Виктор Резунков: Сегодня мы из Петербурга поговорим о самых ярких и интересных публикациях в российской прессе. 24 марта в Нижнем Новгороде был разогнан «Марш несогласных» - как российские средства массовой информации освещали это событие? В чем заключается феномен такого явления, как «Марш несогласных»? В последнем номере журнала «Эксперт» опубликованы результаты исследования «Самые влиятельные политики России» - к каким выводам пришли эксперты? И, наконец, широкое обсуждение в интернет-изданиях доктрины националиста-державника Петра Хомякова, называющего Кремль главным врагом русского народа. Эти три темы, вроде бы совершенно не связанные между собой ничем, мы обсудим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин и политолог, профессор Петербургского Европейского университета Владимир Гельман.
Давайте по списку так и начнем с нижегородского «Марша несогласных». Из всех публикаций на эту тему освещение марша на этот раз, в отличие от марша 3-го числа, в российской прессе, в тех газетах, которые написали об этом (мы будем говорить о газетах), можно считать, в принципе, удовлетворительными. Было очень много информации, достаточно активной и так далее. Особого вранья, как было с петербургским Маршем, не наблюдалось. Но вот только отличилась газета «Известия». В ней была такая маленькая заметка под заголовком «Марш несогласных» - таких немного». Я приведу выдержки из этой заметки: «Очередная уличная акция антипрезидентской коалиции «Другая Россия», которая после Москвы и Питера решила в минувшую субботу попробовать власть на прочность в Нижнем Новгороде, прошла бесславно. Несогласных набралось всего лишь несколько десятков человек». И далее в конце заметки приводится цитата полпреда президента в Приволжском федеральном округе Александра Коновалова, он заявляет: «В моем представлении, участники тиражируемых ныне акций несогласных делятся на две категории. Первая – очень малочисленная – это те несогласные, которые не согласны с тем, что им не хватило места в бизнесе или в политическом мейнстриме. Именно они выступают подстрекателями протестов. А вторая группа – подавляющее большинство – это «несогласные», которые, если их порасспросить, сами толком не скажут, с чем именно они не согласны, потому что в основном они нормальные, адекватные молодые ребята, желающие добра своей стране и себе самим».
Итак, Дмитрий Травин, ваше отношение к проходящим «Маршам несогласных»? Что это такое вообще и как можно объяснить такое количество участников? А еще более интересно узнать ваш ответ на вопрос, почему власти столь активно препятствуют проведению этих маршей?
Дмитрий Травин Дмитрий Травин: Ну, «Марши несогласных» - это прямое следствие создания той политической системы, которая сегодня существует в России. Если людей не допускают до выборов, как было, скажем, с «Яблоком» у нас в Петербурге или с «Союзом правых сил» в некоторых регионах, то, естественно, люди будут выходить на улицу и создавать внесистемную оппозицию, это понятно. Вопрос в том, что из этого вытечет, как это повлияет на ситуацию в России. Мне кажется, что пока какой-то опасности для политической системы эти «Марши несогласных» не создают, потому что большая часть населения плохо понимает, зачем надо с чем-то не соглашаться, и люди в основном удовлетворены своей ситуацией. А кто не удовлетворен, тот верит в президента Путина, в то, что этот человек решит все наши проблемы.
Но в целом такого рода ситуация, когда люди выходят на улицу, для нормальной политической ситуации, для нормального развития страны очень опасно. Потому что власть теряет обратную связь с обществом, власть перестает понимать, что происходит в стране, она не получает эту информацию из прессы или придворного послушного парламента, а марши начинает разгонять. Причем, что интересно, если в Петербурге Марш разгоняли, еще не очень понимая, что надо толком делать, многие наблюдатели говорили, что действия омоновцев на минут пять или десять запаздывали по отношению к действию выступающих (то есть такое впечатление, что омоновцы справлялись у какого-то начальства, что делать, а потом действовали), то в Нижнем Новгороде, насколько я понимаю, действия были более четкие и решительные, и с самого начала была установка на то, чтобы держать, не пущать и разгонять.
Так вот, если власть начинает пресекать все действия, то она перестает понимать, что хочет общество. В условиях, когда у нас куча нефтедолларов, это не страшно. Когда доходы от нефтедолларов исчезнут, когда народ перестанет молиться на своего президента и вдруг усомнится в его способности управлять страной, власть может не заметить, как буквально за месяц, за несколько дней общество поворачивается от обожания власти к ее полному неприятию. Это страшно. Тогда разваливается вся политическая система.
Дмитрий Травин: Спасибо, Дмитрий Травин. Владимир Гельман, пожалуйста.
