Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Открытое программное обеспечение и образование».
В студии Радио Свобода – декан математического факультета Московского государственного педагогического университета Сергей Жданов, начальник отдела образовательных проектов компании «ALT Linux» Георгий Курячий и менеджер по развитию бизнеса компании EMC Владимир Иванов.
И первый мой вопрос Сергею Жданову. Скажите, пожалуйста, вот в чем проблема? Вот мы сегодня собрались по поводу открытого программного обеспечения. Может быть, совсем кратко, что это такое? Мы всю передачу будем об этом рассказывать. И почему надо по этому поводу собираться?
Сергей Жданов Сергей Жданов: Действительно, сейчас в системе образования, если взять даже и среднюю школу, среднее образование, высшее образование, то в целом в качестве методической поддержки, в качестве используемых программных средств в основном используются системы Microsoft Windows...
Александр Костинский: И вообще Microsoft – Office ...
Сергей Жданов: Да. То есть очень большой объем. И это, в общем-то, создает иллюзию того, что в мире программных средств, в мире программного обеспечения не существуют больше ничего другого, что могло бы решать те же самые задачи подготовки как просто людей образованных в области информационных технологий, так и IP -специалистов.
Александр Костинский: То есть получается, что... ну, надо честно сказать, что это не то чтобы очень большая злонамеренность, но очень многие учебники, учебные пособия, в них прямо были указаны программные продукты. Если вы возьмете учебное пособие по программированию, где в этом учебном пособии восемь программных продуктов, допустим, прикладных, то там было не просто «текстовый редактор», а именно «редактор Word », не просто «табличный редактор», а «обучаем табличному редактору». Ну, это все равно, что учили бы в автошколе ездить на автомобиле не вообще, а учили бы ездить на автомобиле определенной марки.
Сергей Жданов: Да, совершенно верно. И по сути дела, один из главных моментов связан с внедрением информатики в среднее обучение, в высшее обучение – это то, что мы должны показывать дидактические возможности этих средств, показывать или обучать в первую очередь принципам, а затем уже переходить к использованию готовых решений, готовых каких-то продуктов. Вот эти ценности сместились. И на наш взгляд, все-таки у программного обеспечения с открытым кодом, которое распространяется и приходит не только как закрытый черный ящик, но и есть возможность просмотреть код этого программного обеспечения, оно обладает, конечно, колоссальными, на мой взгляд, дидактическими возможностями.
Александр Костинский: То есть для образования, да?
Сергей Жданов: Да, для образования. И мы просто сейчас как бы априори отбираем, ища более короткий какой-то путь, мы отбираем у наших учащихся, у наших студентов, в общем-то, некоторую образовательную потребность в более широком представлении об этом. И на мой взгляд, еще есть один из моментов, который связан с нашим выпуском, скажем, специалистов, даже IT -специалистов. Он должен обладать аналитическим... он должен быть экспертом. А эксперт на одном программном обеспечении – это, по сути дела, не эксперт.
Александр Костинский: Ну да. Та же проблема есть и в российских Вооруженных силах современных, что люди, они специалисты по двум типам оружия. То есть он не офицер-артиллерист вообще, а офицер, который знает такую-то пушку и так далее.
Пожалуйста, Георгий Курячий.
Георгий Курячий Георгий Курячий: Я просто хотел бы продолжить мысль Сергея Александровича вот в каком плане. Ведь легальное, то есть официальное владение софтом, который разрабатывается по закрытой схеме, и за покупку каждого экземпляра которого надо платить реальные, серьезные деньги...
Александр Костинский: А иногда и очень серьезные.
Георгий Курячий: ...да, иногда очень серьезные, эта штука довольно сложная. Да, можно добиться легальности владения одним экземпляром, двумя различными экземплярами, тремя, но никак не сотнями. Что же касается открытого, свободного софта, где принцип распространения совершенно другой, свободный софт выгодно распространять бесплатно и безвозмездно его производителям, там выбор будет состоять не из трех-четырех продуктов, которые вам по карману, а из всего имеющегося корпуса, который насчитывает десятки тысяч программных продуктов.
Александр Костинский: Например? То есть если вы говорите о корпусе (чтобы наши слушатели понимали), в открытом программном обеспечении это значит, что по каждой позиции несколько текстовых редакторов, несколько редакторов табличных, графических редакторов. Вот это вы имеете в виду?
Георгий Курячий: Да. И обратите внимание, что вы сейчас используете термины как раз из области общедоступных, «покарманных» программных продуктов закрытого образца. А на самом деле задач интересных, которые... и тех, которые часто встречаются в обыденной жизни, их гораздо больше. Не только, скажем, текстовый редактор, но и допустим, система поиска внутри вашего информационного пространства.
Александр Костинский: Внутри компьютера, да?
Георгий Курячий: Да, внутри компьютера. Но не так просто поиск, а организованного в виде сети – семантической сети. Или что-нибудь подобного рода такие вещи. Или, например, штука, с помощью которой можно быстро, очень быстро написать маленькую программку, которая решает вашу задачу, связанную с обработкой документации. Очень быстро - буквально 10 строк программы, и начальные знания программирования – этого достаточно.
