Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях сопредседатель Союза российских писателей, член Петербургской комиссии по помилованию Михаил Кураев.
Сегодня мы поговорим об истории, о сегодняшней России и Петербурге, о природе российской власти, о феномене Петербурга и многом-многом другом.
Михаил Николаевич, первый мой вопрос. Уже несколько последних лет в своих публикациях и интервью вы достаточно жестко защищаете достижения советских времен. Причем все это происходит на фоне растущей по этим временам в российском обществе ностальгии. Как вы можете объяснить свою позицию? Расскажите о ней?
Михаил Кураев Михаил Кураев: Речь идет не о защите. Речь идет о попытке все-таки восстановить некую целостность нашей истории. И в своих работах письменных, в своих книгах, когда касаюсь вопросов истории, когда я погружаюсь просто в нашу историю, меня удивляет то, что мы ходим одними и теми же кругами, что наша история – на самом деле это цельный процесс. Мы остаемся сами собой в самых различных обстоятельствах, мы спотыкаемся об одни и те же грабли. И при этом стараемся всякий раз, как бы переодеваясь и объявляя новую жизнь, забывать то, что было до этого. Речь не идет о том, чтобы реабилитировать или же заниматься какими-то адвокатскими рацеями в адрес минувших времен. Речь идет о том, что мы не умеем сохранять то, что накоплено. Ведь Европа отличается от нас еще и тем, что они копят, они все время копят. А нам нужно всякий раз «до основанья, а затем». Мы вычеркиваем все, что было до этого, предаем анафеме и начинаем с нуля. Почему надо начинать с нуля?
Придумали это замечательное клеймо – «совки». Да вы до этих «совков» дотянитесь! Кто эти «совки»? Королев? Галай? Рушенбах? Кто эти «совки»? Кто вообще строил государство в течение 70 лет? Что, это грибы выросли – эти электростанции, эти нефтепромыслы? Поэтому у меня ощущение собственное – защитника нашей истории. Потому что и Александр Сергеевич нас учил тоже, что неуважение к своей истории есть признак дикости. Так вот, нас в эту дикость все время погружают. Нас пытаются сделать дикарями, потому что объявляют нашу историю как бы недействительной. Причем, кстати сказать, после 1917 года мы так же смотрели на предыдущую истории нашего общества – как на какое-то такое предисловие, не очень удачное, к новому счастливому времени. А теперь мы даже не считаем и предисловием.
То, что создало материальную базу капитализма сегодняшнего, - это даже не предисловие, это все свалилось с неба, как-то так само собой получилось. За всем этим стоит жизнь человеческая, жизнь поколений. И сегодня так называемые старики говорят: «Позвольте, вы пользуетесь тем, что создано нами, господа, строящие яхты и покупающие острова, на какие вы шиши это покупаете? Это все создано нами! Куда же это от нас ушло?» Та жизнь объявляется недействительной, и надо подождать, пока эти самые «совки» перестанут существовать и портить настроение тем, кто вступил в наследство материальное. Так что я за то, чтобы все-таки в нас выработалась какая-то привычка ощущать историю нашего отечества в некой цельности.
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, но если так рассуждать, я, разумеется, не отрицаю достижения, которые существовали в советский период развития России, но все-таки если говорить о сегодняшних днях, то всеми этими привилегиями, получением высоких доходов от нефти, яхтами теми же самыми и так далее пользуются как раз выходцы из партноменклатуры, выходцы из КГБ, то есть именно та элитная прослойка, которая… пускай она не проявлялась в период советского времени, но она, по крайней мере, существовала, и сейчас уже вышла, так сказать, к власти.
Михаил Кураев: Вы понимаете, кто пользуется – это даже не так существенно. Потому что в том, что вы говорите, как бы предъявляется счет: раз они были в партноменклатуре, вот они и сегодня такие же. Нет, они из своих партийных билетов… Это особого рода, наверное, люди. Вот они в свое время из своих партийных билетов выжали все, что можно было, так сказать, партмаксимум добыли. Времена переменились – выкинули они эти билеты, повесили крестики на себя и теперь образовали, как мне кажется, совершенно замечательный союз – это союз бюрократии (а уж откуда она произошла, не суть важно) и буржуазии против рабочих, крестьян и интеллигенции, то есть против созидательного слоя населения. Ведь что бы ни говорили о советской власти, она была созидательна. Чем живы мы сегодня? Мы живы тем, что создано тогда, а не сегодня.