Владимир Гельман: Я соглашусь с Димой, действительно, на самом деле власти борются скорее с проявлениями симптомов, чем с болезнями. У людей, которые выходят на «Марши несогласных» и в Петербурге, и в Нижнем Новгороде и, вероятно, в других городах, очень много совершенно разных проблем, где они не получают никакой реакции от властей. И это их вынуждает идти на уличные акции. Хотя если бы в стране была нормальная конкурентная политическая система, скорее всего, они отдали бы голос за оппозиционные партии, которые ставили бы вопросы в парламенте и так или иначе решали эти проблемы, собственно, что у нас и наблюдалось. После 1993 года никаких «Маршей несогласных» в стране в течение длительного времени не было, потому что был работающий парламент. И в ситуации, когда такое превентивное пресечение этих акций происходит, власти делают две большие ошибки. Во-первых, они, действительно, не получают обратной связи. А во-вторых, они делают очень большую рекламу организаторам этих маршей, и я думаю, что чем больше власть будет препятствовать, тем скорее будет шириться это движение. И я думаю, что «Марши несогласных будут продолжаться».
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Гельман. Действительно, сегодня распространено заявление петербургского Гражданского комитета, и также сегодня будут обсуждаться как раз итоги «Марша несогласных» в Нижнем Новгороде. И все отмечают, что были задержаны и избиты фотокорреспондент издания «Нью-Йорк Таймс», сотрудники агентств «Рейтер», «Ассошиэйтед Пресс» и немецкого «Хандельсблат», и других российских изданий. Это, конечно, очень показательно.
Я хотел бы привести еще выдержку из статьи президента Фонда «Индем» Георгия Сатарова, которая опубликована в «Ежедневном журнале» совсем недавно, «Пожар в котельной» она называется. Георгий Сатаров пишет: «Своими действиями российская власть лишила себя возможности участвовать в легальной смене власти, при которой представители прежней правящей группировки остаются в истеблишменте, просто меняют свой статус на оппозиционный. Факт участия или неучастия в этом переходе активно действующих масс несущественен. Напомню, что в Украине они играли роль арбитра справедливости выборов, роль, которую не смогли сыграть официальные институты. При сохранении и крайне вероятном ужесточении нынешней политической практики смена нынешней клептократии на более-менее вменяемый режим – это в лучшем случае – возможна только в результате перехода через период радикальных политических потрясений. Однако в условиях таких потрясений становятся реальными шансы на нелегитимный захват власти радикальными силами, например – военной хунтой. И своими первыми жертвами такой режим сделает нынешнюю правящую клику. Ответственность за будущие политические потрясения, в какой бы форме они ни происходили и чем бы ни закончились, несет нынешний режим во главе с оплотом его стабильности Владимиром Путиным», - пишет Георгий Сатаров.
Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста, заявление Георгия Сатарова.
Дмитрий Травин: Мне кажется, Сатаров отметил очень важную вещь. Я хотел бы напомнить, что совсем недавно зам главы администрации Владислав Сурков в одной из своих лекций говорил о том, что он постоянно занимается предотвращением революции. В принципе, дело благородное, не дай бог, революция в стране. И можно было бы целиком поддержать Суркова, если бы это было так. Но вот Сатаров в этом процитированном вами отрывке очень четко показал, что если в стране и возникнет нестабильность, революция, захват власти хунтой, захват власти охлократией, уличной толпой, то это произойдет как раз потому, что власть теряет обратную связь и выводит нормальный политический процесс в совершенно нелегитимную форму. То есть власть сегодня практически создает революцию. Это очень плохо. На мой взгляд, российская власть сегодня занимает, по сути дела, антипатриотическую позицию. Вместо того, чтобы укреплять страну, которая худо-бедно из катаклизмов 90-х годов вышла нормальной, крепкой, сильной, с развивающейся рыночной экономикой, с высоким экономическим ростом, с работающим бизнесом, власть сегодня создает ситуацию, при которой страна может действительно развалиться.
Владимир Гельман: Дело в том, что главная угроза режиму, действительно, исходит от разных группировок внутри власти, поскольку, в общем, в стране разворачивается борьба за пост преемника нынешнего президента, и естественно, что в этой борьбе будут выигравшие и проигравшие. И вполне возможно, что очень многие персонажи российской политики могут не только лишиться насиженных мест, но и оказаться привлеченными к ответственности за самые разные дела и делишки. Механизма, который помогал бы российской элите эти проблемы решать, на сегодняшний день не существует, кроме личной воли президента страны, который своим указующим перстом может назначить, а может и не назначить преемника. И конечно, это усиливает нестабильность в стране и может подтолкнуть разные круги к совершенно непредсказуемым шагам.
Виктор Резунков: Наши постоянные слушатели – семья Майоровых – пишут: «Подробности о «Марше несогласных» в Нижнем Новгороде узнавали из ежечасных сообщений «Эха» и вашей станции, а также была картинка в итоговой программе на одном из телеканалов. Насчет марша «нашистов» - в тот день не выходили, телевизор не включали».
Марша «Наших», так называемый марш «Наших» собрал, по подсчетам, примерно 15 тысяч человек, были такие примерные подсчеты. Вот это явление - марш «Наших» - Дмитрий, как бы вы могли оценить?
