофия всего – вот то, что он обожал. То есть все преувеличено. Если женщина – так она огромная, есть грудь – так величиной с дом, и так далее. И вот это потрясающе, все абсолютно!
Виктор Шендерович: То есть каждый предмет мебели, как у Гоголя, кричит, что «это – Собакевич».
Давид Черкасский: Да, конечно.
Виктор Шендерович: В общем, Феллини, видимо, и реклама не помеха.
А сохранились ли отношения с коллегами-профессионалами в России?
Давид Черкасский: Да, конечно.
Виктор Шендерович: А вообще, цех остался, понятие цеха?
Давид Черкасский: Дело в том, что у нас есть кинофестиваль, как вы понимаете, «Крок», где два президента – я от Украины и Эдик Назаров – от России.
Виктор Шендерович: Напомните, что делал Назаров – знакомая фамилия.
Давид Черкасский: Назаров – «Жил-был пес».
Виктор Шендерович: Да! Конечно.
Давид Черкасский: У него гениальные картины. Это потрясающий человек! Очень мрачный, но, конечно – гений, на мой взгляд.
Виктор Шендерович: Так вот, про цех.
Давид Черкасский: И мы каждый год собираемся все вместе – все аниматоры, лучшие аниматоры страны, России и Украины, и тысячи каких-то зарубежных аниматоров, и тоже одни из крупнейших. Так что, мы все садимся на корабль и 10 дней надоедаем друг другу. И этого хватает на год.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о том, что распад Советского Союза...
Давид Черкасский: ...не повлиял.
Виктор Шендерович: ...ничему помешать не может нормальному, если люди хотят...
Андрей из Подмосковья дозвонился нам. С почином! Добрый день, Андрей.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Все «Марши несогласных», как вы знаете, жестоко были подавлены ОМОНом, во всех городах. А сегодня весь центр Москвы перекрыт до 6 утра в связи с днем рождения президента. И так называемое движение «Наши» «колбасятся» до утра. Представляете, до утра?! Каково ваше мнение? Что вы можете сказать по этому поводу?
Виктор Шендерович: Я вот сбежал в Киев, чтобы не «колбаситься» вместе с движением «Наши».
Ну, во-первых, насчет дня рождения президента, то у вас неточные данные. Пора бы знать, когда день рождения у нашего президента. Он осенью, в октябре. Но они «колбасятся» просто так. Это акция «Связной президента». Сначала говорили – 7 тысяч, сейчас – уже 15 тысяч принимают участие. Андрей, наши с вами мироощущения в этом смысле сходятся. Разумеется, что когда пытается свои акции провести оппозиция, то выясняется, что даже 100 оппозиционеров представляют опасность, парализуют жизнь москвичей, и ни в коем случае этого нельзя. Помню, не дали провести акцию в память погибших в Беслане на Лубянке, потому что, оказывается, мы на Лубянке могли парализовать движение. А когда 15 тысяч «наемных за пейджеры» этого молодняка «колбасятся», по меткому выражению Андрея, – это, конечно, ничему не мешает. Действительно, перекрывают Москву. Причем перекрыли... я возвращался с работы уже в ночь на субботу, и уже вся Москва была перекрыта для того, чтобы они могли благополучно «колбаситься». Ну, это разумеется. Ничто, что идет в поддержку нашего с вами президента, не может помешать жизни москвичей, в том числе и перекрытый на полтора дня город. Тут все понятно.
Вот мы так с мультипликацией, с мультипликацией... А я предупреждал, что прямой эфир… Это эффект прямого эфира. Не мы задаем темы, а вот позвонивший Андрей задает темы.
А я вот сейчас шел по Киеву на этот эфир, и должен вам сказать, что на майдане жизнь продолжается. Сейчас там – коммунисты, вот конкретно сейчас. Когда я шел на эфир, полчаса назад, стояли коммунисты – Красное знамя, серп и молот. Чего-то требовали. Не могу сказать, чтобы их кто-то разгонял. Их охраняла, действительно, полиция. Из чего я делаю вывод, что все-таки политическая жизнь на Украине какая-то происходит.
Давид Черкасский: Ну, она не то что происходит, а она горячая, политическая жизнь на Украине. Она очень своеобразная. И это очень интересно. Но немножечко уже очень заполитизирована. Я не знаю, как в Москве, но уже надоело. Потому что говорят все одно и то же, но противоположное. Один говорит одно, другой говорит другое, но в целом – одно и то же.
Виктор Шендерович: Но все – на благо народа.
Давид Черкасский: Естественно. И когда человек выходит и говорит: «Народ нас не поймет», – я перестаю ему верить сразу. Но это их дела... Я так понимаю, что политика – это такая же игра, и там живут те люди, которым комфортно жить, и это определенный сорт людей. И если ты там не будешь обладать определенным количеством духовных и своих правил, то тебя оттуда вытеснят. Ты должен быть определенно таким. Это их дела... Честно говоря, раньше это было интересно, а сейчас это уже не интересно.
Я сразу понял, что произойдет, когда они назвали... вот на майдане все это называли революцией. А за слово же надо отвечать. А революция имеет свои законы. Собрались, рассыпались, уничтожили, предали друг друга – и разбежались.