Александр Костинский: Тут я бы все-таки еще сказал, что существует большой корпус прикладных программ не общего значения (вы правы), а например, математический редактор. Это программа, которая позволяет писать тексты и формулы, но эти формулы, они не просто формулы, а они решают. Вы можете видеть решение, менять параметры...
Георгий Курячий: Да, и это тоже.
Александр Костинский: Ну, математический редактор – это пример. А таких редакторов может быть... для черчения формул, схем, чертежей и так далее.
Георгий Курячий: Короче говоря, моя идея была именно в том, что если говорить о свободе выбора, то в случае свободного софта, который, повторяю, выгодно распространять на совершенно безвозмездных условиях, эта свобода будет измеряться не деньгами, а исключительно осведомленностью человека, который выбирает. Он имеет право изучить все то, что хочет, сколько ему хватит времени, и выбрать тот инструмент, который ему по душе. В случае несвободного софта это не так. Мы должны в свой собственный карман заглядывать, и мы не можем попробовать все сразу. Нам придется выбирать заранее на основе, скажем, рекламной информации. Вот такая идея.
Александр Костинский: Хорошо. И мой вопрос Владимиру Иванову. Владимир, вот существует такой миф, что открытое программное обеспечение, оно как бы полусырое, и что человек, который, допустим, берет, ну, редактор коммерческий, за который уплачены деньги, то тут ему легко – у него интерфейс достаточно простой, и человек быстро его поймет. А допустим, такие программные продукты, как вместо Windows – Linux, Open Office вместо обычного Office , что тому, кто захочет... это только для продвинутых людей.
Владимир Иванов Владимир Иванов: На самом деле я не думаю, что это так. Существует, наверное, масса примеров, которые позволяют сказать, что открытое программное обеспечение превосходит зачастую собственническое, или, как мы говорим, проприетарное программное обеспечение. Хороший пример, который мне очень нравится, - это, конечно, web-сервер Apache. Это, наверное, не то, что видит зачастую пользователь напрямую, но это тот программный продукт, который фактически является движком современного Интернета.
Александр Костинский: Например, XHTML, XML, о которых мы говорили...
Владимир Иванов: И это тоже. Web -сервер Apache – это программное обеспечение, которое, собственно говоря, обслуживает те серверы, которые предоставляют нашим пользователям web -страницы. На текущий момент web -сервер Apache, наверное, занимает порядка 70 процентов, если можно так сказать, рынка web -серверов.
Александр Костинский: То есть бесплатный?
Владимир Иванов: Он бесплатный, открытый, с открытым кодом, разрабатывается сообществом разработчиков, то есть, да, есть большое количество людей, которые самостоятельно добавляют, что-то изменяют, как-то расширяют этот web -сервер, и таким образом, выпускают новые версии. Его качество заведомо превышает, намного превышает качество закрытого программного обеспечения, таких как web -серверы той же компании Microsoft , которые не доминируют на рынке. Их доля вообще снижается.
Александр Костинский: И вот Георгий Курячий хотел бы как раз поговорить про то, насколько удобно пользоваться открытыми программами.
Георгий Курячий: Да. Вот только что был ответ на вопрос – верен ли миф, что свободный софт, свободное программное обеспечение, такое вот оно всегда и вечно недоделанное, и поэтому в нем трудно разобраться, а значит, в несвободном – легко? И Владимир сказал, что «нет». Я просто хотел бы добавить относительно «трудно разобраться». Две вещи. Первое. Те примеры, которые приводил Александр, скажем, текстовый процессор, который работает с размеченным текстом, не плоским, а именно размеченным, в режиме WYSIWYG. Пресловутый Open Office , который сейчас подается как аналог соответствующего продукта компании Microsoft , на мой взгляд, даже удобнее...
Александр Костинский: Или заменитель. Слово «пресловутый» имеет отрицательный оттенок.
Георгий Курячий: Хорошо. Пресловутый – это значит, что неоднократно помянутый в связи с этой проблемой. Ну, просто Open Office ...
Александр Костинский: Хороший Open Office , на мой взгляд.
Георгий Курячий: Так вот, в нем разобраться, на мой взгляд, легче, потому что интерфейсно он очень похож... ну, кнопочки нарисованы почти так же, как это делается в Office Microsoft , ну, с точностью до того, чтобы не иметь судебных претензий на этот счет. А вот модель документа, то есть то, какую структуру документ имеет внутри, там намного более грамотная. То есть она намного более понятна, и в ней легко разобраться, и легко предсказать те действия, которые ты делаешь. Это такой пример, когда, на мой опять-таки взгляд, человекоприемлемость программного продукта, она даже выше. Не говоря уже о том, что очень много существует инструментов для решения небольших пользовательских задач, совсем простых инструментов для решения совсем простых задач, и именно в области свободного софта. Потому что написать за три дня какую-то программу, которая делает то, что тебе надо, и положить это под свободную лицензию довольно легко. И в этом случае, разумеется, разобраться с простой программой гораздо легче, чем пытаться решить эту простую задачку каким-то ужасным монстром, который умеет все на свете, и еще немножко больше.
Александр Костинский: Ну да, условно говоря, комбайн, он может и ездить... в принципе, на комбайне можно ездить, можно молотить пшеницу, складывать и так далее. Но вообще-то лучше ездить на велосипеде, потому что на велосипеде можно доехать быстрее, чем на комбайне.