Дмитрий Травин: Ну, марш «Наших» - это вещь, организованная с помощью власти. Понятно, что у них много денег для того, чтобы привезти людей в Москву, для того чтобы дать им там потусоваться. У них есть масса возможностей для того, чтобы молодым ребятам, которые вступают в это движение, дать какие-то карьерные возможности. Там просто есть совершенно конкретные вещи, которые молодой человек 20 лет может получить именно через движение «Наши», без денег, без каких-то сложностей. Поэтому, естественно, туда многие люди вступают. Но это не имеет никакого отношения к политике. Если возникает кризис в стране, если народ вдруг перестает быть довольным властью, мы через два дня никаких «Наших» не увидим, они не выйдут на улицу защищать режим, они не начнут бороться или вступать в драки с несогласными, с нацболами. Это молодые люди, которые хотят хорошо жить, делать карьеру, которые хотят жить в благоустроенной, преуспевающей стране. Если страна перестает быть такой, они не готовы за нее бороться подобным образом. Поэтому кажущаяся незначительность «Марша несогласных» и кажущаяся значительность «Наших» - это действительно вещи именно кажущиеся. В кризисной ситуации все может измениться и стать совершенной противоположностью.
Владимир Гельман: Примерно так же было у нас в стране в конце 80-х годов. Был огромный по своей численности комсомол, который развалился, не оставив никаких следов, часть продвинутых комсомольцев побежала заниматься бизнесом, а часть просто-напросто ушла из этой организации безвозвратно. И были, в общем, очень незначительные в начале перестройки общественные движения, которые позднее набрали ход и оказались очень важными игроками в российской политике в 1990-91 годах. История может повториться.
Дмитрий Травин: Причем, насколько я знаю, некоторые руководители движения «Наши» очень хорошо уже встроились в современную экономическую, не только политическую действительность, и, я думаю, когда вся эта система развалится, они окажутся очень преуспевающими людьми, а основная масса членов движения будет заниматься своими делами.
Виктор Резунков: Давайте обратимся ко второй теме нашей передачи. Журнал «Эксперт» совместно с Институтом ситуационного анализа и новых технологий, Институтом общественного проектирования провели исследование «Самые влиятельные политики России. Основной вывод озаглавлен в этой публикации на страницах «Эксперта»: «В нынешней системе политической власти, сообщают эксперты, «демократы» федерального масштаба обыгрывают «силовиков», но при этом российские силовые структуры имеют огромное влияние на уровне регионов. Главным инструментом «разоружения» внутренней российской политики могут стать «Единая Россия» и будущий президент». Таков главный вывод.
Я бы хотел спросить, что вызвало у вас наибольший интерес в этом исследовании, Дмитрий? И что, по вашему мнению, очень интересно было отображено?
Дмитрий Травин: Да, этот материал, довольно большой материал, надо, конечно, читать внимательно и читать между строк. На первый взгляд, это такая вот очень любопытная для публики картинка, где много всяких рейтингов, где показано, кто у нас во власти круче, кто менее крутой. То есть обыватель эти таблички прочтет с большим интересом. Но я сам неоднократно был экспертом в подобных опросах влиятельности тех или иных людей, и где-то, по-моему, с конца 90-х я уже бросил этим заниматься. Я тогда сразу же, когда меня привлекали различные социологические службы, столкнулся с тем, что как я ни напрягаюсь, никакой возможности объективно сопоставить влиятельность различных людей у меня нет. И то, что я в итоге выдавал этим социологическим службам, в общем, было очень условным, относительным взглядом на ситуацию, под которым я сам потом в итоге и не подписался бы. Поэтому с точки зрения методологической все, что делал «Эксперт», это очень малоценное исследование, очень малоценное.
Более того, я даже знаю, для чего все это делается. Вот как это делается во властных структурах, как это делается экспертами, которые хотят повлиять на какое-то решение во власти? Пишется какой-то важный вывод, который надо донести, скажем, до президента, этот вывод в одном абзаце делается. Но если просто представить вывод в одном абзаце, президент скажет: «Мало ли в стране умных людей, которые мне в одном абзаце вывод представят. Вы приведите серьезные исследования». И вот под этот абзац делается исследование, которое может составить огроменный том. Это все полное фуфло, никакого интереса не представляет, для чего бы это ни делалось. Это могут быть оценки экономического роста в стране, может быть еще что-то такое, это все ерунда, но это создает впечатление серьезного исследования. Поэтому, читая этот материал «Эксперта», все эти цифры можно, конечно, отбросить, и мы дальше выходим на второй слой. Второй слой тоже надо отбросить, но что это за второй слой? В конце текста написано о том, что путинский режим очень много сделал для страны, что произошло укрепление всего, чего только можно, и так далее. Я не знаю, верят ли люди из «Эксперта» в это или не верят, но это, в общем, совершенно не важно. Понятно, что это тоже сказано для того, чтобы все это выглядело красиво в глазах президента.
А дальше мы выходим на третий слой, и это важно. Третий слой состоит в следующем. Перефразируя, можно сказать, смысл такой: Владимир Владимирович, вы великий, могучий и так далее, вы много сделали для страны, страна под вашим руководством процветает; но обратите внимание, за власть сейчас борются «силовики» и «либералы». «Силовики захватили кое-где довольно много власти, и это плохо, потому что мировой опыт показывает, что так нельзя вообще управлять страной. Поэтому вы должны несколько усилить либералов и несколько ослабить «силовиков». И вот когда все это подано в таком квазинаучном исследовании, это выглядит очень симпатично и может, действительно, привлечь внимание президента.