Виктор Шендерович: В общем-то, некоторое описание всех революций, начиная от Французской...
Давид Черкасский: Все абсолютно одинаковые. Конечно, и Английская революция – то же самое.
Виктор Шендерович: В оправдание отчасти майдана... ну, то есть не в оправдание, а в объяснение я хочу сказать, и я неоднократно это говорил, что слова «оранжевая» революция» – это всего лишь фигура речи. В том случае, на мой взгляд, никакой революции-то как раз не было. Была попытка захвата власти, если называть вещи своими именами, той администрацией, которая была. Была попытка захвата власти. Народ проголосовал «против», и это нормальная, демократическая процедура. Власть попыталась остаться. Ей дали по шапке. Таким образом, не было никакой революции. Революция – это нечто насильственное. А народ просто настоял на своем праве, чтобы президентом был тот, за кого этот народ проголосовал. Разонравится – даст по шапке и этому. Так устроено...
Давид Черкасский: Наверное. Ну, тут слово «народ» меня опять же немного пугает. Народ – это так... позвали и пришли.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку!
Давид Черкасский: Ну, тогда это был взлет просто.
Виктор Шендерович: Позвать можно сколько угодно. Я могу позвать сейчас трудящихся Техаса выступить против администрации США.
Давид Черкасский: Ну, три-четыре человека придут.
Виктор Шендерович: Да, может быть, даже 30-40. Я только твердо знаю, что позвать можно на свержение и чего угодно, а выйдут только тогда, когда это имеет отношение к их интересам, так или иначе.
А когда я сейчас говорю о народе, я только говорю о результатах голосования. «Народ» – это, действительно, слишком общее слово. Но по совокупности всех групп населения – социальных групп, молодежи, донецких, львовских – народ проголосовал таким образом, что значительно, заметно больше половины – 8 процентов, по данным Левады, – в первом же туре, до переголосования, проголосовали за этого президента, а не за того. Значит, точка! Он – президент. А дальше демократическое устройство предполагает некоторое продолжение жизни, ответственность. Это не значит, что за него проголосовали – и он царь горы. Вот теперь пускай он несет ответственность. У всякой власти при демократии падает рейтинг – это нормально.
Давид Черкасский: Это нормально, конечно.
Виктор Шендерович: Но не нормально, когда он, наоборот, растет, что мы наблюдаем вот сейчас в России. Вот когда он заходит за 70 процентов поддержки – это уже значит, что мы по пути в Туркмению. А так, я считаю, нормально. Вот тут митингуют коммунисты под серпом и молотом, а неподалеку УНА-УНСО где-то. Вот такая демократия.
И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне тут сказали, чтобы я не политизировал, но вы сами говорите о политике. Я хочу сказать, как запомнить дату дня рождения нашего президента любимого.
Виктор Шендерович: Как?
Слушатель: Очень просто. Это день убийства Анны Политковской.
Виктор Шендерович: Да, вы правы.
Слушатель: Так что можно считать, что кто-то, может быть, хотел так «подарок» сделать.
Виктор Шендерович: Эта версия, честно говоря, да...
Олег, а у вас есть вопрос какой-нибудь ко мне или к Давиду Яновичу?
Слушатель: У меня много вопросов. Но я задам вопрос только вашему гостю. Давид Янович, вот вы сказали, что все развалилось, а потом стало восстанавливаться. Но известно, что когда разваливается, а потом восстанавливается, то очень часто восстанавливается на какой-то новой базе. Скажите, пожалуйста, а вот появление новых технологий, компьютеров – это помогло как-то восстановлению мультипликации?
Давид Черкасский: Вы понимаете, хочу вам сказать, что компьютер – это как карандаш в руке художника. Это просто железяка. Он, конечно, облегчает работу, но он никак не придает ей душу, не придает ей мысль. Так что дело не в этом. Дело в том, что новые люди появились. То есть мы... вроде бы уже старое поколение ушло, но самое главное, что не прерывалась связь между старым поколением и новым, то есть есть еще люди, которые у нас учились и учатся теперь. Так что вот это самое главное, что есть люди. И люди у нас есть. Я недавно принимал выпускные экзамены в институте, и мне очень понравилось вот что. Там было 10 человек будущих режиссеров, и мне это очень понравилось. То есть я уверен в том, что будут люди – будет все. Новые технологии – это так... помощь.
Виктор Шендерович: И у нас есть еще звонок. Анна из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос, Виктор. Я хотела бы узнать вот что. Поскольку русское правительство не дает Радио Свобода вещать теперь ни на средних, ни уже на УКВ, вы уже дошли до предела... короткие волны – это предел, и ловить это будет практически невозможно. И как вы думаете, нельзя ли договориться с финляндским правительством или с Прибалтикой, чтобы вещать оттуда? Есть какая-нибудь возможность?
Виктор Шендерович: Вы знаете, какая штука. Ну, начали глушить. Это уже не первый сигнал…
Слушатель: Да, далеко не первый.
Виктор Шендерович: ...о том, что глушат.