Георгий Курячий: Вообще, мое глубокое убеждение, что комбайн – это неудобная штука, что, кстати, подтверждают всякие последние события, скажем, в области web -браузера, навигатора. Да, у нас был комбайн под названием «Mozilla», он же Netscape. Сейчас этот комбайн распилен на несколько отдельных функциональных модулей. Есть отдельно навигатор, отдельно - редактор, отдельно...
Александр Костинский: И успех Mozilla Firefox огромный.
Пожалуйста, Владимир Иванов.
Владимир Иванов: Я как раз хотел сказать об успехе Mozilla Firefox. Замечательный пример того, как открытое программное обеспечение оказалось более качественным, более юзабельным, более быстрым, чем тот же несчастный, пресловутый (простите, пожалуйста) 6-ой Internet Explorer, который в какой-то момент оказался на рынке и начал стагнировать. И в результате, когда мы смотрим на новую версию браузера от Microsoft , то мы видим, что он сейчас использует те идеи, которые изначально появились в открытом программном обеспечении. То есть фактически именно открытое программное обеспечение сейчас является лидером, а Microsoft , он как бы следует за ним.
Александр Костинский: Да, и это, в общем, уже достаточно давно происходит.
Вопрос Сергею Жданову. Вот вы декан Московского государственного педагогического университета. И все, кто знает реальное образование, они понимают, что образование детей, школьников начинается с учителей. Вот если учителя научить определенным редакторам, то в какой-то момент его практически переучить бывает очень тяжело. И поэтому успешные маркетинговые ходы, допустим, той же компании Microsoft и других компаний, - это то, что они, в общем, успешно обучали учителей. Вот как вы считаете, как должны строиться программы уже в педагогическом вузе?
Сергей Жданов: Очень хороший вопрос. Мы, действительно, несколько лет назад уже почувствовали, что тот учитель, которого мы выпускаем, обладающий... поскольку мы выпускаем все-таки учителя математики с дополнительной специальностью – учитель информатики, или учитель информатики с дополнительной специальностью – учитель математики, то это те люди, которые и должны, в общем-то, продвигать в школе, в средних образовательных, учебных учреждениях вопросы, связанные с преподаванием и информатики, и информационных технологий, и так далее.
И мы, действительно, несколько лет назад поняли, что, в общем-то, ограничение, которое мы в наших образовательных программах... было в основном связано с использованием проприетарного софта, это недопустимо. И поэтому уже несколько лет мы расширили содержание курсов таких, как программное обеспечение ЭВМ, курс программирования, компьютерное моделирование и так далее. Расширили и стали включать в них открытые программы. Ну, конечно же, без подготовки... Вот была когда-то идея, мы на пятом курсе, выпуская наших студентов, мы, действительно, им читали курс, связанный с Unix-платформами. И мы в какой-то момент времени поняли, что этого мало. А теперь уже второй год мы систематически, начиная с первого курса, вводим их в мир этого программного обеспечения. И вот пример, когда наши студенты... Да, действительно, скажем, редактор LaTeX входил, это открытый продукт...
Александр Костинский: В котором математики пишут свои статьи.
Сергей Жданов: Да. Но вот сейчас вдруг сочетание Linux с максимально открытым программным продуктом, связанным с математическими преобразованиями, вызвало просто всплеск интереса. Студентам это...
Александр Костинский: Конечно, сложный интеграл легко на машине взять.
Сергей Жданов: Конечно, вот тот в некотором смысле дефект школьного образования, который тоже за счет учебников перешел на... по сути дела, имеет методическую поддержку только в области систем Windows. Когда к нам приходят первокурсники, они немножечко начинают все с начала. То есть сейчас происходит... это, конечно, временный этап, но происходит некое как бы выравнивание. Приходя к нам и начиная обучаться с первого курса, погружаясь в мир новых технологий, студенты сейчас с большим интересом... Потому что для них это новое, они открывают для себя целый мир. А до этого, ну, если на студенческом сленге, приходили студенты и говорили: «О, сейчас нам будут рассказывать еще лишнюю кнопку. Я про Word все и так уже знаю. Зачем мне лишняя кнопка?». Кстати, вот этот момент и в образовании проявлялся.
Эксперты в области образования, не являясь экспертами в области программного обеспечения, обучения информатике, всегда говорили: «А зачем вам лишние часы? Ведь вы изучаете в школе одно и то же. Вот я открываю школьный учебник, и вы изучаете там, соответственно, Word и Excel , и так далее. Я открываю вузовский учебник – и опять вы изучаете то же самое. Так что, значит, по сути дела (я скажу грубо, чтобы меня поняли), за знание лишних двух кнопок в Access я получаю высшее образование в области IT ?..». Ну, это, в общем, становится достаточно... мне кажется, это несерьезно. И мы начинаем распылять и без того наши немножко скудные, так сказать, средства, ресурсы времени на вот такую, так сказать, деятельность. И сейчас я в этом вижу выход из этого тупика, когда мы начинаем давать более широкое в этом плане образование.
А какой будет выбор Министерства образования, в конечном итоге, может быть, они купят для всех школ лицензии на соответствующий вид софта и так далее – это возможно, хотя это огромные деньги.