Виктор Резунков: Я как раз относительно этих «силовиков» приведу цитату. «Высокая связанность депутатов и сенаторов с региональными силовыми структурами, - написано в докладе, - симптом избыточной влиятельности «силовиков» на политику. Опасно ли это? Да, опасно. А силовые ведомства не должны иметь столь заметного влияния на политику, чтобы это вычислялось на уровне пусть квалифицированного, но, в общем-то, совершенно невинного исследования». По существу, такой ход событий был практически неизбежен. Два известных журналиста в свое время очень хорошо объяснили эту неизбежность для России. Михаил Рогожников еще в 1999 году написал, что в России победит ФСБ, так как это единственный в стране институт, который имеет мощное сетевое представительство. Потом, уже после ареста Ходорковского, Максим Соколов тоже охладил сомневающихся, написав: «То, что власть в нежелающем разрушаться, но находящемся на грани разрушения государстве, захватывают люди в погонах, естественно, так как их архитипическая функция сводится как раз к сохранению государства».
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: Дмитрий очень четко обозначил, действительно, весь этот доклад к науке, конечно, никакого отношения не имеет. Это некая записка, написанная для начальства, которому нужно объяснить какие-то вполне политические идеи, кого нужно продвигать, кого, наоборот, задвигать. И конечно, появление такого рода публикаций (я думаю, что их количество будет увеличиваться в ближайшие месяцы) связано с разгорающейся борьбой за пост президентского преемника, борьбой разных группировок или, как их называют, башен Кремля. И понятно, что в ситуации, когда у нас в стране есть сейчас один избиратель – это Владимир Владимирович Путин, который, по сути, и решает эти вопросы, конечно, такого рода публикации, они просто играют роль орудий в этой политической борьбе. И я нисколько не сомневаюсь, что в ответ последуют какие-нибудь другие заявления по поводу того, что непременно у нас нужно укреплять силовую составляющую, потому что на нас давят внешние враги, на нас давят внутренние враги, вот «Марши несогласных» по всей стране ширятся. Может быть, кстати, вполне поэтому власти их так жестко и пытаются пресекать.
И в этом смысле нам надо понимать, что на самом деле проблема страны заключается в том, что решение вот таких важнейших вопросов, по сути, зависит от очень узкого круга людей, которые в силу того, что они отрезаны от объективной информации о происходящем или питаются такого рода квазиинформацией, в силу того, что они не получают какой-то реакции от населения или получают ее вот в таком вот искаженном виде, естественно, могут сделать выбор, за который придется потом расплачиваться довольно долго и всерьез.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир. Дмитрий, вы хотели дополнить?
Дмитрий Травин: Да, я хотел бы сказать вот о чем. Владимир правильно сказал, что помимо такого рода либеральных проектов, которые предлагает «Эксперт», обращающий внимание на то, что нужно усилить роль демократических, либеральных башен Кремля, скажем так, Владимир правильно сказал, что в ответ на это будут, конечно, и какие-то силовые варианты, показывающие нужность и важность силовиков, есть еще один вариант, который активно реализуется в последнее время, - это так называемый вариант третьего срока. Постоянно можно слышать из уст различных влиятельных политиков, что «Владимир Владимирович, без вас никак, если вы уйдете, это будет плохо для страны», что практически никакой замены не существует, что такой успешный политик, как Путин, просто не имеет права перед народом оставить свой пост в трудный для страны момент. Это говорят самые разные люди, начиная от Рамзана Кадырова и заканчивая Глебом Павловским. Время от времени появляются высказывания каких-то законодательных собраний региональных и простых трудящихся. Я не думаю, что этот проект будет успешен, но то, что очень влиятельные люди хотят третьего варианта, то есть не «демократов», не «силовиков», а все того же самого Путина, это, на мой взгляд, очень серьезный момент.
Виктор Резунков: Дмитрий, в этом докладе, который опубликован журналом «Эксперт», первый человек, который возглавляет, и как бы он является олицетворением по уровню влиятельности целой группы, это, конечно, Владимир Путин, понятно. Но вот три человека вошли во вторую группу по степени влиятельности, в ней – Дмитрий Медведев, первый вице-премьер; зам главы администрации Владислав Сурков и лидер партии «Единая Россия» Борис Грызлов. Вы можете объяснить, почему именно эти три фигуры наиболее влиятельные после Путина?
