Право на информационный обмен и "шпионские" судебные процессы против российских ученых

Данила Гальперович: "Право на информационный обмен и "шпионские" судебные процессы против российских ученых" - такова наша сегодняшняя тема.

В нашей программе принимают участие: председатель Общественного комитета защиты ученых, академик Юрий Рыжов и ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых, правозащитник Эрнст Черный.

Я начну с цитаты. Цитата достаточно протяженная, но стоит ее привести именно в связи с темой нашей программы: "Серия громких уголовных дел против российских ученых, журналистов и юристов с обвинением их в шпионаже и длительные сроки заключения, к которым этих людей приговорили, вызвала беспокойство у их коллег. Климат шпиономании, подогретый этими делами, и противоречивые заявления высокопоставленных официальных лиц по этому поводу, - это препятствие на пути здорового развития гражданского общества в этой стране".

Эту цитату еще раз предстоит услышать российским политикам, которые поедут примерно через две недели на очередную сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Потому что там будет рассматриваться доклад о том, как в России устраиваются шпионские дела и не только в России, но в основном в России, шпионские дела, как на них судят или судили, или уже осудили российских ученых, а также журналистов, юристов. И очевидно, что эта тема стала основанием серьезным для беспокойства в Европе, а я напомню, что Россия это полноправный член Совета Европы. И вот у Совета Европы есть по этому поводу к России вопросы. Мы говорим сегодня о делах против российских ученых, а так же представителей других профессий, я перечислю тех, о ком пойдет речь и о ком она шла, собственно, в докладе ПАСЕ - это Игорь Сутягин, Валентин Данилов, Анатолий Бабкин, Аскар Кайбышев, так же дипломат Валентин Моисеев, журналист Григорий Пасько и бывший офицер ФСБ Михаил Трепашкин.

Я рад приветствовать вас в студии, господа. Здравствуйте. Первый мой вопрос Юрию Рыжову. Можно ли считать вот эти посадки ученых и других деятелей, но в основном ученых, потому что это, что называется, по части того, что делает ваш комитет, кампанией? Если да, то когда она началась?

Юрий Рыжов: Я думаю, что можно считать кампанией. Началось это достаточно давно, еще в конце предыдущего века. И я бы сказал, очень сильно стало ускоряться и ожесточаться примерно с 2003 года. Потому что до того удавалось отстоять некоторых людей, после никого отстоять практически не удалось.

Данила Гальперович: Сейчас я обращаюсь к Эрнсту Черному. Может быть, эти люди действительно разгласили какие-то секреты? А если нет, то зачем их сажали?

Эрнст Черный: Добрый день. Я хотел бы сказать, что вообще говорить о секретах, предположим, очень рельефно все это выглядит в деле Данилова, просто смешно. Вот Юрий Алексеевич, сидящий здесь, собрал в 2004 году, так уж случилось, что фактически почти одновременно с вынесением приговора - 13 лет лишения свободы, Юрий Алексеевич собрал всех специалистов, которые занимались той проблемой, за разглашение сведений по которой был осужден Данилов. И вот сидели за столом... Плюс там оказался генерал Олешко из ФСБ, генерал Райкович из ФСБ. Генерал Олешко это заместитель начальника в то время следственного управления, ныне он начальник следственного управления. И он выслушал других специалистов, кстати говоря, были приглашены все, пришел Гинзбург, пришел Сергей Капица, ну и те люди, которые своими руками и головой решили ту проблему, связанную с электризацией спутников на геостационарных орбитах. И они все в один голос сказали: нет здесь предмета вообще для секретности. Более того, вообще проблема, которая освещена, там она смешная до предела. Ведь в Министерстве высшего образования, кажется, эта проблема секретная до сих пор. То есть забыли убрать из перечня сведений. А вот, скажем, в головной организации по этой проблеме - авиакосмос, космической организации - у них это не секретно. Таким образом, если бы Данилов работал на другой стороне улице, то его нельзя было бы осудить, а если на этой стороне, то, пожалуйста, на 13 лет.

Данила Гальперович: Эрнст Исаевич, скажите, пожалуйста, насколько ясным в смысле трактовки и применения является вообще российское законодательство о секретах? Потому что вы сейчас сказали очевидную вещь: два ведомства, в которых совершенно разный подход к этому, то ли по небрежности в одном, то ли по не по небрежности и совсем другой в другом ведомстве. Есть ясность, что секрет в России и что нет?

Эрнст Черный: Во-первых, нет такой ясности. Во-вторых, перечень сведений, которые составляют государственную тайну, который был опубликован год назад, обновлен президентом, указ, по-моему, номер 90, от 11 февраля прошлого года, там по этому перечню вообще секретным может быть все, абсолютно все. И мне представляется, что это чудовищно.

Данила Гальперович: А это подзаконный акт или закон?