Давид Черкасский: Действительно?
Виктор Шендерович: Да, действительно, глушат. Давид Янович, вам в этом году 75 лет. А вы так при слове «глушилка»... вы как будто первый раз слышите это слово.
Давид Черкасский: Я давно уже не слышал слово «глушилка», давненько.
Виктор Шендерович: Отвыкли вы тут…
Давид Черкасский: Да, отвык.
Виктор Шендерович: Приезжайте к нам. Нет, это нормально... А что? Они делают то, что умеют. Вот я уже говорил, вы умеете рисовать, вот вы и рисуете. А они умеют вот это делать, вот они это и делают. Конечно, глушат.
Анна, что касается Финляндии и так далее, то... ну, будут глушить и тогда, когда будут и из Финляндии вещать, разумеется. Под Питером есть полно станций, которые в состоянии это сделать. Другое дело, что как тогда им это не помогло, по большому историческому счету, так и сейчас, по большому историческому счету, конечно, не поможет. И это свидетельство безнадеги. Вот когда начинают глушить – это последний довод. И когда доводы заканчиваются, то идет в ход «глушилка».
А у них сейчас с доводами плоховато, вот только нанять за бесплатные пейджеры... Раньше они начинали, когда были предыдущие «Идущие вместе», то их за пейджеры, за бесплатные походы в фитнес-залы, за бесплатное кино, а сейчас еще за что-то, тоже какие-то цацки раздают. Я видел брошюру, изданную для активистов «Наших», которых зовут в политику и просто прямо обещают им, что к 2012 году у них будет власть, то есть «давай, иди к нам», не просто пейджер какой-то, а «пустим «пилить» бюджеты, ты будешь вместе с нами «пилить» бюджет страны». Ну, это не пишется, но это подразумевается. Такого рода поддержка очень хороша во времена стабильности. Но как только кораблик начинает накреняться, то, как правило, все эти любители пейджеров бесплатных, фитнес-залов и вся эта многотысячная толпа, которая сегодня поддерживает президента Путина, ни одного человека, ну, 15 искренних или 150 искренних из них будет... искренних молодых людей, которые по недоумию считаю, действительно, президента Путина оплотом государственности и стабильности, а остальные разбегутся быстро, как только пейджеры начнут давать в других местах, и как только финансирование начнут сулить серьезно в других местах, никого из них не будет, никакой этой поддержки многотысячной не будет. В этом не должно быть никаких заблуждений. И они это сами понимают, я думаю, поэтому они не только выводят свои 15 тысяч вот этих головотяпов, но и глушат всех, кто говорит что-то другое.
Давид Черкасский: А я хочу вам сказать, что мне издали очень нравится Путин, вот отсюда, из города Киев. Очаровательный, милый человек.
Виктор Шендерович: Чудесно! Я надеюсь, что это не заглушат, я надеюсь, что это все услышали. Милый человек...
И у нас еще есть звонок. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы услышать комментарий гостя по поводу вот этой акции в честь 7-летнего срока президента. У них вообще мыслимо такое на Украине или нет? Спасибо.
Давид Черкасский: А что за акция?
Виктор Шендерович: Я вам говорю, что сегодня в Москве к 7-летию прихода к власти, инаугурации, может быть (не знаю, какую дату они нашли, видимо, инаугурации), проходит большая акция «Связной президента» в поддержку президента. Возможно, чтобы 15 тысяч человек в выходной день ходили по Крещатику, поддерживая президента?
Давид Черкасский: Ну, думаю, что возможно. Если хорошо заплатить, так наверное...
Виктор Шендерович: Ну да. Значит, недостаток финансирования как-то вредит, да?
Давид Черкасский: Ну, в общем, да, конечно. Если богатое государство, то...
Виктор Шендерович: Да штука-то в том, что государство, я так раньше думал, оно нашими деньгами как-то оперирует, и значит, мы как-то можем участвовать в том, на что тратить деньги. И когда все это финансирование идет туда... Да, государство богатое. С обществом как-то похуже. Я бы спросил про это, ну да ладно...
Значит, мы выяснили проблемы сегодняшней украинской демократии, и это очень приятные проблемы. У государства сегодня нет денег, чтобы платить охламонам и выводить их десятками тысяч на улицу в поддержку президента, изображая общественное мнение. Сегодня у государства такой возможности нет.
Давид Черкасский: Вы имеете в виду наше государство?
Виктор Шендерович: Да, Украину.
Давид Черкасский: Я думаю, что есть такая возможность.
Виктор Шендерович: А где охламоны?
Давид Черкасский: Ну, потому что они еще между собой не разобрались. Поэтому как только разберутся... вот это будет самое неприятное. Как только разберутся – тогда, наверное, появятся и охламоны с другой стороны.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот Давид Янович сказал, что «оказывается, никому не интересно про мультипликацию, а всем интересно про политику». «Ну, мультипликация – это не горячо, - ответил я, - по крайней мере, у публики». Мультипликация не болит. Мультипликация – это некое радостное воспоминание. Между прочим, то многое, что объединяет нас... и вот вы сказали о Назарове, «Пес и волк», и это «Щас спою» знаменитое, оно...