Дмитрий Травин: Я думаю, в известной степени это определяется тем, что способны были сказать так называемые эксперты. Мнение экспертов в значительной степени сформировано той информацией, которая до них доходит. Это различные механизмы информации, и в общем, известно, что Дмитрий Медведев – это человек, который был поставлен президентом на важный правительственный пост, и его все время называют не иначе как «преемник» или «кандидат в преемники». О Суркове последнее время тоже очень много говорится, всего называют его «серым кардиналом». И хотя «Эксперт» пишет, что он не серый кардинал, а там все сложнее, тем не менее, всякий эксперт, который считает себя умным, должен, конечно, сказать: «Я-то знаю, насколько влиятелен господин Сурков». Что касается Грызлова, о нем тоже создается представление как о человеке влиятельном, поскольку он возглавляет как бы правящую партию. И вот здесь получается ситуация, несколько противоположная сурковской. Человек, на самом деле не понимая, не зная, насколько невлиятелен Грызлов, настолько он вторичен, получает постоянно информацию, что Грызлов крутой, он партию власти возглавляет, поэтому Грызлова тоже сюда приписывают.
Любопытно, что сюда не попадают силовики, но вот это, как мне кажется, уже отражает политику «Эксперта». То есть показывают, насколько у нас хорошие, влиятельные люди, условно говоря, такие вот либералы, а силовики выводятся здесь за скобки.
Виктор Резунков: Наш постоянный слушатель из Рязани, Валентин, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. На выборах в Санкт-Петербурге в основном пришли на выборы пенсионеры и женщины – недавно об этом говорили по Радио Свобода. Учитывая, что эта группа, эта часть населения самая такая инерционная и, главное, самая растущая, следовательно, мы будем все время отставать от вызовов времени, как вы считаете? Спасибо.
Виктор Резунков: Кто ответит? Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: Ну, на самом деле я бы не сказал, что группа женщин у нас такая самая инерционная, в общем, не надо так плохо думать о женщинах. Но проблема, действительно, более серьезная, и она связана с тем, что значительная часть наших сограждан не принимает участие в политике, в том числе и прежде всего потому, что не видят возможности повлиять своими голосами, своим политическим участием на результаты политического процесса. А если так, тогда зачем ходить на выборы? В принципе, когда ситуация в стране нормальная, это не так страшно, но в кризисных ситуациях все может повернуться ровно наоборот, и те люди, которые проявляют низкий интерес к политике и пассивность, могут послушать таким материалом, который может быть очень легко подвергнут воздействию самых разных политических сил.
Виктор Резунков: Игорь Васильевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Вы, Виктор, как всегда, подняли чрезвычайно серьезную тему. И спасибо персонально вам. Но, к сожалению, я вынужден вот о чем сказать. Как известно, язык, слова являются второй сигнальной системой, и они отражают и выражают нравственную сущность выступающего. Профессор европейского учебного заведения – европейского! – произносит «фуфло». Профессорство, таким образом, тоже фуфло, и место – на параше, а не на кафедре профессорской. Спасибо.
Виктор Резунков: Игорь Васильевич, вам отмечает Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Перепутали, Игорь Васильевич, слово «фуфло» произнес обычный журналюга Дмитрий Травин, и Европейский университет здесь ни при чем. Ну, что поделать, низкая культура у наших журналистов. Но вы все-таки обращайте внимание не на терминологию, которую мы используем (знаете, некоторым нашим слушателям, может быть, такое просторечное выражение и понравится), а давайте обращать внимание на сущность наших дискуссий. Я с вами с удовольствием могу поговорить индивидуально в высоко научных категориях, не употребляя таких просторечных выражений. Может быть, вы тогда меня побольше будете уважать.
Виктор Резунков: Зачитаю одно из сообщений. Каримов пишет: «Опыт истории учит, что политические болтуны всегда проигрывали тем, кто имел в своем распоряжении конкретные штыки. Цицероны проигрывали Антониям и Октавиям, Керенские и Черновы – Лениным и Железнякам, Хасбулатовы – Ельциным». Это не к вопросу о болтунах…
Дмитрий Травин: Нет, а очень хорошо. Поэтому журнал «Эксперт» в итог может проиграть хорошо вооруженному господину Иванову.
Владимир Гельман: Проблема не столько в том, что между собой выясняют отношения журнал «Эксперт» с силовиками, а проблема в том, что действительно механизм принятия важнейших, ключевых решений, он крайне уязвим. И вот в такой ситуации действительно какие-то совершенно незначительные на первый взгляд события могут просто спровоцировать совершенно неадекватную реакцию. В этом смысле, конечно, наша политическая система, которая вроде с виду выглядит такой стабильной, даже можно сказать закостеневшей, вот после последних в особенности выборов она, на самом деле, очень хрупкая. И эта хрупкость – главная такая угроза для следующих выборов, которые нас ждут уже в конце этого и начале следующего года.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я вот не могу понять, президент ясно и четко выражался несколько раз и давал понять, что он не будет не третий срок баллотироваться, есть Конституция, в которой предусмотрены два срока, – и я не могу понять, что за силы муссируют эту тему, раскачивают эту лодку и заставляют его стать президентом. Придумывают вот эти шоу, в политику спортсмены идут, шоумены различные, затирают партии, такие как СПС, «Яблоко» и так далее. Потом, те события, которые происходили за эти семь лет, начиная с лодки «Курск» и кончая Бесланом, я думаю, Владимир Владимирович спокойно может идти на пенсию.