Эрнст Черный: Это не закон, потому что закон о государственной тайне, он вообще общий, такой рамочный, я бы сказал. А наполняется он с помощью указа, а затем уже указ расширяется и конкретизируется с помощью ведомственных всяких нормативных, подзаконных актов.

Данила Гальперович: То есть, правильно я понимаю, что если ведомство вдруг в какой-то момент говорит, что, ага, вот эта информация секретная, а вы ее разгласили, даже задним числом, то человек...

Эрнст Черный: Ну, задним числом, я думаю, нет.

Данила Гальперович: Хорошо, не задним числом. Но вот существует некая инструкция, о которой человек, например, не знает в силу совсем разных причин.

Эрнст Черный: Думаю, да. И самое главное, что ведомственный документ о перечне сведений, он является сам секретным, понимаете. Поэтому, если мы сейчас с Юрием Алексеевичем начнем чего-нибудь говорить, а это окажется в каком-то ведомстве, то нам предъявят, скажут, а почему это говорите. А мы скажем: простите, разве мы знакомились с вашим перечнем? Нет, мы не знакомились.

Данила Гальперович: Да, я свидетельствую, что в течение передачи здесь никто ничего не подписывал, это совершенно точно. Я сейчас обращаюсь к Юрию Алексеевичу Рыжову. С чем вы связываете такую жесткость приговоров? Вы сказали, что защитить после 2003 года никого не удалось и сроки дали действительно очень большие всем. В чем тут дело? Почему такие сроки и с чем вы это связываете?

Юрий Рыжов: Это вопрос задавался уже многократно мне и моим коллегам. Я всегда говорил: спросите у них, чем они руководствуются. А мне остается только подозревать, что нужно было посеять страх в обществе. Посеять страх нужно в каких, будем говорить, слоях общества? Во-первых, конечно, нужно было посеять страх среди олигархов, что было легко сделано и довольно мощно. Посеять страх в самой свободолюбивой части научной элиты, то есть среди людей, которые занимаются, естественно, научными проблемами, которые, естественно, когда-то и всегда будут смыкаться с проблемами оборонных технологий. Можно указать другие, но я считаю, что в страну вернули страх, это ощущается. Потому что, если говорят, что у нас цензура, я бы сказал так, что у нас больше самоцензура, чем цензура сейчас. Чем это вызвано? Иногда меркантильными обстоятельствами, чтобы не выгнали с телевидения, не закрыли газету. А иногда и просто страхом за себя.

Данила Гальперович: Юрий Алексеевич, вы сказали, что есть предположение о том, что такими мерами, то есть серьезными приговорами, очень жесткими и разбросом, надо сказать, тех, против кого возбуждали шпионские дела, скажем, по профессиям, пытались посеять страх. Как вам кажется, зачем?

Юрий Рыжов: Видимо, в чем дело. Власть, видимо, на каких-то подсознательных и сознательных уровнях не очень уверена в себе. И вот этот страх - это вещь совершенно симметричная. Потому что, когда общество начинает бояться власть, то власть начинает бояться общество. Пример - массированные захваты городов, где предполагалось провести мирные демонстрации. Я называю это захватом, потому что количество ОМОНа, вводимого в город, скажем, в Нижний Новгород, превышало многократно то, что там могло быть, плюс применение насилия ОМОНом. То же самое в Питере можно сказать, в Москве можно ожидать таких вещей и было уже такое. Вот такая нестабильность, она пугает власть и общество тоже.

Данила Гальперович: То есть получается из того, что вы говорите, что власть на самом деле действует против себя?

Юрий Рыжов: Да. А что, мало она сделала против себя? И потом отбирала обратно, начиная от льготных лекарств и вот этого... из-за чего старушки вышли на улицу, и власть сразу откатила обратно с определенной реформой. Она не чувствует себя уверенно. В силу чего, не знаю. Но зато везде, во все структуры идет насаждение силовиков. Такое количество силовиков в погонах и без погон, которые имеется сейчас в исполнительной власти на всех уровнях, оно фантастично.

Данила Гальперович: То есть, коротко, вы считаете, что то, что сажали ученых, журналистов, правозащитников отдельных - это часть некой, гораздо большей кампании?

Юрий Рыжов: С одной стороны. А с другой стороны, некоторые говорят, что это потому, что ребятам трудно ловить шпионов или террористов, они просто на погоны работают на самом легком направлении.

Данила Гальперович: Я сейчас обращаюсь к Эрнсту Черному. Скажите, вы сталкивались непосредственно с деталями процессов. Было ли давление спецслужб на суд?