Вот в РАО ЕЭС жалуются на то, что у них ресурс изживает оборудование. Хорошо, но почему-то пухнут ваши доходы, а трансформаторы не обновляются. Наверное, в этом есть какая-то прямая связь, потому что вы не созидательная организация. Наша семья, мой отец имел самое прямое отношение к энергетике. И у нас дома – мы были «совками» – важнейшей темой была проблема ввода новых мощностей. Потому что энергетика – это фундамент современной промышленности, экономики, всего на свете. Сегодня, через 17 лет после переворота ельцинского, нам делают сообщение о том, что, оказывается, надо заниматься энергетикой. Вводится в кои-то веки раз какая-то турбина Назейской ГЭС – и это преподносится как новая жизнь. Это не новая жизнь!
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, я вспоминаю советское время тоже, я при нем жил и был в свое время даже комсомольцем в школе. Вы знаете, мое целое поколении разделилось очень четко (в 1975 году мы окончили школу) на две части: меньшая часть выпала абсолютно из общества, потому что она не могла мимикрировать вместе с этим обществом, продвигаться по партийной линии и вообще делать карьеру; большая часть пыталась адаптироваться каким-то другим путем. А основная масса стремилась, конечно, все-таки это делать. Я вам скажу, что наше поколение оказалось потерянным. Какое же это созидание?
Михаил Кураев: Я не думаю, что поколение, закончившее в 1975 году школу, не успело что-то сделать для экономики нашего отечества, не успело что-то сделать для развития промышленности и укрепления государства. Наверное, все-таки успело. Я, скажем так, не вооружен для того, чтобы ответить на ваш вопрос, но сама ориентация наша была на созидание. Все равно мы понимали, что продуктивность, с которой работают наши научно-исследовательские институты, невысока, что промышленность работает отстало, что сельское хозяйство – это проблема из проблем. Все это видели, все это переживалось, причем на государственном уровне. Мы все как-то так включали последние известия в телевизоре, и нам рассказывали: идет посевная, плавится сталь где-то, где-то новый блюминг запустили, еще что-то, все делалось. Сегодня – убили, украли, утопили, погибли – идет последняя страница газеты, идет хроника происшествий. Сегодня ничего, кроме происшествий, ну, и государственных каких-то актов (чей-то день рождения или визит) мы не видим. Мы не знаем, что происходит в стране. Это замечательное свидетельство того, что неинтересно господам, в чьих руках средства массовой информации, чем живет страна. Сколько сегодня посеяли, как посеют, сколько уберут – не важно. Купим там, сделаем свои дела каким-нибудь другим способом. А то, что вопрос экономической, продовольственной безопасности страны – это вопрос серьезнейший, это вопрос национальной независимости, это выбивается из сознания. Подумаешь, это не наша забота.
Виктор Резунков: Нам каждый день показывают по телевизору заседания различные правительства, на которых решают вопросы. Недавно показали Зурабова, который отчитывался перед Госдумой за то, что лекарств не оказалось.
Михаил Кураев: Ну, это фарс, наверное, - все, что касается лекарственной проблемы. Ведь я не помню когда, но Путин, по-моему, выступил с очень интересным, важным, революционным, я бы сказал, предложением – разделить власть и бизнес. И пока не будут власть и бизнес разделены, вот будет продолжаться все то, что мы сегодня имеем, в том числе и по лекарствам. Господин Зурабов имеет отношение к лекарственному бизнесу, как вы думаете?
Виктор Резунков: Да, его родственники имеют отношение прямое.
Михаил Кураев: Есть вопросы в таком случае?
Виктор Резунков: У меня к вам вопрос, да. Михаил Николаевич, как вы считаете, не надо ли было Борису Ельцину все-таки всячески лоббировать введение закона о люстрации, чтобы не допустить партноменклатуру и представителей КГБ во власть, что сейчас мы наблюдаем?