Виктор Резунков: Понятно. Пожалуйста, Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Я очень надеюсь, что вариант третьего срока не будет реализован. Но для того чтобы понять вот эту логику, давайте мы себя попробуем поставить на место тех людей, которые за семь лет президентства Путина очень неплохо заработали, перевели разные компании ЮКОС в свои карманы и тому подобные вещи сделали. Вы думаете, что кремлевские башни едины в том, что это надо было сделать? Я думаю, что та кремлевская башня, которая очень хорошо нажилась на делах ЮКОСа и тому подобных делах, она сильно ненавидима другими кремлевскими башнями. И вот теперь представьте, Владимир Путин, который уравновешивает две эти башни, уходит. Новым президентом становится человек, который очень недоволен был тем, как люди нажились на всяких делах времен Путина, - что будет с теми, кто нажился? Я думаю, их ждет очень тяжелое будущее. Они с трудом успеют по газопроводу убежать куда-нибудь в Лондон, потому что вокзалы для них перекроют моментально. И вы думаете, что они спокойно отпустят Путина и не сделают все возможное для того, чтобы он остался на третий срок?
Виктор Резунков: Игорь Анатольевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Уважаемые друзья, вот я хочу заметить, вы до сих пор, видимо, не понял, что такое комсомол. Никакого комсомола не было. Комсомол – это организация, которая великолепно умела составлять отчеты. Мы их в глаза не видели, но когда очередной съезд происходил – оказывалось, что комсомол столько дел совершил, и страну построил, и космос покорил. И какими они были, такими и остались. Так вот, конкретно давайте о рейтингах. Вспомним, лет 10 назад Евгений Киселев каждую неделю проводил рейтинг политиков, и тогда у нас были два человека во главе страны – Ельцин и Черномырдин – так вот, у Черномырдина вообще его не было, рейтинг у него по-киселевски ноль. Какой-то сумасшедший Анпилов рейтинг имел, а Черномырдин имел абсолютной ноль. Как он только поссорился с Ельциным – и в передачах Киселева вдруг у Черномырдина появился рейтинг и стал расти, расти и расти. И вот, видимо, все эти рейтинги, они вот так и составляются: кого-то трогать, кого-то до поры до времени не трогать, кто-то поссорится с Путиным – у него рейтинг сразу возрастет еще больше…
Виктор Резунков: Да-да, понятно. Надеюсь, мы успеем поговорить еще о третьей теме нашей программы. В интернет-издании «На злобу.Ру» опубликован фрагмент выступления националиста-державника, профессора Петра Хомякова на саммите «Новгородское Вече-2007» в январе этого года. Я процитирую некоторые положения этого программного выступления:
«Российское государство – антирусское, антинародное, антинациональное по своей сути, по своему генезису. И мы можем подтвердить этот тезис с цифрами и фактами. Эта государственная машина не подлежит реформированию, ее можно только демонтировать. Настоящий русский националист сейчас только тот, кто осознанно борется не за корректировку этой государственной модели, не за мифический, невозможных захват власти в ней, а за решительный и окончательный демонтаж этой людоедской государственной модели. Для русского народа нет внешних врагов более опасных, чем российский государственный режим. Главная опасность для выживания русского народа исходит не от Запада или НАТО, а из Кремля».
Я первый раз встречаюсь с подобного рода заявлениями русских националистов, именно конкретно объявляющих главным врагом не какие-то враждебные силы (не будем касаться их подробно), а именно Кремль. Дмитрий Травин, что вы думаете по этому поводу? Что здесь происходит? Это очень бурную вызвало полемику в интернет-изданиях на эту тему.
Дмитрий Травин: Я думаю, что как раз для националистов, если они настоящие националисты, не нацисты, с одной стороны, и не имперские державники, с другой, так вот, для настоящих националистов это позиция вполне естественная. Мне кажется, что Хомяков как раз читал правильные книжки на эту тему и, в общем, представляет, как могла формироваться национальная государственность в европейских странах. До тех пор, пока существует империя, которая пытается уравновешивать различные этносы, различные народы, пытается сделать так, чтобы все они как-то существовали, худо-бедно, в рамках единой системы, - до тех пор настоящее национальное государство не возникает. Поэтому логика Хомякова мне, в принципе, вполне понятна. Пусть каждый народ, который живет сегодня в России, живет своей жизнью, русские живут своей жизнью, может быть, посредством конфедерации, может, еще как-то. Другое дело, что мне кажется, что в такой стране, как Россия, где, с оной стороны, очень сильны имперские начала, а с другой стороны, русский народ является самым крупным по численности, образующим государство, вот в этой ситуации такие люди, как Хомяков, будут все-таки оставаться маргиналами, их не поддержат.
Очень хорошо понятно, как может возникнуть национализм малого народа: вот Москва – от нее все беды, поэтому давайте мы отделимся. Логика простая, понятная каждому человеку в маленькой республике, в маленьком государстве. А что в этом смысле может предложить простому русскому человеку Хомяков? Его позиция будет людям неясна, поэтому я особых перспектив за этим движением не вижу.