Эрнст Черный: Я должен сказать, что не просто было, а это считается нормальным. Ведь на самом деле существует такое понятие, как сопровождение процессов. То есть сотрудники ФСБ, так или иначе связанные с предварительным следствием по делу, они продолжают это все делать в суде. Они заходят в кабинет судьи, они с ним пьют чай, они объясняются, они разговаривают и так далее. На самом деле вот это парадокс, с которым мы справиться так и не смогли, да, собственно, никто и не собирался справляться, - это единство суда, прокуратуры и следствия, особенно если это следствие ФСБ.

Посмотрите, что происходит во всех этих делах. Вот так в деле Сутягина, плюс в деле Сутягина, скажем, внедряется человек в коллегию присяжных, то есть человек из спецслужб внедряется в коллегию присяжных. Зачем, спрашивается? Они начинают юлить, объяснять, но перед этим меняется коллегия присяжных, меняются судьи, наконец, попадает Комарова послушная, которая делает все, что ей велят, и получается 15 лет с учетом… Эта Комарова вынесла приговор вообще с таким особым садизмом, я бы сказал, она сказала, с учетом, что он себя хорошо вел и то, что у него двое маленьких детей, поэтому 15 лет тебе.

Вообще, странно. Они сопровождают этих людей вообще до сих пор. Они сидят в тюрьме, казалось бы, ФСБ нечего там делать. Но в этом году, многие знают, мы, целая группа известных ученых и деятелей культуры, политических деятелей, обратилась к президенту в январе еще с просьбой помиловать Сутягина и Данилова. Причем это все чисто гуманитарное обращение. Мы не знаем, как развиваются события, но знаем, какие последствия уже есть. Сутягин получил три месяца после того, как было все это начато, три месяца помещения камерного типа, то есть тюрьмы на территории лагеря, хотя он и так в лагере строгого режима.

Данила Гальперович: То, что называют крыткой.

Эрнст Черный: Да. Данилов с момента подачи ходатайства о помиловании получил три взыскания, хотя до этого не получал взысканий. Удивительное дело. Мы понимаем, что это, конечно, давление спецслужб.

Данила Гальперович: У нас есть звонок от слушателя. У нас на связи Иван из Москвы. Здравствуйте. Пожалуйста, ваш вопрос участникам нашей программы.

Слушатель: У меня вопрос такой. Есть ли какая-либо корреляция между тем, что вы говорите, и намеченным, можно сказать, просто разгромом перед формированием, мягче сказать, Академии наук? Если есть, то какая? Спасибо.

Юрий Рыжов: Я думаю, что прямой корреляции нет. Но идет наступление, я бы сказал так, бюрократии на самые разные сферы жизни общества и страны. Если на первой фазе самой интересной сферой были недра, то потом оказалось, что у нас есть еще недвижимость и земля, и конечно сразу же появляется желание положить руку и на эти финансовые потоки. Это что касается Академии наук. Это мнение большинства моих коллег по Академии наук, что главный механизм лежит в этом и административный совет должен быть создан для этого, чтобы распорядиться этим. Поэтому прямой корреляции я не вижу, но общая атмосфера имеет один запах.

Данила Гальперович: Кстати, сейчас Эрнст Черный говорил об обращениях к властям по поводу судьбы ученых, обвиняемых в шпионаже или в разглашении секретов. Как вообще можно оценить поведение сейчас российской научной общественности в отношении своих пострадавших коллег? Есть ли хоть какое-то единство, какие-то проявления, расскажите, Юрий Алексеевич.

Юрий Рыжов: Я просто вам скажу, что мы с моим коллегой, замечательным человеком Виталием Лазаревичем Гинзбургом, в рамках этого комитета по защите ученых писали и пишем во все инстанции, мобилизовали уже иностранное научное сообщество.

Данила Гальперович: Только я хотел спросить вас об этом.

Юрий Рыжов: Все, что можно, делается. Но делается это все очень трудно, потому что, конечно, тысяча человек, членов академии, это люди разные, вот они сейчас продемонстрировали единство. Кто-то говорит, что это ради защиты своих мнимых привилегий и вечного существования, а кто-то говорит, нет, наконец-то, сплотились хоть по одному вопросу.

Данила Гальперович: А можно ли говорить о том, что они сплотятся по тому же самому вопросу или эта сплоченность, например, в защите ученых, которых обвинили в шпионаже и раскрытии секретов, будет теперь больше, потому что они почувствовали, что у них за отношения с государством не ахти.

Юрий Рыжов: Мне трудно изучать психологию, так сказать, этого сообщества, оно довольно разнообразно. Но я скажу, что некоторые члены этого сообщества занимают важные, ответственные - и достойно занимают – посты в структурах, скажем, отраслевой, оборонной науки и так далее. И они всегда могут быть подвержены давлению со стороны исполнительной власти, соответствующих министерств, ведомств и комитетов, начиная от «Аэрокосмоса» и кончая «Росатомом» и так далее. А люди, которые работают в структуре академии, академических институтах, они в этом смысле более свободны.

