Британские военнослужащие помилованы президентом Ирана: кто стоял за их похищением?
Ирина Лагунина: Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад объявил, что отпускает 15 британских военнослужащих, захваченных, по утверждению Тегерана, в иранских национальных водах береговой охраной.
Махмуд Ахмадинеджад: Я объявляю, что иранский народ и правительство Исламской республики, имея полное право судить этих военнослужащих, прощает их и освобождает в дар британцам.
Ирина Лагунина: Трудно сказать, чего хотел добиться иранский режим, пойдя на эту акцию. Британцы были захвачены 23-го марта, накануне принятия Советом Безопасности ООН резолюции, налагающей арест на счета и контакты отдельных лиц и компаний, многие из которых связаны с Революционной гвардией Ирана. Британские министерства обороны и иностранных дел с самого начала заявили, что захват был совершен военно-морскими силами Революционной гвардии. Да и содержались они на одной из баз Революционной гвардии. Что стояло за этой акцией – попытка Революционной гвардии в последний момент повлиять на решение Совета Безопасности ООН? То, что это было сделано поспешно, показывает хотя бы тот факт, что сначала, когда иранская сторона дала координаты, где были пойманы нарушители границы, эти данные даже не были выверены. По координатам иранцев получалось, что военнослужащих вообще захватили в водах Саудовской Аравии. И когда это выяснилось, то иранцы быстро поправили данные. Мы беседуем с одним из основателей этой тайной структуры в Иране Мохсеном Сазегарой.
Мохсен Сазегара: Трудно сказать, каждый раз, когда подобное случается в Иране, разгадать истинные мотивы и планы довольно сложно. Единственное, что в данном случае выглядит бесспорным: лидер Ирана в первый день нового года, 22 марта, выступал в священном городе Машхад. Это была весьма радикальная речь, в ходе которой он заявил, что что бы ни сделал Совет Безопасности – это действия незаконные. И поэтому мы тоже можем совершать нелегальные действия, и мы совершим их. Так что по-моему, этот инцидент был спровоцирован с ведома иранского лидера как раз для того, чтобы показать Соединенным Штатам и Британии, что вот, вот на какие нелегальные действия мы можем пойти и мы пойдем на них.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим об истории Революционной гвардии? Как создавалась эта структура, вернее, как вы ее создавали? Что вы задумывали создать, и что получилось?
Мохсен Сазегара: Во время революции, когда мы с аятоллой Хомейни находились еще иммиграции в Париже, мы на самом деле думали, что свергнуть шаха будет непросто и на это уйдет немало времени. Мы представляли себе модели Алжира, Кубы или Вьетнама. Именно поэтому мы решили, что нам нужна какого-то рода народная армия. И мы начали готовить эту армию – в основном из студентов, которые приезжали из Ирана и США или жили в Европе. Мы рассчитывали, что мы потом забросим их в Иран, и они будут бороться в качестве народного ополчения. Но революция увенчалась успехом очень быстро. Никто даже представить себе не мог, что в течение трех месяцев удастся свергнуть режим шаха. Так что мы пришли к власти очень быстро. И уже на следующий день после свершения революции возникли неотложные проблемы. Первая из них – обеспечить безопасность страны. У народа на руках было много оружия – в последние дни революции люди нападали на военные базы и разбирали все, что там было. Во-вторых, мы боялись нового военного переворота. Такое уже было в 1953 году, когда был свергнут националистический премьер-министр Ирана. И в-третьих, мы боялись внешнего нападения на Иран, причем не только со стороны соседей, но и со стороны Соединенных Штатов, в первую очередь. Так что надо было мобилизовать народ. Все эти факторы привели к тому, что мы решили создать народную армию по примеру Национальной гвардии США, или швейцарской армии, или израильской.
Ирина Лагунина: В истории образования Революционной гвардии Ирана, которую написал Мохсен Сазегара, говорится, что гвардейцам и временному командованию все же удалось – хоть в то время и не было компьютерной сети – зарегистрировать все оружие, так что военного переворота уже можно было не опасаться.