Давид Черкасский: ...оно на всю жизнь.
Виктор Шендерович: Да, оно на всю жизнь. И если можно чем-то объединить эти 15 союзных республик сегодня, если чем-то можно вызвать улыбку и в Узбекистане, и в Литве...
Давид Черкасский: А особенно – на Украине.
Виктор Шендерович: ...и на Украине, разумеется, поскольку «Пес и волк» – это украинская сказка, то это вот это «Щас спою». Точно так же как «Мимино», точно так же как короткометражки Резо Габриадзе, и так далее. В этом смысле русский язык, как и было сказано, – язык межнационального общения. Какова сейчас его судьба на Украине? Чувствуете ли вы какой-то дискомфорт, или чувствовали в разные времена независимости какой-то дискомфорт оттого, что вы носитель не первого государственного языка?
Давид Черкасский: Нет, дискомфорта я не чувствовал. Но то, что сейчас происходит с языком... очень странные вещи происходят. Дело в том, что, прежде всего, все телевидение говорит на украинском языке и все фильмы дублируются на украинский язык. Но искусство дубляжа – это же очень большое искусство. Это надо синхронный перевод, это надо вложить в рот слово, это надо найти слова. А это делает компьютер, судя по всему. И поэтому это так невнимательно и так небрежно…Компьютер находит такие безумные слова откуда-то из недр просто... Потому что это немножко раздражает. Вы же понимаете, что государство без языка жить не может. Язык должен быть языком – и тогда есть государство. Но вот то, что происходит сейчас, во-первых... Ну, еще, скажем, политики, они говорят на таком суржике, что, в общем, даже я, не знающий украинский язык, но читающий на нем, я не все понимаю, что они говорят. Во-первых, очень маленький запас слов. Ну да ладно, все же учились, так сказать, по-разному.
Виктор Шендерович: Учились понемногу чему-нибудь.
Давид Черкасский: Да, понемногу. И все учились и в русских школах, и в украинских школах. Мне кажется, что надо сделать так. Надо, чтобы сказали так: «С 1-го класса (или с яслей) мы начинаем все учить украинский язык». И тогда будет понятно, когда страна перейдет на этот украинский язык. А сейчас насильно требовать у пожилых людей, у людей среднего возраста людей, чтобы они сразу перешли на украинский язык... А особенно бедные политики страдают. Они говорят на таком языке варварском, что просто кошмар.
Виктор Шендерович: Ну да. И вот сколько раз я приезжаю в Киев, украинскую речь я только по телевизору...
Давид Черкасский: В Киеве, да, говорят по-русски.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Давид Черкасский: А во Львове все говорят по-украински.
Виктор Шендерович: Конечно. Значит, это вопрос десятилетий, наверное.
Давид Черкасский: Десятилетий, конечно, это не сразу.
Но самое страшное произошло. У меня есть картина под названием «Доктор Айболит». Она на русском языке, стихи Чуковского, прекрасная музыка Фиртича – все блестяще.
Виктор Шендерович: «Маленькие дети, ни за что на свете не ходите в Африку гулять...». Замечательно!
Виктор Шендерович: Фиртич, он гениальный человек, да и Чуковский, он гениальный человек. И вдруг она идет в переводе на украинский язык. И что это значит?
Виктор Шендерович: Ой!
Давид Черкасский: На фоне идет фонограмма приглушенная, но ее слышно, а сверху положен равнодушный голос какого-то человека...
Виктор Шендерович: «Дорогие дети...».
Давид Черкасский: Нет-нет, это не стихи, а просто он пересказывает...
Виктор Шендерович: «Не рекомендуем детям ходить в Африку прогуливаться...». Понятно.
Давид Черкасский: Это варварство! То есть они уничтожили произведение, которое, в общем-то, самостоятельно жило. И просто так перевести на украинский язык... ну, не перевести, а просто равнодушно прочитать.
Виктор Шендерович: Черт возьми! Даже тогда, когда нам показывали «Шербурские зонтики» в глубоко советское время, на глубоко буржуазном французском языке они пели...
Давид Черкасский: И не переводили.
Виктор Шендерович: Нет. Давался коротко первый куплет, а дальше нам давали слушать музыку все-таки. Ну, что ж такое...
Давид Черкасский: Это ужасно.
Виктор Шендерович: Это надо, конечно, уметь.
Сергей из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я решил две темы, которые в эфире звучат, сразу объединить в одном вопросе – политику и мультфильмы. Я надеюсь, что всем угожу при этом. Давид Янович, а не кажется ли вам, что отсутствие сейчас вопросов по теме мультфильмов и присутствие вопросов о политике связано с тем, что мультипликаторы не сильно политизированы? Много ли вообще политических мультфильмов? И насколько политизированы мультипликаторы? И почему это не выражается в их творчестве? Может быть, у них недостаточно интереса к жизни? Сидят себе в башне из слоновой кости, пишут «Айболитов»...
Виктор Шендерович: Ничего вопросик!