Данила Гальперович: И какой вывод вы делаете и делаете ли его?

Юрий Рыжов: Я делаю вывод, что сейчас вот эту так называемую битву, которая началась с этого голосования в академии, академия проиграет.

Данила Гальперович: Почему?

Юрий Рыжов: Просто потому, что закон принят, по которому устав академии утверждается правительством страны. Это правительство никогда не утвердит устав, который предложила академия, хотя он очень аккуратный, он учитывает эти законы, что устав утверждает совет министров, пусть президента утверждает президента страны, все это учтено.

Данила Гальперович: Это очень интересно. Мы поговорим о том, как вообще и после очевидного противостояния с правительственными структурами, и после дел ученых-шпионов будет себя чувствовать научное сообщество в России и как может развиваться ситуация с наукой здесь.

Я хочу спросить Эрнста Черного, как вам кажется, насколько то, о чем говорит Парламентская Ассамблея Совета Европы, если не брать давление спецслужб, насколько те, кто осуществлял правосудие, его осуществили?

Эрнст Черный: Я бы сказал так, никакого правосудия вообще-то не было. В деле Данилова 8 из 12 присяжных, так или иначе, были связаны с Федеральной службой безопасности. О каком правосудии мы говорим? Во-вторых, если мы говорим о деле Данилова, то присяжным был поставлен вопрос: скажите, а вот Данилов чего-то делал, но ни одного слова о содержательной части, понимаете. Это, говорит судья, вообще относится к государственной тайне, это буду решать я сам. А им вопрос, на самом деле что-то он передал? Передал. А Сутягина вопрос к присяжным: а передавал он? Передавал. Вот содержательно там была государственная тайна, и какая она, это вам знать не положено. В такой судебной системе можно выносить приговоры любому человеку с улицы, абсолютно любому и обвинять его можно в чем угодно. Но я хотел бы сказать и о другом, что все-таки очень занятно завязана вся эта система. Ведь по поводу помилования Сутягина мы обращались еще в 2004 году, тот же коллектив фактически обратился к Путину с просьбой, чисто гуманитарные всякие вещи. Мы не имели почти год ответа. Написали второе письмо Путину. После этого получили письмо от начальника департамента организационной работы по вопросам помилования, где она, не стесняясь, говорит, Сутягин с ходатайством о помиловании не обращался. А он обращался. А прокурор, вопреки указу 1500 о помиловании, он сказал, что «я не возьму ваше заявление о помиловании», хотя в указе написано прямо, что не имеют права не принять, то есть отказать в приеме такого заявления не имеют права. Вот вся система выстроена. Ты должен сидеть в тюрьме, ты должен понять, что власть эта может сделать с тобой все, что угодно и сотрудники ФСБ так и говорят, «мы можем делать все, что угодно».

Данила Гальперович: Таким образом, фактически сейчас Эрнст Черный дал ответ на один из вопросов, которые ставятся в докладе, подготовленном к сессии ПАСЕ: было ли осуществлено правосудие в отношении тех, кто был осужден по шпионским делам.

Я сейчас обращаюсь к Юрию Рыжову. То, о чем мы говорили, страх, государственный контроль – все это сильно напоминает советские времена. На самом деле даже из нынешних документальных фильмов, идущих сейчас по российскому государственному телевидению, очевидно, что как раз в советские времена существовало некое сочетание, ученый не мог толком взаимодействовать с зарубежной коллегой и всегда знал, что подотчетен он партии родной и государству такому же.

Как, по-вашему, если это действительно так, если те условия во многом для научной жизни возвращаются, чем это может аукнуться?

Юрий Рыжов: Это аукнется очень простым образом. Во-первых, уже до вот этого прессинга, который начался в конце предыдущего века, уже много людей уехало по разным причинам, я имею в виду ученых, инженеров, конструкторов. По разным причинам. Я бы сказал, для ученых главным было даже не столько материальное обеспечение, сколько возможность работать на хорошем оборудовании, если они экспериментаторы, на измерительном оборудовании, или работать в хорошей творческой среде, со свободой общения по всему миру с этой средой, с которой они работают. Сейчас этот процесс несколько замедлился, видимо, какой-то процесс насыщения произошел. Но зато наблюдается отток людей, которые хотят получить образование в этих направлениях, поскольку применить их здесь становится все труднее, использовать их, а выживать надо. Поэтому люди уходили не столько, как говорили, утечка умов происходила не столько за границу, сколько внутри страны, за счет социальных и других моментов. И конечно теперь надо быть осторожным при общении, потому что кто-то из самых высоких властителей сказал, если будет министр замечен в неформальном общении просто с иностранцами, то он сразу пострадает. Даже министру не доверяют следующий этаж власти.