Михаил Кураев: Но тогда прежде всего ему самому нужно было…
Виктор Резунков: Да, ему самому надо было поставить как минимум, да…
Михаил Кураев: Ему нужно было подать пример прежде всего. А это совершенно невозможно. Потом, ведь власть, мы видели, как она деградировала, партийная власть, и как она превращалась уже из власти партии во власть каких-то группировок, кланов, подтягивали своих, вытягивали, задвигали чужих, как оно водилось. И в этих условиях правителю отказаться от тех, кому он обязан своим выдвижением, невозможно. Как это так – взять и отказаться от собственной власти карьеристу прожженному? Потому что ничего, кроме делания карьеры, по-моему, Ельцин не умел, он только умел делать карьеру, в чем сам признался в своих сочинениях. По-моему, с наивностью простодушного деревенского паренька проболтался, как он видит себя со стороны: самое главное – быть везде первым. Поэтому то, что вы предполагаете как возможность, по-моему, в данном случае исключено.
И еще одно обстоятельство. Ведь партия к 70-80-м годам – это абсолютно не однородная материя, совершенно не однородная. Потому что существовала так, как сегодня, только партийная олигархия, они жили совершенно своей отдельной жизнью, достаточно замкнутой, туда пробивались вот карьеристы типа Ельцина, и существовала огромная масса партийной организации, которая позволяла удерживать некоторый порядок в производстве, в промышленности, на транспорте. Потому что ответственные должности занимали, как правило, члены партии, и они этим членством дорожили. Это была система управления, патологическая, назовите как угодно, но она удерживала. Сегодня вот то, что называется беспредел, потому что никто ничем не ограничен. Сегодня пойти и пожаловаться некуда, некому – об этом говорят старички и старушки. Точно так же как абсолютно беззастенчиво могут вести себя администраторы на любом уровне.
И для меня это обстоятельство драматическое в высшей степени – когда обсуждаю вопрос строительства этой бандуры газпромовской на берегах Невы. Вопрос был задан на огромной пресс-конференции Путину Владимиру Владимировичу, как он к этому относится, и он сказал: «Этот вопрос должен решать губернатор и Законодательное собрание». Вот это меня огорчило очень. Почему? Если этот вопрос касается всех, город-то всем принадлежит, почему же должны решать этот вопрос администраторы, нанятые этим населением?
Виктор Резунков: Непатриотично Путин поступил.
Михаил Кураев: Здесь нет, это не то что непатриотично, а недемократично. Если же мы смотрим на нынешнюю демократическую власть как администрацию, которую народ пригласил управлению, наделил полномочиями и оказал доверие, она подотчетна, соответственно, своему избирателю, электорату, так и извольте все-таки вопросы, которые касаются очень важных для всех, в данном случае для города, дел, согласовывать как-то и выяснять настроения. А вот население, горожан Владимир Владимирович не вспомнил. Дважды сказал о том, что это вопрос губернатора и Законодательного собрания. А для меня вот это вот раболепие, которое сегодня демонстрируют перед этими захватчиками удачливыми… я сам, кстати, акционер «Газпрома»…
Виктор Резунков: Сколько акций у вас?
Михаил Кураев: У меня акций за целых три ваучера. И, вы знаете, хорошо, если бы нас слышал господин Чубайс, придумавший эту аферу, - я в год получаю на буханку хлеба. Причем это за три ваучера! Так что эти аферисты, конечно, непревзойденные совершенно. И считать, что их амбиции выше всего на свете, амбициозный проект… А наши амбиции, тех, кто здесь живет, тех, кто здесь родился, и тех, у кого здесь могилы? Наши амбиции не в счет. Я думаю, что это несправедливо.
Виктор Резунков: Владимир из города Люберцы спрашивает: «Как, на ваш взгляд, закончится противостояние между ворами, мошенниками, бандитами и рабочим классом и крестьянством?»
Михаил Кураев: Миром и согласием… Ну как может закончиться это противостояние? Наверное, это все-таки в данном случае скорее беллистристическое, художественное представление того, что составляет напряжение в обществе. Потому что если же первая группа, криминальная группа, они представляют все-таки некие союзы, объединения, кланы, шайки, банды, что представляет из себя сегодня рабочий класс? Я не знаю этой организации. Чем может закончиться противостояние организации и некой массы аморфной? Вывод один. Потому что мы знаем, как малочисленные римские легионы покоряли пространства и народы. Почему? Потому что была организация. Кстати сказать, и Ленин сказал: «Дайте мне организацию…» И он создал организацию. Организация – величайшая вещь. Сегодня мы – население, мы не народ. Рабочий класс – это наемные рабочие, но не некое единство. Поэтому я думаю, что в первую очередь в решении этого вопроса надо осмыслить эту сторону дела.