Александр Костинский: Но тут еще я бы хотел обратить внимание и спросить у вас... Все-таки сетевой принцип создания и поддержки, он, вообще-то, творческий. То есть, условно говоря, создание программного продукта открытым способом, он очень похож на научный принцип или инженерный принцип, когда команда. Правда, Георгий?
Георгий Курячий: Да, конечно, правда. Просто то, что вы сейчас говорите, и то, что мы обсуждали перед началом передачи, очень похоже на те доклады, которые я в свое время делал на конференции, в том числе и на последней конференции. У нас ежегодно компания «ALT Linux», ну, при поддержке, кстати сказать, и разных других структур, например, университета города Переславля (есть такое замечательное заведение), устраивают конференцию, посвященную свободным программам в высшей школе...
Александр Костинский: Это где Сергей Абрамов...
Георгий Курячий: Да, это где Сергей Абрамов, совершенно справедливо.
Александр Костинский: ... член-корреспондент, возглавляет институт.
Георгий Курячий: Да, Институт программных систем. И там был такой замечательный человек по фамилии Алмазян, который, собственно, и организовал еще в 80-е годы этот университет. Ни с того, ни с сего он его основал, то есть это была совершенно безумная затея в 80-е годы – в стране разруха, а он устраивает частный университет. А тогда таких вещей еще даже делать было нельзя.
В общем, мы устраиваем там конференции, посвященные программам свободным в высшей школе. А я там делал доклады по тем проблемам, которые меня волнуют. И вот эти как раз две проблемы, а именно, проблема того, что именно свободный софт в плане бытования, в плане разработки, в плане использования гораздо больше похож на научные структуры, на структуры научного взаимодействия, с одной стороны, и с другой стороны, если мы представим себе организацию, скажем, высшее учебное заведение, как такое триединство – это обучающая среда, то есть обучение, это научная работа и это всякая административно-производственная часть, и если мы собираемся, чтобы в этом триединстве хоть какое-то единство было, то нам ничего не остается, кроме как использовать свободный софт, а не пытаться в одной отрасли делать одно, в другой – другое, а в третьей – третье.
Александр Костинский: Владимир, вот мне кажется, что тут есть два аспекта. Первый аспект – когда энтузиасты продвигают открытое программное обеспечение, то вообще-то просто снижается... то есть компании, которые за деньги, они просто снижают цену. И вообще-то страна выигрывает, на мой взгляд.
Владимир Иванов: Они вступают в конкуренцию с проприетарным программным обеспечением, и производитель проприетарного программного обеспечения вынужден пользоваться единственным инструментом, который у них есть в данном случае, - это снижать цену.
Александр Костинский: Но с другой стороны, даже если предположить, что Microsoft или другие в школы и в вузы будут раздавать свои продукты бесплатно... Давайте мы эту ситуацию обсудим. Что возможно, вообще-то.
Георгий Курячий: Вообще-то – да. Но опять-таки вопрос в том, чего мы, как люди, так или иначе замешанные на среде образования, хотим достичь.
Александр Костинский: Да, цели образования.
Георгий Курячий: Если наша задача дать человеку, скажем, в школе ребенку в руки инструмент, которым он будет зарабатывать в будущем, то есть воспитать в нем какие-то навыки, то, по большому счету, совершенно все равно, с помощью какой именно плетки мы его вымуштруем, этого самого ребенка. Мы можем ему выдать такой софт, сякой, свободный, несвободный – это не важно.
Александр Костинский: Ну, слово «плетка» мне не нравится.
Георгий Курячий: А что такое дрессура, прошу прощения, тренинг? Это когда бесконечное повторение для того, чтобы в пальцах засело, одних и тех же операций. И если мы хотим, чтобы человек ориентировался в области – раз, чтобы человек имел некие перспективы для роста, то есть не пытался применить...
Александр Костинский: Одну программу.
Георгий Курячий: ...да, те навыки, которые у него есть сейчас, на одном инструменте, который он знает, а мог свободно переходить от одного к другому, осваивать и заниматься, мы должны научить человека учиться. А в этом случае нам необходимо все то, что и так приходит вместе со свободным софтом, и что на самом деле тщательно скрывается, когда к нам приходит софт не свободный. Именно право изменения, модификации, именно изучения исходных текстов, если речь идет о программисте, потому что понятно, что далеко не каждый сотый ребенок – будущий программист...
Александр Костинский: Но информатику преподают в каждой школе.
Георгий Курячий: Ну, информатика – это, скорее, компьютерная грамотность, а не программирование. Но идея именно в этом, что... И наконец, в том случае, если сам инструмент не подходит, ну, вот пришло что-то, что нельзя использовать в учебном процессе, то такой огромный водораздел: если это свободный софт, то мысленными усилиями это что-то можно довести до состояния, когда это можно использовать в учебном процессе... Взять программиста и сказать ему: «Вася, напиши. Я тебе спасибо скажу и даже 100 рублей заплачу». Или ситуация, когда мы имеем какую-то «железяку», которую либо выбросить, либо перестраивать свои собственные мозги и мозги ребенка. Это первое.