Виктор Резунков: Владимир Гельман, пожалуйста.
Владимир Гельман: Да, я немножко поясню. Просто под словом «национализм» понимают две разные вещи. Вот одно – это этнический национализм, и, собственно, к этой позиции Хомяков и примыкает. То есть, есть русские, условно говоря, а есть не русские. Соответственно, другая позиция – это национализм такой государственнический, связанный с идеей создания национального государства. Но как раз попытки сформировать вот такой национализм наталкиваются на то, что Россия на самом деле при преобладании русских является многонациональной страной, и построить какое-то новое образование – назовем его россияне – оказывается делом чрезвычайно сложным и запутанным. И естественно, что вот такого рода попытки мобилизовать по принципу этническому, они будут пресекаться любым разумным правительством в Кремле, в том числе и потому, что такого рода акции могут просто спровоцировать конфликты по всей стране. И мы видели совершенно маленький пример этого в Кондопоге осенью прошлого года. понятно, что превратить всю страну в одну большую Кондопогу никто не хочет. И в этом смысле я думаю, что попытки мобилизовать такой русский этнический национализм, они обречены на поражение просто потому, что Россия не выдержит такого рода давление.
Виктор Резунков: Сергей, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос вот с чем связан. У меня создалось впечатление, когда я смотрел на все происходящее в Нижнем Новгороде, что это какая-то потешная операция была. Странная дама там, можно сказать, оппозиционерка номер 2, или зам главного оппозиционера, едет на собственной машине туда. Неужели нельзя было какие-то элементарные меры конспирации применить, хоть очки надеть или на чужую машину сесть? Ребята там странные, квартира, болтали из этой квартиры по сотовому телефону – там же до метра можно вычислить, из какой комнаты они разговаривают. У меня такое ощущение, что это какой-то кремлевский проект – вся вот эта компания веселая во главе с Михаилом Михайловичем. Какое-то ощущение ненатуральности всего этого.
Виктор Резунков: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин: У меня такого ощущения нет. какое-то время мне казалось, что Касьянов будет работать кремлевским проектом, но мне казалось это где-то год назад. Мне казалось, что и для Касьянова, и для Кремля это самый лучший вариант, потому что они нужны друг другу. Зачем Кремлю надо всех этих несогласных выпускать на волю, когда можно подсунуть им своего человека, который будет ими мягко управлять на случай, как бы чего не вышло. И Касьянов явно шел на вот это, ему тоже казалось, как мне представляется, что только полные идиоты в кремлевских башнях могут не принять на службу такого удобного для них человека, как Касьянов, в оппозиционном движении.
Виктор Резунков: Так и произошло.
Владимир Гельман: Да, Кремль действительно его не принял. Поэтому мне кажется, что все эти «Марши несогласных» - это вещь очень естественная, органичная. Я точно знаю, что в Петербурге это не подстраивалось, и я просто знаю многих этих людей, они всерьез не согласны, всерьез выходили на марш. Думаю, что скорее всего в Нижнем такая же ситуация. А насчет конспирации, мне кажется, что это немножко из другой области. Здесь не было задачи у Марины Литвинович, которую, очевидно, имел в виду наш слушатель, как-то прокрасться огородами в Нижний Новгород и в последний момент выскочить на площадь и там что-то прокричать. Здесь идея была совсем в другом, и в какой-то мере люди сознательно шли на то, что их будут разгонять.
Виктор Резунков: Зачем скрывать свои убеждения, свою правоту? Пожалуйста, Владимир Гельман.
Владимир Гельман: Дело в том, что участники этих оппозиционных движений, они же действуют открыто, они не скрывают своих взглядов. Они-то как раз не являются заговорщиками. Скорее можно говорить, уж если иметь в виду такое сознательное искажение информации, о тех, кто отражает в государственных средствах массовой информации эти действия, пытаясь представить участников этих оппозиционных движений в наиболее неприглядном свете. Ну, там люди как бы выполняют определенный заказ.
Виктор Резунков: Как было в Нижнем Новгороде – там всех представили скинхедами, бог знает кем, кто чуть ли не вооружен был.
Кирилл Николаевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно, почему Владимира Владимировича до сих пор не привлекают к импичменту. За один «Курск», по-моему, надо. И лауреат Нобелевской премии, и ведущие ученые говорили, что аппарат еще можно оставить, использовать, и это – многомиллиардное выбрасывание средств. Подводную лодку, по-моему, когда виден и внешний свет от другой лодки, и взрыв, направленный вовнутрь, тоже можно. Я уже не говорю о Чечне. Но никто не поднимает этого вопроса, и мне непонятно – почему. Объясните. И второй вопрос – насчет объединения. Я считаю, что, конечно, наподобие Евросоюза должны наши народы объединиться. Интеграция – это путь к увеличению капиталов всех народов, а дезинтеграция – это в интересах врагов России. Пожалуй, все, спасибо.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, скажете по поводу импичмента?