Данила Гальперович: Ну что же, именно о шпиономании говорится и в документах, которые подготовлены Советом Европы, и, в общем-то, в научном сообществе, и среди тех, кто обсуждает конкретные дела людей, пострадавших от этой шпиономании.

Сейчас мы сделаем звонок Михаилу Кригеру, общественному защитнику человека, который тоже идет по шпионскому делу, это бывший сотрудник ФСБ Михаил Трепашкин.

Михаил, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какое последнее развитие в этом деле?

Михаил Кригер: Михаил Иванович в связи с тем, что суд принял решение усилить ему режим содержания в колонии-поселении, сейчас он переведен на общий режим, но дело осложняется еще и тем, что он не на общем режиме находится, а в так называемом помещении, функционирующем в режиме следственного изолятора. То есть по последним его сообщениям, это комнатушка 10 на 8 метров квадратных, где постоянно включен свет, где постоянно одна и та же фонограмма по радио играет. В общем-то, по его признанию, это условия содержания пыточные. Даже постоянно горящий электрический свет, он просто бьет по глазам, у него в связи с этим стало уже зрение ухудшаться. То есть в таких условиях он, по его оценке, будет содержаться до конца июня. Вообще, это, конечно, довольно кошмарная ситуация с ним – и обвинения сфабрикованные, и суд, который переводил его на общий режим, тоже не выдерживают никакой критики, просто сейчас некогда об этом говорить.

Я что хотел бы сказать. 7 апреля, Михаилу Ивановичу Трепашкину исполняется 50 лет, я приглашаю всех буквально, кто будет в Москве в это время, на митинг, который мы устраиваем, в том числе и по этому поводу, в Пушкинском сквере в субботу в 14 часов. Так сложилось, что 7 апреля будет полгода со дня убийства Анны Политковской, 7 апреля мы, как сможем, конечно, отметим юбилей 50-летний Михаила Ивановича Трепашкина, политзаключенного адвоката, и там же будет отмечено 12 лет со дня военного преступления в Самашках. То есть мы митинг назвали «Митинг солидарности с жертвами политических репрессий и военных преступлений». Так что, пожалуйста, всех приглашаем на наше мероприятие.

Данила Гальперович: Михаил, большое спасибо. На самом деле и на митинге наверняка будут звучать слова и имена не только Михаила Трепашкина, не только Анны Политковской, но и тех людей, о которых мы сегодня говорим в передаче. Я напомню, что мы говорим о так называемых шпионских процессах и о людях, которые в результате их получили длительные сроки заключения, были осуждены: это Игорь Сутягин, Валентин Данилов, Анатолий Бабкин, Аскар Кайбышев, а так же дипломат Валерий Моисеев, журналист Григорий Пасько и бывший офицер ФСБ Михаил Трепашкин.

Я сейчас обращаюсь к Эрнсту Черному. Насколько можно вообще говорить о том, что действительно в ходе уже того давления, о котором мы говорили, давления спецслужб на суд, в условиях содержания этих людей предварительного, досудебного, к ним применялись какие-то очевидные методы давления, на них уже? Вот сейчас Михаил Кригер рассказал, в каких условиях содержат Михаила Трепашкина.

Эрнст Черный: Я бы сказал так, что само содержание в следственном изоляторе – это определенное давление и то, как их возят на суды, на судебный процесс, когда подъем в 6 утра, возвращение в 12, когда они были без обеда некоторое время, в последнее время вроде это как-то исправлено, эта ситуация. Это, конечно, не облегчает возможность сопротивления, то есть это служит для подавления. Я бы напомнил, что у нас ведь дела не только те, которые вы назвали. У нас еще были Владимир Сойфер, которого удалось отбить, у нас был Владимир Щуров, который получил 2 года условно благодаря сопротивлению, был Хворостов, который был выведен из этого дела.

Данила Гальперович: Я только на секунду вас перебью. Какие это были годы?

Эрнст Черный: Это самый конец 90-х годов и начало нового века.

Данила Гальперович: Просто это ровно то, о чем говорил Юрий Алексеевич Рыжов, что был какой-то период, когда защите, общественности удавалось, что называется, справиться, доказать или иногда выпросить прямо говорить либо оправдание, либо прощение, что называется.

Эрнст Черный: Не прощение.

Данила Гальперович: Был какой-то момент, с которого все это перестало. На самом деле я слышал это наблюдение от очень многих людей.

Юрий Алексеевич, скажите, в том числе российское научное сообщество и в основном, это же люди, у которых на глазах были истории Вавилова, истории Сахарова, истории других людей, которые были, очевидно, перемолоты властью или серьезно ею подавлены. Разве эти случаи, о которых мы сейчас говорим, не должны вызвать такой реакции, скажем так, не слишком громкой, во всяком случае, ее не слышит большая часть общества, а взрыва – взрыва в научной среде.