И второе, что очень важно, что, в принципе, сам способ и разработки, и использования свободного софта, этот способ требует наличия грамотно организованного информационного пространства, в которое включено много людей. То есть ситуация, когда к тебе пришла программа, и ты не знаешь, что с ней делать, категорически, драматически отличается в случае, когда мы имеем дело со свободным софтом и с несвободным. В случае несвободного, ты можешь до посинения изучать почему-то не помогающие инструкции (почему не помогающие – не знаю). В случае свободного, даже если в инструкции ты что-то не нашел, - хотя инструкции в этом случае, как правило, пишутся именно для того, чтобы человек сам все сделал, ориентированные на решение самостоятельной задачи, - всегда существует сообщество разного уровня профессионализма людей, к которому можно обратиться. Более того, я всегда говорю: без сообщества свободный софт не живет.
То есть первое, что вы делаете, если вы понимаете, что не в состоянии самостоятельно разобраться или самостоятельно решить свою задачу, обращайтесь к сообществам. 80 процентов случаев, что ваша задача просто уже решена. Вы поговорите с тем человеком, который это делал, и вы совместно решите, или даже вы сами все решите, прочтя соответствующий материал. 20 процентов случаев – задача не решена, но она может быть решена очень простыми методами, просто вы еще не знаете как.
Александр Костинский: По-моему, ключевые слова были сказаны, и мы их еще раз повторим, - это все-таки сетевой принцип, и то, что и школьники, и учителя, и учителя учителей, они все вовлекаются в некое творческое содружество, где каждый может внести свой вклад, как творческий, так и организационный.
Владимир Иванов, пожалуйста.
Владимир Иванов: У меня есть еще одна ремарка. Мне нравится поговорка: знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов. Вот использование открытого программного обеспечения в учебном процессе позволяет нам заглянуть туда вовнутрь и позволяет понять принципы, по которым работает это конкретное программное обеспечение или по которому мы вообще работаем с информацией. Вместо того, чтобы нахвататься каких-то фактов о том, что в Excel надо нажать вот ту кнопочку, а в Word надо нажать вот эту кнопочку, и запомнить это, и куда-то сложить.
Александр Костинский: Но это то, о чем говорил Сергей Жданов, что учить принципам. Если вы учите принципам, то надо учить... ну, если мы даже говорим утилитарно, надо учить обращаться с текстом в текстовых редакторах вообще, а не с конкретным текстовым редактором. Потому что если взять, например, текстовый редактор LaTeX тот же самый и взять текстовый редактор Word , то они принципиально разные. И люди должны понимать, что есть редакторы с разметкой, есть редакторы профессиональные... если говорить о Word , то там же фактически верстальная система, и что существуют, допустим, профессиональные верстальные системы и так далее. К сожалению, когда вы на одной системе, то у вас как-то возникает вопрос, что и решение единственное.
Георгий Курячий: Маленькая поправочка. Все-таки LaTeX – это не редактор вообще, а редактор к нему существует отдельный, а это именно система разметки текста. И Word не является профессиональной верстальной системой. Существует много профессиональных верстальных систем, но ни одна из них - не Word . Это к слову.
Александр Костинский: Ну, книжку, хоть и плохо, но все-таки сверстать полностью в Word вы можете.
Георгий Курячий: Профессиональный верстальщик может сверстать книжку в чем угодно. Нет проблем. Проблема только в профессионализме. Речь немножко о другом.
Я хотел бы продолжить мысль Александра, потому что для меня это очень важно. Очень часто говорят: «А зачем мне вообще заглядывать внутрь программы и изучать ее исходный код? Я не программист, и никогда им не буду. Я хочу разводить ежей».
Александр Костинский: Да, вот у меня есть стиральная машина, а я не знаю, как она работает.
Георгий Курячий: Да. Но именно в этом случае и имеет смысл разговаривать о сообществе. Да, ты не знаешь, как исправлять исходные тексты в той программе, которая тебе попала в руки, как сделать так, чтобы она заработала. Но существует достаточно большое, - если это большая, хорошая программа, - сообщество людей разных, в том числе и программистов, в том числе и тех, которых вполне можно заинтересовать, чтобы твою задачу решить. Причем заинтересовать совершенно не обязательно деньгами, и даже совершенно не обязательно - энтузиазмом. Человек просто может понять, что ему для его собственной работы решение этой задачи нужно – взять и сделать. И именно ситуация, когда вокруг одного программного продукта или дистрибутива, как обычно делаются дистрибутивы Linux, существует сообщество, состоящее из очень многих, очень разных людей, каждый из которых делает то, что он умеет, и потому что каким-то образом он мотивирован, именно в этой ситуации вы оказываетесь не в безвоздушном пространстве, а всегда вы можете обратиться к тому... и всегда вы можете рассчитывать на то, что решение вашей задачи будет.
Александр Костинский: Но это и гибкость продукта одновременно. Потому что получается связь пользователей...
Георгий Курячий: Разумеется.
Александр Костинский: Почему, например, к открытому софту так хорошо относятся? Да потому что он дружественный, мы как бы его все вместе делаем.
Георгий Курячий: Не он, а мы дружественные. Это дружественное сообщество.
Владимир Иванов: Георгий, ты забыл сказать... может быть, слушателям не понятно. Каждый, кто решил задачу, он потом поделился решением.
Александр Костинский: И оно стало общим.
Владимир Иванов: Да. Вот это важно.