Виктор Резунков: Вы знаете о проявлениях, допустим, недавно выступили независимые профсоюзы, которые не принимают участие в официальных организациях, и они добиваются защиты своих трудовых прав. У нас под Петербургом завод «Форд» - там также есть такой профсоюз, который стал независимым.
У нас уже есть звонки. Петр Петрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот будьте любезны, я хотел бы вашему гостю задать вопрос. На заре перестройки был такой лозунг у Михаила Сергеевича: разрешено все, что не запрещено. То есть лозунг по сути своей авантюристический. Как могли просто поставить такой лозунг в обществе? Разрешено все, что не запрещено, - это, по-моему, чистая авантюра.
Михаил Кураев: Я думаю, что у Михаила Сергеевича, к сожалению, это не единственный лозунг, который говорит о несоразмерности взятых на себя, скажем так, обязательств и возможностей. Потому что вот этот его поповский лозунг – перестройку надо начинать с себя – говорит о том, что человек ситуацией, которая сложилась, достаточно напряженная, тяжелая ситуация в обществе, не владеет и ограничивается вот такими журналистскими, скажем так, попевками. И вы правы совершенно, то, что хорошо для журналистской трибуны, совершенно непозволительно и даже свидетельствует о полной безответственности для государственного деятеля такого уровня.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы пишет: «При КПСС были политзаключенные, и сейчас тоже. Комсомол – при КПСС, сейчас – путинское движение «Наши». При КПСС грабили народ – сейчас ограбили окончательно. При КПСС пенсии были адекватны ценам – сейчас пенсионеры роются в помойках и умирают с голоду». Что вы на это скажете, Михаил Николаевич?
Михаил Кураев: Я скажу то же, что и вы. Что я могу еще сказать? Вы констатируете сегодняшнее положение дел. Мы живем с вами на одной территории. Какого комментария к этому ждет наш слушатель, я не знаю, потому что комментировать можно анализом всей нашей жизни, который требует не получасовой беседы.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я вот хочу сказать, что я закончил школу в 1977 году и совсем себя потерянным поколением не считаю. Я журналист. Я не говорю, что при советской власти все было хорошо, было очень много глупостей, благодаря которым эта советская власть, к сожалению, и рухнула. Я был одним из тех, кто ходил в августе 1991 года к Белому дому, о чем теперь жалею очень и очень сильно, потому что это поступок, за который мне крайне стыдно. Меня никто не спросил, хочу ли я жить при капитализме. При капитализме я жить не хочу. С человеческим лицом – да, но не капитализм. И еще одна короткая реплика. У меня мама 30 лет проработала в энергетике, у нее есть акции РАО ЕЭС, она на них получает суммы, как гость получает за «Газпром». Так что говорить о капитализме мне тоже не надо. Вот такова моя реплика. Извините.
Михаил Кураев: Спасибо.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Михаил Николаевич, коль скоро речь идет немножко об истории, то я хотел задать такой вопрос. Не вернулась ли Россия просто на круги своя? И в этой связи разрешите небольшую цитату из академика Платонова, историка: «В XV веке управление фактически перешло в руки немногих бояр. Вече превратилось в игрушку немногих боярских фамилий, которые подкупали и своим влиянием составляли все большие партии на Вече, заставляя их действовать в свою пользу. Таким образом, с течением времени новгородское устройство выродилось в охлократию, которая прикрывала собой олигархию». Все как сегодня. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Кураев: Здравствуйте, Петр. Я думаю, и мы говорили уже об этом сейчас, что наша история действительно водит народ кругами. Потому что даже не надо обращаться в такую даль, хотя и там мы тоже увидим совершено сходные с сегодняшней ситуацией вещи. Например, демократический опыт Новгорода – новгородское Вече – чем это обернулось? Тем, что так называемые состоятельные новгородцы скупали голоса. Скупали! И демократический организм, которым так гордятся в истории наши предки, превратился в совершеннейшую профанацию. То, что происходит сегодня с нашим институтом демократических выборов, как-то заставляет вспоминать вот эти времена, историю нашей новгородской демократии.