Юрий Рыжов: И в 30-х годах каждый думал, что идут не за ним, и сейчас все совершенно забыли гениальную фразу «не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе».

Данила Гальперович: Забыли почему, как вы думаете? Все-таки очень много было ведь сказано в 90-е годы.

Юрий Рыжов: Я считаю, что здесь определенная национальная психология, не национальная, а страновая, вот страна Россия или бывший СССР, у нее так сложился менталитет, массовый менталитет, что они думают, что это не по ним звонят.

Данила Гальперович: Сейчас перед вами микрофон. Если вы что-то определенное думаете по этому поводу, наверное, вы можете сказать своим коллегам-ученым.

Юрий Рыжов: Я не харизматик, чтобы призывать их. Я разговариваю с теми, с кем я хорошо знаком и обязательно одинаково думаем, мы говорим, обсуждаем это дело. Но собрать людей сегодня, даже достаточно радикально настроенных, вне системы академии, вот на такие митинги, которые здесь предлагают собрать, уже становится все труднее. Хотя вроде бы в Питере произошла массовая такая, но власть очень быстро оккупировала Питер, оккупировала Нижний Новгород, она может оккупировать любое собрание и практически это захват власти силовыми подразделениями. Когда здесь из всех городов и весей собираются, скажем, в Нижний Новгород или в Москву, то это захват, силовой захват. Тут уже не остается даже влияния власти, мэрии, правительства, потому что командует тот генерал, который координирует деятельность ОМОНа всех краев и областей, стянутых в этот город.

Данила Гальперович: Скажите, а вообще нынешней российской власти наука важна? Потому что все-таки есть некая сфера бизнеса, такая вот она, вроде как 17 лет более-менее ползет вверх, тут уже даже экономика начала вроде как давать по официальной информации какой-то эффект. Может, про науку забыли и поэтому не так громко все это?

Юрий Рыжов: В каком-то смысле про науку забыли, в каком-то смысле у нас сложились отставания в науке довольно давно в очень важных областях, вы знаете, в каких, в самых нужных в это время, которые обеспечивают систему информационную, коммуникационную и так далее. И сейчас, мне кажется, уже пошло достаточно много необратимых процессов в этой сфере. Хотя я считаю, что каким-то образом нужно поддерживать определенные направления хотя бы для того, чтобы у нас был хоть один человек, который понимает в том, что возникло где-то за рубежом, и мог бы понять, о чем идет речь в той или иной научной публикации или в том или ином технологическом прорыве.

Данила Гальперович: Я сейчас обращаюсь к Эрнсту Черному. В самом начале программы я цитировал слова из доклада, подготовленного для Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Что вы ожидаете? Сейчас я просто обращался к Юрию Рыжову с тем, какой эффект могут иметь любые обращения внутри научной среды. Может ли иметь эффект доклад ПАСЕ на российские власти или, скажем, на общественность?

Эрнст Черный: Я бы продолжил немножко то, о чем говорил Юрий Алексеевич. Я бы напомнил слова поэта: «Страна рабов, страна господ и вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ». И это сказано было очень серьезно. Я думаю, что сегодня это столь же актуально, как было актуально в те времена, хотя прошло, дай бог, сколько времени.

Что касается ПАСЕ. Мы были инициаторами вообще рассмотрения вот этого дела в ПАСЕ, мы обращались во все возможные… Просто мы остолбенели после этих приговоров и решили обращаться. Мы обращались к главам «семерки», мы обращались в ОБСЕ, мы обращались в ООН, мы обращались во все возможные инстанции, в том числе в ПАСЕ. Был назначен докладчик ПАСЕ, мне представляется, что он очень серьезно разобрался с той проблемой, потому что он приезжал, мы с ним дважды встречались здесь, и он, достаточно серьезно разобравшись, написал такой доклад. Доклад, на мой взгляд, для международной организации достаточно жесткий. Повлияет ли он на наших правителей? Трудно сказать. Я думаю так, что там нет никого, кто мог бы сформулировать вообще свое отношение к такого рода гуманитарным проблемам.

Данила Гальперович: Там, это где?

Эрнст Черный: В Кремле, допустим, на Лубянке тем более. У меня такое ощущение, то, что делается на Лубянке, - это фантастическое какое-то взаимодействие каких-то людей. Вы посмотрите, начало года, чем оно ознаменовалось? Директор ФСБ сел в самолет, погрузил вертолет и отправился в Антарктиду. Простите, да вроде королевские пингвины не требуют, так сказать, такой инспекции. Но ведь это же факт.

Данила Гальперович: Может, он решил стать ученым-полярником.