Давид Черкасский: Вопрос абсолютно нормальный. Естественно, мультипликаторы не интересуются политикой. Ну, я про всех сказать не могу, но когда мы собираемся у нас на корабле, то мы о политике не говорим. Мы говорим о чем угодно – о выпивке, о женщинах, об анимации, о море, о радости, и ни в коем случае не говорим о политике, потому что это, в общем, все-таки работа очень узкого круга профессионалов. Пусть они говорят. А мы говорим о своем. Ну, появятся заказы... наверное, появятся заказы – и появятся картины.
Виктор Шендерович: Вы знаете, Сергей, я позволю себе не то чтобы возразить Давиду Яновичу, а просто напомнить ему. Когда вы говорите о том, что мультипликатор – это вообще художник, конечно, он не говорит о политике в том смысле, что он...
Давид Черкасский: Это не главное в его жизни.
Виктор Шендерович: Да, он не разбирает, так сказать, разложение сил в парламенте, соотношение сил. С этой головной болью он утром не просыпается. Но вот в мультфильме «Сказка сказок», когда... вы помните, вот эта семья, мальчик, который кормит ворону яблоком, они сидят и ругаются между собой – вот это, не побоюсь этого слова, глубоко советская семья, вот это пейзаж отечественный, эти типажи отечественные... Норштейн же о политике совсем не думал. Но то состояние советского общества... он об этом не думал ни одной секунды, когда он...
Давид Черкасский: Уверен.
Виктор Шендерович: ...совсем про другое, но это вышло наружу, поскольку он – гений, не побоюсь этого слова, то это просто вышло наружу. Когда Высоцкий писал «Ой, Вань, гляди-ка, акробатики...», он не думал подрывать советскую власть. Но он написал такую советскую семью, которая в значительной степени...
Давид Черкасский: Витя, но это же не политика.
Виктор Шендерович: Это – жизнь.
Давид Черкасский: Это художник, который смотрит в корень и который это понимает.
Виктор Шендерович: Просто они связаны.
Давид Черкасский: Ну, наверное. Они же живут где?
Виктор Шендерович: Они живут вместе. Поэтому была тесная не оговорка даже, а формулировка в вопросе Сергея – интерес к жизни.
Давид Черкасский: Но жизнь – не в политике.
Виктор Шендерович: Конечно. Но она прорывается...
Давид Черкасский: Но мы же живем тут, мы же видим это...
Виктор Шендерович: Я вспоминаю (к разговору о политике и не политике) мультфильм Хитрука... кажется, Хитрука, по какой-то африканской сказке «Лев и буйвол». Вы помните?
Давид Черкасский: Да-да. Это по сценарию Тонино Гуэрры.
Виктор Шендерович: И вот я очень хорошо помню, эта притча о льве и буйволе, которых все-таки...
Давид Черкасский: Но это не политика все равно.
Виктор Шендерович: Это не политика. Но я очень хорошо помню, как вот это закатное дерево в последнем кадре этого мультфильма, когда все друг друга поубивали, как это дерево напоминало ядерный гриб у Хитрука. А это были годы самого напряженного противостояния Советского Союза и Штатов. Хитрук же не участвовал...
Давид Черкасский: Хитрук, он тоже гений, кстати.
Виктор Шендерович: Да-да. Он же не про гонку вооружений писал. Правда же?
Давид Черкасский: Нет, конечно.
Виктор Шендерович: Он писал про другое. Но это живет во всяком человеке, который живет в своем малом...
Давид Черкасский: Живет, конечно.
Виктор Шендерович: Поэтому политика, так или иначе, в разных жанрах...
Давид Черкасский: Но это не политика, Витя. Ну, это...
Виктор Шендерович: Ощущение жизни.
Давид Черкасский: Ощущение жизни, конечно. Политика – это вот ходят, кричат лозунги и так далее.
Виктор Шендерович: Ну, знаете ли, если бы Давид Черкасский ходил по Крещатику с лозунгами, то кто бы рисовал мультфильмы?.. Это правда.
Давид Черкасский: Да никто бы на меня и внимания не обратил.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Давиду Яновичу. Я редко смотрю телевизор, потому что мне это крайне неинтересно, а иногда только смотрю канал «Культура» или «Спорт». Но вот как-то включил 23 февраля «Первый», по-моему, канал. А там - господин Путин, на которого бросал влюбленные взгляды патриарх Алексий II . И у меня вопрос такой. А в украинской жизни возможно такое? Там тоже первосвященники разных конфессий бросают возлюбленные взгляды на президента или премьер министра? Или такое исключено? Спасибо.
Давид Черкасский: Очень сложный вопрос. Потому что как-то я всех политиков и вообще политику исключил из своей жизни. И поэтому я тоже не слежу за тем, кто, как и на кого смотрит. Но я думаю, почему бы и ни посмотреть?.. У нас, во-первых, внешне красивый президент. Может быть, и на него посмотрят с любовью. Я не знаю. Я боюсь вас как-то дезориентировать. Я думаю, что все возможно. В политике все возможно – и посмотреть с любовью, и обмануть с любовью...
Виктор Шендерович: Ну, последнее – это просто даже обязательно, практически обязательно. Но я понимаю ехидство в вопросе радиослушателя. Соблазн сравнить Россию... Книжка предыдущего вашего президента называлась «Украина – не Россия».