Что касается вот этих исторических параллелей, я только что закончил работу над 12-серийным фильмов, где герои мои живут в конце царствования Александра Второго. Это время интересно тем, что это время кризиса реформ, великих реформ. Ведь Александр Второй начинал блистательно. Крестьянская реформа – это событие, может быть, самое важное в тысячелетней истории России, освобождение от рабства. Почему-то забывают о том, что рабским, рабовладельческим было наше отечество до 1861 года. Затем – судебная реформа – 1963-64 год. Земская реформа, реформа армии. Великие реформы! И вдруг к концу царствования – тупик. Крестьяне обнищали, дворяне разорились в результате. Армию, которую так строил этот министр Милютин, его сподвижник замечательный, по сути дела если не потерпела поражение, то, во всяком случае, не смогла утвердиться в войне с турками, не смогла против Европы выступить адекватно, как нынче говорят. Земства – на место демократического института приходят земские урядники, снова возвращается власть к администрации, кризис демократических институтов.
Мне, естественно, пришлось искать ответ на вопрос: почему же реформы, и наши реформы так называемые, буксуют? Реформы Петра – то же самое. Почему же они пробуксовывают? И не нашел другого для себя ответа, кроме как объяснения следующего: если реформы делаются для спасения власти, в интересах власти – они обречены. Только реформы, которые направлены на укрепление государства, на укрепление благосостояния нации, на осуществление национальных программ и интересов, только эти реформы жизнеспособны. А все остальное – это спасение власти, спасение бюрократии – это обречено.
Виктор Резунков: Владимир Гаврилович из Белгородской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой к гостю. Наш президент на телемосте говорил, что перед вступлением в ВТО наши внутренние цены на энергоресурсы приравняются к европейским. Это – в 5 раз. Значит, коммунальные услуги и цены в 5 раз поднимутся. А Грызлов сказал, что пенсия к этому времени увеличится всего в 2 раза. Я пенсионер. Как мы будем жить? Не будем мы из окон выпрыгивать с голодухи?
Михаил Кураев: Так по арифметике должны выпрыгивать. Я тоже пенсионер и тоже смотрю, как растут цены и как еле-еле ползут вверх пенсии, на сколько повышаются все цены и как мизерно повышаются пенсии. Хотя это и преподносится, просто как дар небесный – увеличение пенсий в среднем аж на 200 целковых. Что такое 200 целковых? Это книжку сегодня порядочную не купить за такие деньги.
Виктор Резунков: Не купить, да. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Николаевич, у меня, конечно, ностальгии нет по советским временам, я всегда считала себя демократом. Мне уже 72 года. Но вот у меня к вам какой вопроса. Сейчас, после принятия закона о так называемой дачной амнистии нас всех заставляют делать кадастровые планы на все земельные участки садоводческие и землю общего пользования, и частные земельные участки. Так вот, для того чтобы сделать кадастровый план, надо оформить так называемый обходной листок, и там есть подпись: Московские западные электросети. У нас садоводство с 1957 года. Вот я пришла в отделение…
Виктор Резунков: Алла Павловна, простите, пожалуйста, задайте вопрос.
Слушатель: Вот и вопрос – с меня 5 тысяч рублей за подпись требуют.
Виктор Резунков: Все понятно. Вы занимаетесь дачным хозяйством?
Михаил Кураев: К сожалению, я не компетентен в этом вопросе, хотя боль разделяю полностью и понимаю, что бюрократия наша ищет, где содрать можно с пенсионера, с человека бедного, чем взять с человека, в высшей степени состоятельного.
Виктор Резунков: Александр Иванович пишет: «Если бы в странах Запада изъяли личные вклады населения, разве осталось бы правительство у власти? Это была проверка на терпимость народа. Проверка показала: народ в России - быдло, и с ним можно делать что угодно. Как вы думаете?» Михаил Николаевич, вопрос к вам.