Эрнст Черный: Он, может быть, решил, да, но тогда за свой счет будьте любезны это делать. Как может директор Федеральной службы безопасности? Что он делает в Антарктиде? Если это туристическое путешествие, замечательно, я оцениваю с плюсом такую любознательность. Но, по-моему, никто не понимает, чем они занимаются, что они на самом деле делают. Посмотрите всякие странные вещи, которые происходят за рубежами, начиная от Катара, кончая, скажем, Великобританией. Кто-то говорит, что это вроде Березовский. Да ничего Березовский сделать без спецслужб, конечно, не может.

Данила Гальперович: Ну, это уже немножко из другой области мы говорим. Давайте вернемся как раз к научному обмену, информационному обмену. На самом деле, насколько я помню, у России с Евросоюзом есть, что называется, сотрудничество по четырем направлениям, четыре таких программы и одна из них – это как раз сотрудничество в гуманитарной сфере, науке и так далее. Нельзя по этой части активизировать, скажем, европейских либо парламентариев, либо политиков в исполнительной власти европейских государств, которые бы говорили на таких встречах?

Эрнст Черный: Вы знаете, это все уже было сделано. Мы обращались к научному сообществу и европейскому, и американскому, то есть североамериканскому, это канадцы, американцы, США. Они обращались к президенту, около ста физиков обращались по делу Данилова, скажем, где объясняли, почему нельзя этого делать. Это все давным-давно известные вещи. Европейские и американские нобелевские лауреаты обращались к президенту с той же просьбой. Все это осталось незамеченным, это все вне рамок обсуждения, вне рамок рассмотрения. Дело между тем, возьмите дело Бабкина, посмотрите, что произошло: Бабкина обвинили в том, что он якобы торпеду передал американцам, торпеду «Шквал», если кто помнит. Так вот никакую торпеду, конечно, он не передавал, да он и не занимался разработкой этих торпед. А вот в прошлом году, в мае я видел в одной из передач телевидения о маневрах военно-морского флота Ирана в Персидском заливе, и я видел эту торпеду, которая вылетала из торпедного аппарата иранского военного корабля. Вот я думаю, а как же она туда попала, и что же это ФСБ не занялось теми людьми, которые эту торпеду переправили в Иран?

Данила Гальперович: У нас есть звонок от слушателя из Петербурга. Сергей, здравствуйте, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день, господа. Господа, а вы представляете вообще, о чем вы говорите? Вот недавно был фильм об академике Капица, это резкий контррезонанс всем остальным фильмам о развитии атомной промышленности. Если вот этого не было бы, что получилось бы?

Данила Гальперович: Этого, чего, если можно, уточните вопрос.

Слушатель: Террора, который сейчас был развязан. Ведь все те, кто сидят, они в принципе когда-то были носителями государственной тайны и находились. Предали, не предали, но они должны были понимать, насколько эта система опасна.

Данила Гальперович: То есть сами ввязались, по-вашему.

Юрий Рыжов: Что значит, представляем ли мы с Эрнстом Черным то, о чем мы говорим? Вот пусть расшифрует вопрос.

Слушатель: Если всех выпустить из тюрьмы и оправдать и ФСБ признает то, что они действительно ошиблись, к чему это приведет? Усиление военно-экономического потенциала России?

Эрнст Черный: Да они не ошиблись. Дела сфабрикованы просто.

Данила Гальперович: Мне кажется, во-первых, слушатель имеет право на вопрос. Но другое дело, что, в общем, как-то и выпускали, и оправдывали, и даже героев давали. Помните, Сергей Павлович Королев, был такой человек.

Юрий Рыжов: Туполев.

Данила Гальперович: Юрий Алексеевич, скажите, пожалуйста, то, о чем мы сейчас говорим, что были письма, были обращения, ответа толком нет, это означает, что страна закрывается?

Юрий Рыжов: Если вы говорите об ответах на письма, направленные нашим властям, да я бы не сказал даже, что она закрывается. Власть абсолютно не считает нужным реагировать на это дело. Она настолько уверена в каком-то смысле, что все равно она сделает то, что хочет, и чтобы не путались у нее под ногами. Вот Виталий Третьяков вообще сказал, что интеллигенцию надо бы поскорее выгнать из страны, чтобы она не путалась под ногами у власти, которая ведет страну в великое будущее.

Эрнст Черный: К процветанию.

Данила Гальперович: На самом деле мой вопрос как бы немножко дальше уже идет. Означает ли это, что в России формируется некий режим, сходный с тем, который был 17 лет назад, в смысле взаимоотношений со всем остальным миром?

Юрий Рыжов: Не получится.

Данила Гальперович: Почему?