Давид Черкасский: Я даже не знал.
Виктор Шендерович: Вот видите, я больше в курсе вашей жизни. Но у меня работа такая... вредная. Понимаете, вредное производство. Я за этим вынужден следить. Я и не хочу, а знаю. «Украина – не Россия» называлась книжка...
Давид Черкасский: Книжка Кучмы?
Виктор Шендерович: Да, Кучмы. Что, с одной стороны, справедливо, а с другой стороны, он, конечно, этим хотел набрать очки здесь по поводу...
Давид Черкасский: Наверное, да.
Виктор Шендерович: Украина, конечно, не Россия. Но оставим в покое Кучму...
Давид Черкасский: Я думаю, что любовные взгляды не зависят от национальности. Можно смотреть и в России с любовью, можно смотреть и в Киеве с любовью.
Виктор Шендерович: Но сравнение политических устройств именно в силу нашей все-таки близости, что бы там Кучма ни говорил, в силу близости и большой общей истории – с Богдана Хмельницкого и аж до 1991 года – очень интересно именно поэтому сравнивать, что возможно, что невозможно в сегодняшней политической жизни.
Давид Черкасский: Я думаю, что возможно.
Виктор Шендерович: Возможно. Я тоже так думаю. Но я полагаю, что в сегодняшней политической жизни России с любовью смотрят только в одну сторону... служители всех культов смотрят в одну сторону, как и атеисты, впрочем. А на Украине в силу того, что политическая жизнь в самом махровом расцвете, разные служители культа смотрят просто с любовью... каждый выбирает себе объект.
Давид Черкасский: Ну, наверное.
Виктор Шендерович: И в этом довольно принципиальная разница. Потому что все-таки, когда вы говорите, что поднадоело, вот тут есть две забавные крайности. Одна крайность – когда политики много, а другая крайность – когда политики нет. Когда политики много, то она надоедает страшно, она утомляет, хочется, чтобы они все сгинули, потому что...
Давид Черкасский: Ну, не сгинули, конечно. Пусть живут.
Виктор Шендерович: Ну да, пусть живут. Но, так сказать, сгинули с экрана, из зрачка сгинули, из ушной раковины сгинули. Но когда политика заканчивается, когда наступает тишь, гладь да Божья благодать, это только означает, как правило, что все загоняется куда-то внутрь. А там оно накапливается, накапливается, не решается, потому что когда оно выплескивается, даже гноем, – это оно, таким образом, решается. Каким-то образом противоречия выясняются, худо-бедно. У нас не так, как в Дании, но все-таки как-то решаются. А когда это вообще только парады поддержки, то через какое-то время практика показывает, что происходят какие-то неприятные вещи. То есть политика выходит через...
Давид Черкасский: Виктор, я всю свою жизнь прожил среди парадов Победы.
Виктор Шендерович: Ну, понятно.
Давид Черкасский: Так что мне нравились вот эти крики «Ура!», потому что я не понимал, что это такое. И боюсь, что я и до сих пор не понимаю, что происходит. Потому что это не мои интересы, мне это совершенно не интересно. Не знаю… Конечно, сейчас хорошо. У нас, конечно, жизнь раздираема… Вы что сказали в начале нашей беседы? Вы сказали прекрасно. Вы сказали, что «ваше счастье, что они на вас не обращают внимания».
Виктор Шендерович: Ну, в общем, да.
Давид Черкасский: Вот и хорошо.
Виктор Шендерович: Не мешают – и спасибо.
Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, как в том хохляцком анекдоте, я за мультипликацию хочу сказать. Я вот по поводу политики. Конечно, это все интересно, и вроде бы далеко от мультипликации, но если вспомнить Свифта, он сатиру писал политическую, вспомните «Гулливера» – ну, это совершенно политическая вещь.
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Слушатель: И это так интересно. И более того, вообще говоря, демократию придумали англосаксы. И Виктор, наверное, заметил, что все американцы, они все очень внимательно смотрят за этим делом. Потому что от них... говорят: если вы не будете заниматься политикой, то политики займутся вами. И это дело они не запускают. И это у них очень важный момент в жизни.
Так вот, я по поводу как раз «Гулливера», который очень мультипликационно смотрится, и вот Свифт... И все-таки, может быть, Давид какую-нибудь такую штучку, какой-нибудь фильм про политику сегодня на Украине и сделает. Это будет так здорово.
Виктор Шендерович: Вы знаете, если в результате этой программы мы подпишем сейчас Давида Яновича подумать над тем, чтобы сделать «Гулливера»...
Давид Черкасский: Я бы «Гулливера» с радостью... И моя мечта – еще «Гаргантюа и Пантагрюэля» сделать. Тоже политика, да еще какая!..
Слушатель: Виктор, я надеюсь, у вас авитаминоза нет. Вы помните, когда НТВ закрывали?
Виктор Шендерович: Пока авитаминоза нет. Бог миловал.
Слушатель: Слава богу! Будем жить дальше.
Виктор Шендерович: Спасибо, Александр.