Дмитрий Травин: Ну, по поводу импичмента – здесь все понятно, вопрос, как говорится, риторический. Те, кто, может быть, хотели бы, чтобы Путин не был президентом, они как раз получают дубинками на «Марше несогласных». А те, кто хотят, чтобы Путин оставался президентом, те заседают в парламенте. А относительно создания Евросоюза или чего-то типа Евросоюза на базе нашей страны, я абсолютно согласен с нашим слушателем в том, что дружба, сотрудничество, экономическая взаимопомощь – они гораздо лучше разъединения. Но вопрос в том, что можно создать, настолько реально это создать. Мне не очень верится, что на базе бывшего Советского Союза может какое-то эффективное объединение работать. Скорее я верю в то, что Россия, постепенно реформируясь, будет все в более тесные связи вступать с тем самым европейским Евросоюзом и в конечном счете рано или поздно станет абсолютно европейской страной, входящей в Евросоюз.
Виктор Резунков: Андрей, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Здравствуйте, гости. Вот я хочу рассказать про «Марш несогласных» в Москве, который был в декабре. Я поехал к другу, он живет в центре, и когда я приехал в Москву, у меня было такое ощущение, что в Москве или военное положение, или комендантский час. Кругом ОМОН с собаками, военные машины. Я так напугался, что даже не пошел к другу, а поехал обратно домой. Спасибо.
Виктор Резунков: Андрей Одинцов пишет: «О «Марше несогласных» в прессе написано много, но ни слова правды. Писали, будто собрались какие-то хулиганы. Газеты вводили в заблуждение народ. Только Ren - TV в новостях показало, как ОМОН избивал стариков и детей. А марш «Наших» почему-то ОМОН охранял. Вывод: в российской прессе нет никакой правды. Ваше мнение?» Пожалуйста, Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: С российской прессой действительно масса проблем. Вот газета «Известия», о которой Виктор сегодня упоминал, - это просто наша боль, честно говоря, слезами обливаешься, видя, во что превращается газета. Но мы в нашей газете «Дело», в общем, стараемся писать правду. Мы писали и о «Марше несогласных», а в текущем номере, который выйдет в следующий понедельник, у нас будет большая статья о Сергее Гуляеве как «человеке месяца». Мы представляем этого нового проявившего себя в марте месяце политика. Так что, в общем, мы стараемся писать об этом достаточно объективно.
Владимир Гельман: В целом нельзя сказать, что вся российская пресса говорит неправду. Да, есть газета «Дело», есть «Новая газета», есть «Эхо Москвы», есть Радио Свобода, и можно назвать еще некоторое количество изданий, передач и так далее. Но наиболее значимые, наиболее тиражные, наиболее смотрибельные средства массовой информации, они сегодня или прямо, или косвенно находятся под контролем властей. И в этом смысле мы все более и более приближаемся к практике советского периода, когда была газета «Правда», в которой, как мы знаем, не было никакой правды, и в газете «Известия» совсем нельзя было почерпнуть известия.
Дмитрий Травин: Нет, там по-другому говорили: в «Правде» нет известий, а в «Известиях» нет правды.
Владимир Гельман: Да-да, совершенно верно.
Виктор Резунков: «Фонтанка.Ру» сегодня сообщила, как и другие некоторые информационные газеты и интернет-издания, что официальный представитель Госдепартамента США Том Кейси заявил, что американские власти осуждают подавление субботнего «Марша несогласных» в Нижнем Новгороде. У меня вопрос к Дмитрию Травину в связи с этим. Как вы считаете, может ли повлиять подавление «Маршей несогласных», в частности, а апреле – 14-го и 15-го – в Москве и Петербурге которые состоятся, на лицо России в глазах Америки, в глазах Европы?
Дмитрий Травин: Да, это, конечно, влияет на лицо России, и лицо становится все более неприглядным в глазах Европы и в глазах Америки. Но мне кажется, что в Кремле уже об это практически мало думают. Там, в общем, достаточно однозначно выбран курс на создании такого лица, и не только в плане подавления «Марша несогласных», но, скажем, если вспомнить знаменитую мюнхенскую речь Путина, достаточно жесткую, видно, что здесь мало думают о том, чтобы представить себя европейской державой. Для сегодняшнего российского режима, который качает нефтедоллары, это, в общем, ничего плохого, мне кажется, не создаст, поэтому они смело идут на такого рода стратегию. Но в долгосрочной перспективе для нашей страны это, конечно очень плохо.
Виктор Резунков: Владимир Гельман, подведите итоги нашей программы, в частности, тоже.
Владимир Гельман: Мы видим, что политическая ситуация, несмотря на то, что, казалось бы, для этого нет таких явных и видимых причин, становится все более и более напряженной. С одной стороны, это связано с тем, что, действительно, к нам стремительно приближаются выборы, думские и президентские, с другой – потому что разворачивается внутриполитическая борьба в Кремле, и, наконец, с третьей – потому что, действительно, появляются те политические силы, которые не имеют возможности выразить свою точку зрения через выборы, через парламент.
Виктор Резунков: Спасибо.