Юрий Рыжов: Во-первых, нельзя закрыть границы на замок, потому что границы, которые были вокруг Советского Союза, это не те границы, которые окружают Россию сегодня. Второе – коммуникационная система, связь и возможность связываться, разговаривать, ее нельзя перекрыть. Сейчас будут пытаться поставить под контроль Интернет. Посмотрим, что удастся китайцам в этом плане, я думаю, что далеко не все удастся, а у нас еще труднее будет сделать. Значит, общение между людьми, неважно, о чем, сохранится. Поэтому такую замкнутую коробочку, как было сделано при Сталине, и постепенно стала эродировать уже при Хрущеве и дальше, потому что стали в туристические поездки пускать, на международные конференции, например, меня уже в конце 60-х выпустили за границу, хотя я работал в закрытом заведении. Это эрозия уже шла. А уж сегодня реставрировать эту великую стену никогда не удастся.

Данила Гальперович: И будет ли у тех, кто попытается, если попытается, столкновение с самим обществом. Ведь вы сказали, что есть некая страновая особенность, что общество не особо сопротивляется таким вещам.

Юрий Рыжов: Правильно. Но те, кто захотят из этого общества, один-два процента, они всегда смогут уйти из-под влияния этой власти. А вот с чем останется власть при этом, с болотом, я не знаю.

Данила Гальперович: В докладе, подготовленном для Парламентской Ассамблеи Совета Европы, на самом деле перечисляются конкретные нарушения европейской конвенции о правах человека, которую ратифицировала и Россия тоже. Некоторые вещи в этом смысле, нарушения этой конвенции, несут, насколько я понимаю юридические последствия для России. Да или нет, и что касается суда европейского по правам человека, что делается с исками по делам этим шпионским в этом суде?

Эрнст Черный: Я думаю, что решение ПАСЕ и резолюции ПАСЕ, они не несут юридические, они политические больше последствия несут какие-то. Но одновременно, в параллель с рассмотрением в ПАСЕ, рассматриваются Европейским судом жалобы Сутягина и Данилова, по ним прошли коммуникации, то есть правительству были заданы вопросы, которые вызвали некое недоумение суда, и по вопросу Данилова, и по вопросу Сутягина. По Сутягину правительство дало ответы, очень невнятные, надо сказать, очень неквалифицированные. Эти ответы были прокомментированы защитой и направлены в Страсбург. То есть дело находится в стадии рассмотрения. Дело по Данилову, вопросы направлены правительству, ответа от правительства пока мы не видели, не знаем, какие ответы дало правительство. Но все это находится в стадии рассмотрения Страсбургским судом. Там последствия будут юридическими.

Данила Гальперович: Если решение будет принято о том, что конвенция не была соблюдена и нарушения должны быть устранены, чего вы ждете?

Эрнст Черный: Во-первых, это может быть пересмотр и того и другого дела, безусловно. Это минимум, который мы, в общем, ожидаем, что это будет сделано, конечно же.

Данила Гальперович: Как вам кажется, может ли быть та самая связь, о которой вы раньше говорили, что чем успешнее будет защита тех людей, о которых мы говорим, тем больше на них будет неофициального давления?

Эрнст Черный: Да, конечно, так уж у нас случилось. Вы посмотрите, что происходит. Я в качестве примера могу привести дело Кайбышева. Юрий Алексеевич подписал от общественного комитета такое письмо, я вам его показываю, председателю правительства России. Дело в том, что председатель правительства подписал соглашение между Россией и Южной Кореей о сотрудничестве в области космоса и так далее. А начальник ФСБ Башкирской республики, скажем, считает, что все, что написано в этом соглашении, это все подпадает под перечень сведений, составляющих либо государственную тайну, либо не может быть экспортировано в страну Южную Корею, которую он считает агрессивной. Как мы можем вообще договориться о чем-нибудь?

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что военнослужащий, сотрудник ФСБ считает, то, что подписал глава правительства…

Юрий Рыжов: Оспорил подписанный международный договор, подписанный главами правительств двух стран.

Данила Гальперович: Интересно, вот этот конфликт может зайти куда-нибудь?

Эрнст Черный: Ответа мы на это письмо не получили.

Данила Гальперович: Когда внутри власти, скажем, люди, не связанные со спецслужбами, могут начать уже уставать от контроля спецслужб.

Юрий Рыжов: Первый раз что ли такие пересечения странные появляются? Как мне говорят, что у нас очень жесткая власть и так далее, на самом деле колоссальный непрофессионализм. Вот сегодня отправили на переподготовку на месяц нового министра обороны, чтобы он узнал, как устроена армия. Но, я думаю, что научат чему-то. Но ведь есть люди, которые сидят на определенных постах, абсолютно не понимая сферы, в которой они работают.

Данила Гальперович: Ну что же, тем не менее, при этом непонимании выносятся очень жесткие приговоры, люди сидят на предварительном следствии либо уже в заключении и их судьба будет через две недели обсуждаться на Парламентской Ассамблеи Совета Европы, это шпионские дела в России. Благодарю вас.