Ну что, я вам хочу сказать, что если в результате этой программы мы все-таки двинем немножечко в сторону «Гулливера» Давида Яновича Черкасского, то цены нам не будет. И это было бы замечательно, между прочим.
Вот я вдруг представил себе (ну, я немножко наивно рассуждаю) вашу руку и ваш стиль, которым был сделан «Остров сокровищ» и «Врунгель»...
Давид Черкасский: Ну, это рисуется, конечно, и поется, и песни...
Виктор Шендерович: Как бы это было хорошо!
Давид Черкасский: Это очень вкусно, да.
Виктор Шендерович: Но «Гулливер» – это, действительно, политизированная вещь. Это опять к вопросу о том, что все зависит от степени таланта. И обычная агитка против английской оккупации... сказать: «произведение против английской оккупации».
Давид Черкасский: Ну, гений!
Виктор Шендерович: Но поскольку это Свифт, то его фельетоны против английской оккупации вдруг превращаются рано или поздно вот в это. Поэтому то же самое, можно сделать мультфильм... Кстати говоря…
Давид Черкасский: А Салтыков-Щедрин «История одного города» – это же вообще фантастика!
Виктор Шендерович: А кто-то пытался...
Давид Черкасский: И делали – Сережа Алимов. У него прекрасные картинки. Но я даже знаю, кто собирался сделать... Караваев, по-моему. Но это было гениально просто! Эскизы потрясающие.
Виктор Шендерович: Но «Историю одного города»... Вообще это все осознаешь с течением времени. Мы жили в каком-то замершем времени в советское время, ну, в общем, ничего не менялось, по большому счету. Поэтому мы не могли оценить исторического размаха «Истории одного города». А сейчас ты понимаешь, что это просто диагностическая вещь.
Давид Черкасский: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Один за другим, что Органчик, что Фердыщенко, что Угрюм-Бурчеев – все здесь. Ничего выдумывать особенно не надо, а только цитировать и рисовать.
Вот как бы мне сделать так, чтобы вы дали какое-нибудь честное слово... помимо «Гаргантюа», «История одного города», «Гулливер», что-то такое обязательно...
А что касается того, что вы вне политики... Конечно, вы вне политики. Только я вдруг вспомнил, как в вашем «Докторе Айболите»... Вы не помните, как у вас Тараканище по бумажке зачитывал...
Давид Черкасский: Конечно, помню.
Виктор Шендерович: По бумажке! Не то чтобы у него с дикцией было плоховато, но что-то такое глубоко советское в этом Тараканище было. И это не политика, это – жизнь.
Давид Черкасский: Но я не думал...
Виктор Шендерович: Конечно! Так вам и не надо думать, оно просто выходит наружу...
Давид Черкасский: У меня есть одна политическая картина.
Виктор Шендерович: Какая?
Давид Черкасский: «Мистерия Буфф», которую я с таким удовольствием делал. Но не потому, что это была политика, а потому что – Маяковский, которого я обожал и сейчас обожаю.
Виктор Шендерович: Мы, может быть, еще вернемся к разговору о Маяковском. Но нам позвонила Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы поблагодарить Давида Яновича за «Остров сокровищ», который сейчас мой 13-летний ребенок пересматривает и пересматривает... А я на него смотрю и думаю: «Боже мой! Как можно было тогда это сделать без компьютера, без всяких технических средств и с таким юмором, и с таким высоким качеством?!». И, конечно, я понимаю своего ребенка, который современный ребенок, и смотрит, и пересматривает...
И у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, что, на украинском телевидении такое же засилье вот этих мусорных, ужасных мультфильмов?
Давид Черкасский: Вне всякого сомнения - и такое, но показывают и наши картины тоже. Вот Володи Дахно показывают картины про казаков очень хорошие. Я не знаю, показывают ли...
Виктор Шендерович: Да-да!
Давид Черкасский: Они очень хорошие. И мои показывают. В общем, да, показывают. Ну и конечно, мусора столько, что...
Виктор Шендерович: Вот такой провокационный вопрос. А нет ли среди тех, кто делает мусор, по вашему выражению, ваших учеников?
Давид Черкасский: Нет-нет, имеется в виду мусор не...
Виктор Шендерович: Не мультипликационный?
Давид Черкасский: ...имеются в виду картины, которые закупаются, и закупаются картины не самого высокого класса.
Виктор Шендерович: А где они закупаются?
Давид Черкасский: Ну, где-то на кинорынках закупаются.
Виктор Шендерович: Но это не российская мультипликация?
Давид Черкасский: Нет, не российская. Российская мультипликация прекрасная. Украинская прекрасная мультипликация. Армянская гениальная совершенно мультипликация, где Роберт Саакянц работает, эстонцы потрясающие...
Виктор Шендерович: Вот на «Крок» они все приезжают, да?
Давид Черкасский: Да, приезжают.
Виктор Шендерович: Вот Советский Союз – на корабле плавают...
Давид Черкасский: Вот это – Советский Союз.
Виктор Шендерович: Вот кто тоскует по Советскому Союзу, милости просим – фестиваль «Крок»...