Михаил Кураев: Ну, ругаться, конечно, это наша национальная традиция. И также еще одна горькая национальная традиция – это такое самоуничижение. По-моему, ни одна нация столько не уделяет внимания самооплевыванию, как мы. И вот мы с вами тоже тогда то самое быдло, о котором вы говорите. В меру своих возможностей я стараюсь все-таки от этого «высокого звания» уклониться в своей деятельности. Думаю, что вы тоже. И наверное, нас все-таки большинство. То, что мы понимаем, что делают с нами, это уже, наверное, залог того, что мы рано или поздно потребуем отчета в этом.
Виктор Резунков: Юрий Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел просто прояснить отношение ведущего к тому бардаку, который у нас в стране есть, на примере, который сегодня я озвучил. Вот сейчас сообщили, что арестовали, по-моему, Мачульского, если я не ошибаюсь, за 62 миллиарда растраты.
Виктор Резунков: Да, секретарь Арбитражного суда в Москве.
Слушатель: Да. Как это допустили? И посадили за 7 миллионов долларов мэра Владивостока Николаева. Как, вообще говоря, можно оценить деятельность нашей верхушки?
Михаил Кураев: Я боюсь, что сегодняшние арестанты – это не единственные кандидаты на роль подсудимых. Я думаю, что сегодняшняя систему чрезвычайно благоприятствует появлению такого рода администраторов, такого рода арбитражных и не только арбитражных судей. Поэтому, как говорили в одной анекдоте водопроводчики, систему надо менять, систему. Не краны и не прокладки, и не отлавливание отдельных персон. Если бы можно было в нашей стране за, по-моему, 92 миллиона долларов продать 100 тысяч предприятий, это уже основа для криминальной экономики, а не для реальной экономики. Все, что сделали реформы Ельцина, - они создали базу криминальной экономики.
Виктор Резунков: Владимир из города Люберцы опять прорвался к нам.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Очень приятно слышать умного, такого степенного, научного человека. Анализ такой умеренный, правильный, осторожны. Я готов подписаться под всем, что вы сказали. Ну, а делать-то что, дорогой мой?
Виктор Резунков: Извечный русский вопрос.
Михаил Кураев: Да. Итак, благо, что мы нашли ответ на один вопрос – кто виноват? Следующий вопрос – что делать? Ну, вот один государь сказал: «Руду копать». Сегодня, я думаю, разумеется, сознание того, что нужен ответ на вопрос, что делать – что делать с этой властью, которая совершенно существует отдельно, что делать с нашей экономикой, что делать с итогами этой замечательной приватизации, которая создала базу для криминальной экономики – эти ответы вырабатываются. Не может быть в данном случае какого-то мессии, который придет и скажет, что нужно уволить этого, назначить того или переписать. К сожалению, путем трагическим, потому что это расплата человеческими жизнями, трагическим путем общество должно за свое бессилие перед лицом вот этой власти расплачиваться. И пока в нем не созреют те силы, которые смогут противостоять и предложить свою реальную программу выхода из этого тупика, мы будем мучиться дальше.
Виктор Резунков: Судя по тому, сколько времени уже существует это противостояние, расплата может быть очень большой.
Михаил Кураев: Знаете, ведь еще Толстой говорил, по-моему, в 9010 году, что время насильственных революций отошло в прошлое. Нас, если же вы помните, уверяли с самого начала этой перестройки, этого переворота, что Россия исчерпала лимит революций. Господа, так революции не привозят в чемодане. Надо довести людей до такого состояния, когда они берут в руки уже дубинку. Надо об этом думать. Потому что власть, она ведь многослойная, и вот вокруг высшей власти есть слой, который восхищается этой вершиной, вокруг этого круга есть круг пониже, который восхищается вторым кругом. Это общество взаимного восхищения, они все друг другом довольны, они все друг друга продвигают, они друг друга назначают, они друг друга благодарят за подвиги на почве управления. И образуют совершенно отдельный клан, отдельную сферу. Государство живет какой-то другой жизнь, народ выживает в это время, превращаясь фактически в население. Потому что вот очень интересно, я заметил, может быть, это ответ вот на сложный вопрос – что делать? Стать народом.