Александр Костинский: Это и есть научный принцип. Вот наука, как принципиальная, открытая система... если кто-то что-то понял, может быть, не понял всего, но он понял что-то маленькое, и это падает в общую копилку и движется... вот маленький шаг всего человечества. Да?
Георгий Курячий: Да, разумеется. Более того, именно поскольку свободный софт, как было сказано, в случае свободного софта мы заинтересованы в том, чтобы распространять подобного рода вклады в копилки... мы заинтересованы именно в самом факте распространения. Вот несвободный софт устроен так, что с каждого акта распространения они заинтересованы брать деньги, то есть они на этом зарабатывают. Они зарабатывают на том, чтобы каждый факт копирования программы стоил денег. Мы зарабатываем на том, что вообще копирование программ, какое бы то ни было, должно происходить беспрепятственно, и чем больше у нас будет в сообществе людей, тем больший круг задач они смогут решить. И речь идет именно об этом, что когда вы решаете свою задачу, самый простой для вас способ – это сделать так, чтобы потом решали ее все уже без вашей помощи.
Александр Костинский: И чтобы результат достался всем.
Георгий Курячий: Да. Иначе к вам все будут ходить и говорить: «А вот еще реши, еще реши...».
Александр Костинский: Вы знаете, это такое красивое решение проблемы общего блага. Вот в экономике существует такая большая отрасль, когда говорят: «А вообще кто платит за общее благо?», - вот то, что не принадлежит никому. Корпорация отслеживает свои интересы. А тут общее благо все делают вместе.
И нам дозвонился Николай Иванович из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз по поводу всеобщего блага и вашего вывода, вплоть до бесплатного использования программ. Скажите, вот эти программы – это же отрасль бизнеса. И какой бизнесмен бесплатно может... Это что, вывод для очень инфантильных людей или откровенная ложь?
Александр Костинский: Так, и кто ответит? Честно говоря, тут всегда возникает вопрос о бесплатном сыре в мышеловке. Раз вы бесплатно даете... ну, если Microsoft бесплатно дает – это понятно. Ну, Microsoft – я говорю обобщенно, не про конкретную... это может быть и Adobe, и любая программа. Но вы-то почему бесплатно даете? Где вы зарабатываете деньги?
Владимир Иванов: Ну, мы-то бесплатно не даем, дают бесплатно, может быть, какие-то другие... Хотя, нет, мы на самом деле тоже продаем, действительно, «железо», в составе которого отдельной строчкой буквально в прайс-листе идет GPL , SoftWare, и стоит там, действительно, каких-то денег.
На чем зарабатывают деньги обычно в программном обеспечении. Деньги зарабатывают на том, что задачи, которые нужно решить, их заведомо больше. Вот это поле задач нерешенных, оно всегда больше... Никто же не запрещает брать деньги за решение этих задач. Пожалуйста! Это не противоречит никак принципу...
Александр Костинский: То есть вы дописываете что-то, уточняете, приспосабливаете к конкретным...
Владимир Иванов: Какая-то услуга.
Александр Костинский: То есть основной корпус идет бесплатно, но обслуживание, которое идет, - это платно.
Владимир Иванов: Это может быть обслуживание, это может быть какое-то расширение, а может и не быть. Оно может быть бесплатным. Собственно говоря, понимаете, зарабатывание денег на бесплатном софте, и вообще на бесплатном программном обеспечении – это, наверное, отдельная дисциплина. Может быть, Георгий, как специалист в этом вопросе, может больше добавить.
Георгий Курячий: Я даже не как специалист, а просто мне несколько раз, многократно приходилось объяснять. Пункт первый. Вот я, как представитель компании, которая занимается свободным софтом и, стало быть, распространяет его бесплатно... мы не получаем прибыли с факта копирования программного продукта. Все, вот это различие.
Александр Костинский: То есть, грубо говоря, если дать на все Министерство образования, на все 57 тысяч школ... достаточно одного диска. Вот как хотите, но сами...
Георгий Курячий: Да, достаточно одного диска. Проблема будет только в том, что техническая поддержка будет по одному диску, консультации будут по одному диску, и к вам приедет ровно один человек. Ну, написано в пункте о технической поддержке – 60 дней с момента покупки. Мы не раздаем за бесплатно книги, мы не раздаем за бесплатно коробки. Мы берем деньги за... короче говоря, мы занимаемся продажей коробок, мы занимаемся технической поддержкой, мы занимаемся консультацией, мы занимаемся обучением – и все это услуги. То есть к вам придет человек, который что-то делает, разумеется, он это делает не за голубые глазки, а он на этом зарабатывает.
Но главное даже не в этом. Главное именно в том, что это такой бизнес-прием, это бизнес-преимущество. Мы делаем бизнес так, что нам выгодно бесплатное распространение программных продуктов на таких условиях, что оно не просто бесплатное, а еще разрешается их модифицировать, разрешается что угодно с ними делать. Это выгодно.
Александр Костинский: Это тоже бизнес, но просто другой вид бизнеса.
Георгий Курячий: Другая бизнес-модель.
Сергей Жданов: Мне хотелось бы все-таки вернуться в область образования, ближе к нашей теме. Я хочу сказать о том, что получение открытого кода и возможность в рамках наших студентов, учащихся, в рамках просто обучения с ним что-либо делать, - это, в общем-то, как раз... это же не за деньги делается, они делают это. И если потом что-то получается, то они могут как бы представлять это уже как бизнес-продукт, есть соответствующие лицензии, есть соответствующие способы.