Давид Черкасский: Нет, не пустят. Надо картину сделать.
Виктор Шендерович: Корабль не резиновый, да?
Давид Черкасский: Да и картину надо сделать.
Виктор Шендерович: Ну, это к тому, что вовсе не обязательно, чтобы ракеты стояли по периметру, чтобы люди собирались... как-то без этого обходятся. Ой, Татьяна...
Давид Черкасский: Татьяна, спасибо за вопрос. Я очень тронут.
Виктор Шендерович: На самом деле, когда вы говорили про то, что без компьютеров...
Давид Черкасский: Компьютер – это не важно.
Виктор Шендерович: Да. И Давид Янович сделал такое движение рукой в воздухе, как будто у него карандаш в руке. Все руками нарисовано.
Давид Черкасский: Ручоночками, конечно.
Виктор Шендерович: А сколько человек рисовало?
Давид Черкасский: Много. Ну, скажем, художник-постановщик один был, 15 аниматоров, от которых все зависит, а остальные – контуровщики... то есть большой завод. Компьютер сейчас помогает избавиться от этого завода, но все равно остается мультипликатор, который делает движения, и остаются прорисовщики, а красится уже в компьютере. Компьютер – это...
Виктор Шендерович: Он просто немножечко экономит время.
Давид Черкасский: Да, экономит время. То есть я могу дома сделать картину.
Виктор Шендерович: Вопрос дилетанта. А можно (я сейчас говорю теоретически) запрограммировать компьютер... вот вы задаете какие-то основные характеристики художественные – ну, темп, допустим, жестов...
Давид Черкасский: Да, такие программы есть. Японцы делали по таким программам.
Виктор Шендерович: А это заметно.
Давид Черкасский: Оно мертвым получается. Там нет души. Когда мультипликатор расписывает – где-то там замедление, ускорение, а тут все ровно, и естественно, мертвечина.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я вспоминаю... мне кто-то говорил, а я за что купил, за то и продам, про китайскую инструкцию для стрелков из лука древнюю. Вот там – точно градус, угол, сила натяжения тетивы, а потом – сделать поправку на сердце. То есть когда ты все уже поставил...
Давид Черкасский: Ну, понятно.
Виктор Шендерович: ...а после этого, если тебе хочется чуть-чуть куда-то довернуть, вот что-то такое сделать – сделай это. То есть, скорее попадешь в цель.
То есть вот все эти установки, но потом какая-то поправка на сердце...
Давид Черкасский: Ну, механика есть механика, а душа есть душа. Поэтому мы и называемся сейчас «аниматоры».
Виктор Шендерович: Да, от слова «душа». Леонтий из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, я хотел бы вам просто добавить еще предложение по тематике. Неплохая, по-моему, идея еще – «История города Глупова».
Виктор Шендерович: А мы говорили об «Истории одного города».
Слушатель: По-моему, это неплохая идея, а для России – особенно.
Давид Черкасский: Это для всех неплохо. Большое спасибо за подсказку.
Виктор Шендерович: Да, конечно, замечательная вещь!
Да, тяжелый выбор между «Гулливером», «Гаргантюа» и «Историей одного города»...
Давид Черкасский: И то, и то красиво. Главное – успеть. А у нас же вся жизнь впереди, как вы понимаете.
Виктор Шендерович: Я догадываюсь.
Вы знаете, вот мы уже помаленьку на финишную прямую выходим в нашей программе. И так замечательно она на качелях этих качалась – от мультипликации к политике и обратно. Вот, как говорится, на суде последнее слово предоставляется. Что-нибудь подытоживающее про эти 15 лет, которые вы живете иностранцем для российского зрителя.
Давид Черкасский: Вы понимаете, я абсолютно не чувствую... то есть я как жил, так и живу. Абсолютно у меня ничего не поменялось. Кого любил, того и люблю. Кого не любил, того не люблю.
Виктор Шендерович: А кого не любите?
Давид Черкасский: Ну, дураков не люблю. А кто их любит?..
Виктор Шендерович: Вы знаете, как раз политики очень любят дураков.
Давид Черкасский: Ну, политик – и ладно. Кстати, политика – там очень умные люди сидят, я так понимаю.
Виктор Шендерович: Но они любят дураков очень. С кем бы они работали?.. Кто был бы электоратом?.. А кого любите?
Давид Черкасский: Веселых людей очень люблю, очень люблю талантливых людей, женщин люблю, выпить люблю, закусить люблю, потанцевать люблю, покататься на лыжах люблю. То есть люблю жизнь, все ее проявления. Не читаю газет, редко смотрю политизированные истории по телевидению, а читаю только книги.
Виктор Шендерович: А какую книгу сейчас читаете?
Давид Черкасский: Я прочел Вудхауза всего. Читали?
Виктор Шендерович: Да.
Давид Черкасский: Гений! А сейчас читаю Уэстлейка – блестящий совершенно писатель. Смешные донельзя.
Виктор Шендерович: Давиду Яновичу исполняется в этом году 75 лет. И я думаю, он не обидится, если мы чуть-чуть заранее его поздравим!
Услышимся через неделю. Спасибо.