У Пушкина в «Борисе Годунове» известная ремарка есть: «Народ безмолвствует». Но ведь забывают о том, что этому предшествуют еще две ремарки, одна: «Бежит толпа» - и вторая ремарка: «Народ бежит толпой». Третья: «Народ безмолвствует». То есть вот ступени, как от толпы до народа. Одни и те же люди, это та же самая публика на площади кремлевской, одна и та же публика – была толпа, потом народ бежит толпой, а потом народ безмолвствует. Толпа превращается в народ, когда она осознает ужас происходящего, именно ужас происходящего. Или радость, потому что мы были народом 12 апреля 1961 года. Мы были народом, хотя нас тогда объединяла радость. Когда в «Борисе Годунове» народ понял ужас расправы над семьей Годунова и содрогнулся от этой крови, он замолчал и он стал народом. А до этого – кричите «да здравствует царь Борис» - кричим. Докричались.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте мне возразить уважаемому гостю. Я начал трудиться в конце 60-х годов, с 16 лет, и все это очень хорошо помню. Извините, вклады, во-первых, хотели заморозить уже где-то в конце 70-х. У меня был просто сосед – брат господина Гарбузова, министра финансов, так что я тесно общался с ним. И второе, вы говорите – реформы, реформы… Извините, получили все на халяву. 60 процентов населения Питера сидело и смотрело телевизоры, таращились, перестали ходить на работу. Вот рядом Прибалтика – там вклады вернули, там как роптали, так и ропщут. Вклады вернули – чего же надо там людям? Самые недовольные на свете люди, эти русскоязычные, потому что «совок», он сидел с 1917 года, вот так он и остался. А вот что вы говорите что-то о царе Борисе, издеваетесь над ним, это не так. Это дали шанс нормально жить – вот такое мое мнение. Извините.
Михаил Кураев: Ну, и нормально живут целых 10 процентов нашего отечества, дали им нормально жить. Остальные, так сказать, кувыркайтесь.
Виктор Резунков: Сергей из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Николаевич, у меня такое впечатление, что вы очень хорошо знаете эпоху Александра Второго, реформы. С вашего позволения, хотел бы задать вам стихотворную загадку. Определите, кто автор?
Горе, горе! Хищник смелый
Ворвался в толпу.
Где же Руси неумелой
Выдержать борьбу?
Ох, горька твоя судьбина,
Русская земля,
У мужицкого алтына,
У дворянского рубля.
Плутократ, как караульный,
Встанет на часах –
И пойдет грабеж огульный,
И случится крах.
Михаил Кураев: Спасибо большое за вашу листовку. Я к литературной викторине сегодня не готов.
Виктор Резунков: Владимир Васильевич, Московская область, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, а не кажется ли вам, что все беды России оттого, что у нас отсутствует национально ориентированная патриотическая элита как в деловых кругах, так и в политике? И не кажется ли вам, что национальной идеей для нас сейчас стало бы формирование патриотической элиты или, другими словами, борьба с космополитами?
Виктор Резунков: Михаил Николаевич, очень сложный вопрос, пожалуйста.
Михаил Кураев: Это вопрос традиционный. Потому что, как мне кажется, мы подменяем здесь совершенно разные понятия – понятие «национальность» и понятие «нация». И национальные интересы, и интересы нации, они интересы всего населения. И вот национальная элита, если хотите, она должна сформулировать, если она может, в состоянии, национальные приоритеты, национальные интересы, защищать их, то она выражает интересы общества. Искать же каверзы со стороны отдельных наций, мне кажется, это дело уже проверенное в своей бесплодности.
Виктор Резунков: Светлана задает вопрос: «Какой же все-таки руководитель нашего государства и в какие времена кажется вам наиболее приемлемым?»
Михаил Кураев: У нас есть замечательные, как мне кажется, вожди нации. Причем поразительно, что к славе менее достойных о них забывают. Потому что удивления и всяческого почтения достоин Иван Третий, великий государь, подлинно великий государь!: Совершенно замечательная фигура, оказавшаяся в тени Петра Первого, - это его отец Алексей Михайлович. Потому что ведь все, что делал Петр, начинал Алексей Михайлович, но он начинал другими средствами. И недаром же Россию растить надо, и он понимал, что ее надо растить, взращивать. И сознание взращивать, и промышленный опыт взращивать, и культуру. При нем появился театр, при нем попытки соединения с европейской наукой – все это было. И его войны, неуспешные, Левонская война неуспешная, ну, так Петру пришлось кувыркаться тоже лет 20, 21 год Северная война шла. Так что вот, пожалуйста, хотя бы эти два имени.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Николаевич.