Александр Костинский: Вообще-то надо сказать, что это лицензионное программное обеспечение.
Георгий Курячий: Разумеется.
Сергей Жданов: Да. Но для образования важно, что создается определенная атмосфера творчества, создается возможность получать открытый код, кстати, как правило, не очень плохого образца. Если мы возьмем преобладающую у нас сейчас систему, скажем, обучения в области программирования, ну, в основном она называется ДУИТ – делай по шаблону, который тебе предложили. И книга – это перечень шаблонов, которые нужно записывать. То это как раз преобладает сейчас. А теперь мы можем существенно расширить эти рамки. Все-таки в России достаточно продуктивные, конечно, американские технологии. Нам чего-то всегда хочется немножечко изменить. Такова уж ментальность, что мы хотим немножечко прокрутить, мы хотим изменить, посмотреть, как... Даже дети и студенты это, в общем-то, делают с удовольствием. Поэтому здесь вопрос продажи – это немножко другой...
Александр Костинский: Мы здесь не коммерческие вопросы решаем, что у Microsoft одна бизнес-модель...
Георгий Курячий: Сергей Александрович привел прекрасный пример. Все, что можно сделать своими руками, сделай. Если задача настолько сложна, что это сделать своими руками нельзя...
Александр Костинский: ... приглашай специалистов.
Георгий Курячий: Да. Причем это могут быть авторы, можно прийти непосредственно к нам, можно нанять какого-то другого специалиста. Но ситуация намного проще: «вот тебе программа, она вся уже открытая, там чего-то не хватает, мы сами, даже силами студентов, аспирантов, сделать это не можем – пожалуйста, наймем приличного человека, который доделает и будет работать». Вот вам, пожалуйста, бизнес-преимущество прямое. Попробуйте это сделать с программой, от которой нет исходных кодов вообще никаких.
Сергей Жданов: А мне это сейчас напоминает ситуацию, похожую на так называемую эпоху «до Windows». Многие люди ее не помнят, а нынешняя молодежь просто не знает, что такое вообще существовало. Но это 1985-1986 годы, когда впервые стала вводиться информатика как учебный предмет, школьный предмет. У нас тогда не было компьютеров, ну, персональный компьютер только еще формировался. Помните, «Агат», БК, ДВК и так далее.
Георгий Курячий: «Yamaha».
Сергей Жданов: Вот эти все времена. И под них не было, в общем-то, в нынешнем понимании программного обеспечения. И какой же был всплеск нашей учительской активности... Писалось все что угодно, создавалось... Если бы сейчас хотя бы одну десятую вернуть этого (а мне кажется, что открытый софт обладает таким потенциалом), вернуть нас на вот эти 20 лет назад, когда мы, казалось бы, сами своими руками создавали программы. И это было предметом не обсуждения, работы, скажем, с Word или Excel без мышки...
Александр Костинский: На «горячих» клавишах.
Сергей Жданов: Да. И это какая-то бессмыслица, которая никого и никуда не продвигает. И это никому не интересно. И когда вот сейчас листаешь... а я все-таки эксперт, и меня часто приглашают в разные учебные пособия, ну, они все на одно лицо. Их листаешь... они не информативные, то есть один с одной стороны чуть-чуть добавил...
Александр Костинский: Как сделать это, как сделать то.
Сергей Жданов: ...да, в одной и той же среде построить систему упражнений. Ну, если цели нет, то ее можно строить как угодно, перетасовывая... это похоже на колоду карт, которую перетасовывают без конца, и она все равно остается колодой карт.
Александр Костинский: Среда бедная творчески.
Сергей Жданов: Да, она творчески бедная.
Владимир Иванов: Сергей Александрович, а как вы думаете, чем занимался генеральный директор компании «ALT Linux» и заместитель генерального директора компании «ALT Linux» в те самые годы? Как вы думаете?
Сергей Жданов: Я знаю, чем они занимались.
Владимир Иванов: Они писали эти самые программы.
Георгий Курячий: Вот еще один очень интересный момент. Они еще делали программное обеспечение под приборную обвязку. То есть тогда еще к компьютерам мы сами привязывали вот этот аналого-цифровой преобразователь, с одной стороны, драйвера, и это все... То есть было время настоящих мужчин, когда драйверы писали сами.
Владимир Иванов: Руками, да.
Александр Костинский: И слушаем Виктора. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за очень умную передачу. Вот тем Радио Свобода и отличается от дебильного нашего телевидения, что вот на нашем дебильном телевидении такой умной передачи и таких умных собеседников не встретишь. Спасибо Радио Свобода.
Очень интересная передача. Но вот в чем дело. Я, в общем-то, с открытым кодом работаю, я PHP программер. Я мощно программирую. Ну, я вам скажу, что у меня продукт... две машины Яндекс «окучивают» и иногда Google заходит, иногда три машины висят у меня. Очень много написано. PHP – это открытый код. Вот, в принципе, Linux, я могу сказать, что мне жаль, что он отстает, очень жаль, но по цитированию PHP – это лидер, в Интернете это лидер.
Александр Костинский: Да, понятно. А какой у вас вопрос?
Слушатель: Я про Linux хочу сказать. Он страшно отстает от Windows по цитированию, и мне жаль, мне очень жалко, что он страшно отстает по цитированию.
И такая проблема. Windows, он обнаглел. Вот последняя версия Windows – Vista – это вообще мрак полный.
Александр Костинский: Виктор, извините, но у нас программа «Образование», и она об образовательных методах. Но нам очень интересно ваше мнение.
И я бы хотел еще вот какой вопрос задать нашим гостям, который часто возникает, - стоимость владения. Ну, когда мы говорим о программах, за которыми стоят мощные корпорации, то там написано – вы можете позвонить в службу поддержки, по-моему, пять раз, а потом уже платно вы будете туда звонить, и так далее. Но, в принципе, там все понятно. А кто здесь поддерживает? Георгий Курячий, пожалуйста.
Георгий Курячий: Вот это одна из многих легенд… На моих лекциях есть обычно такая полулекция, посвященная сначала сбору, а потом разбору легенд, связанных со свободным софтом. И легенда, связанная с тем, что не существует технической поддержки. По-моему, все наоборот. Вот если, скажем, зайти на наш сайт – сайт компании «ALT Linux», то вы увидите, что там есть и бесплатные звонки – и это то, что вкладывается в техническую поддержку, и платные консультации, и выезд на точку, и постановка на обслуживание, и вплоть до того, что вам могут предоставить специалиста – и вы вообще забудете о том, что у вас стоит Linux, и будете выплачивать какие-то денежки специалисту, который будет приезжать и чего-то делать. Все это стоит вполне мыслимые деньги. То есть, разумеется, это стоит дешевле, чем нанимать своего специалиста, если, естественно, круг задач не гибкий. То есть если можно решить ваши задачи, а потом их поддерживать. Это что касается легенды относительно отсутствия технической поддержки.
Что касается стоимости владения, то тут еще добавит Владимир Иванов. А я только прошу заметить, что мне не известно ни одно, повторяю, не известно мне ни одно исследование, касающееся стоимости владения, в котором бы методика исследования была бы открытой, чтобы люди вообще рассказали, каким образом они это посчитали. Поэтому что бы ни выходило из подсчета каких-то корпораций или каких-то компаний, который исследуют стоимость владения, выходило бы, что Linux дороже Windows или Windows дороже Linux, и вообще дешевле всего DOS ставить, что бы ни выходило, это все сведения не подтвержденные, методика не опубликована. Не понятно, как они считали. Может быть, это вообще рекламный ход такой. Поэтому я не знаю ничего про стоимость владения.
Вот у нас Владимир Иванов имеет прямое отношение к бизнесу, может быть, он что-нибудь расскажет.
Владимир Иванов: Ну, с одной стороны, стоимость владения – это услуги технической поддержки, а с другой стороны, принято считать, что очень большую долю в общей стоимости владения программным продуктом составляет зарплата системного администратора, ну или вообще тех IT -специалистов, которые с этим продуктом будут разбираться, так или иначе. Принято опять же в публикациях, в которых сравнивают стоимость владения свободным программным обеспечением Windows, как самый распространенный класс таких публикаций, постулируется, что стоимость специалиста по Linux выше, чем стоимость специалиста по Windows. Вот я с этим глубоко не согласен по двум причинам. Во-первых, стоимость специалиста – это вообще средняя температура по больнице. И понятно, что высококлассный специалист по Windows, как профессионал, стоит очень дорого. А стоит он очень дорого ровно потому, что Windows сама по себе очень сложная система, большая – там 2 миллиарда строчек кода. И там очень много технологий каких-то, они все там с собой как-то взаимоувязаны, заглянуть внутрь, как правило, нельзя. Заглядывание внутрь... ну, я имел опыт с технической стороны общения с этим, оно очень сложное. И поскольку исходников нет, то разобраться в этом тоже очень тяжело. А чтобы стать, действительно, глубоким техническим специалистом вот в этой области, надо потратить очень много времени. Человек, который это знает, стоит очень-очень дорого. Безусловно, те люди, которые знают, где клавиша « anykey », и могут об этом рассказать, да, они стоят дешево. Наверное, если сложить среднюю зарплату такого человека и, действительно, специалиста по Windows, да, может быть, вот эта средняя медиана, она получится где-то ниже, хотя не факт.
Александр Костинский: Георгий Курячий, как вы считаете, если говорить о государственном образовании...
Георгий Курячий: Три вещи. Первая – надо выработать какую-то программу, которая оставляла бы свободу выбора для тех людей, которые занимаются образованием. Второе – необходимо срочно или не срочно, но, по крайней мере, жизненно необходимо то самое сообщество, та самая социальная сеть людей, которые взаимодействуют по... то есть инициатива снизу. Есть инициатива сверху, а есть инициатива снизу. Третье... И тут, может быть, я чуть ли не лично и моя компания, мы можем чуть-чуть посодействовать – необходима инженерная поддержка, то есть те люди, которые занимались бы реализацией этой программы, с одной стороны, и которые поддерживали бы это сообщество, с другой стороны. Вот мои проекты на сайте «ALT Linux» и, собственно, образовательные, они как раз и посвящены именно этому. Я не претендую сейчас на роль гения всероссийского, но стараюсь решать эти задачи.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.