Мохсен Сазегара: Помню, что 4 апреля 1979 года мы, временное командование Революционной гвардии, встречались с аятоллой Хомейни в Риме. Он сказал тогда нам: прекрасная идея, полностью поддерживаю. Потом, когда мы написали окончательный устав гвардии, я понял, что мне это все глубоко не интересно. Я не люблю военные действия и подобного рода организации.
Ирина Лагунина: Мохсен Сазегара возглавил после ухода из Революционной гвардии иранское радио. Вновь обращусь к его публикации. Кстати, она называется так: «То, что раньше было Революционной гвардией, сейчас превратилось в мафию». Приведу отрывок:
«В течение трех десятилетий после революции переворота так и не произошло. А народная армия, тем не менее, выросла в многоголового монстра. Сегодня Корпус стражей Исламской революции – это организация мафиозного типа, оказывающая коррумпирующее влияние на иранскую армию, полицию, прессу, промышленность, юстицию и правительство. Крайне важно сейчас ограничить власть Революционной гвардии, потому что ее политический и экономический авантюризм в конечном счете приведет к серьезному кризису, и не только в Иране, но и на всем Ближнем Востоке».
Ирина Лагунина:
И прежде, чем пытаться справиться с этим явлением, надо понять, как получилось, что изначальные цели этой организации были забыты. Первая фаза, по мнению Мохсена Сазегары, состояла в том, что небольшой отдел аналитики и планирования превратился в самостоятельную спецслужбу. Вторая – в тот момент, когда президент Акбар Хашеми Рафсанджани в 1989 решил ввести новые экономические отношения в стране.
Мохсен Сазегара: Да, президент Рафсанджани сделал большую ошибку. Он разрешил правительственным организациям зарабатывать деньги, получать доходы. И многие государственные организации начали продавать свои услуги народу. Но когда в экономику входит силовая структура, это сродни катастрофе, потому что они начинают решать вопросы силой оружия. Такими структурами в Иране были разведка и революционная гвардия. И экономические отношения превратились в мафиозные. Позднее, при президенте Хатами его министр безопасности и разведки пытался вывести свое министерство из экономической деятельности, но я не знаю, насколько ему это удалось. Революционная гвардия же не только не предприняла такой попытки, но наоборот, еще более разрослась. Сейчас она владеет значительной частью экономики – у нее есть большие компании в строительстве, в финансах, в добыче природных ископаемых. И поскольку они действуют силой оружия, они привнесли свои правила – им легко устранить конкурента, войти в нелегальный бизнес – наркотики, сексуальное рабство, торговлю людьми. И на самом деле сейчас Революционная гвардия со своими предприятиями действует как очень большой траст, картель.
Ирина Лагунина: Обращусь еще раз к публикации Мохсена Сазегары.
«В Советском Союзе похожее положение занимал КГБ, и в результате постсоветское общество разъедено российской мафией, одной из самых кровавых в мире криминальных организаций. И по сей день они держат под своим контролем некоторые ключевые российские предприятия, что позволяет им влиять на общую политику страны. … Революционная гвардия Ирана сегодня владеет сотней компаний, от импорта предметов обихода – в то время, когда коммерческим предприятиям этот импорт запрещался – до производственных предприятий и сборочных заводов. Революционная гвардия также – крупнейший подрядчик в прокладке газо- и нефтепроводов, как и импорта казахской нефти в Иран. А когда Ирак был под международными санкциями ООН, Революционная гвардия стояла за попытками Ирана помочь Саддаму Хусейну и его семье нелегально вывозить нефть из Ирака. Об этом рассказали мне люди, лично принимавшие участие в этих операциях. Даже некоторые командиры Революционной гвардии напрямую участвуют в коммерческой деятельности с целью самообогащения. Пример – Садех Махсули. Президент Ахмадинеджаж назначил этого бывшего командующего Революционной гвардией в провинции Азербайджан на севере Ирана на всесильный пост министра нефтяной отрасли. И он бы и по сей день сидел на этом месте, если бы его кандидатуру не отверг парламент. И после того, как Ахмадинеджад занял пост президента, по сообщениям, он предоставил связанным с Революционной гвардией предприятиям - без всяких тендеров и конкуренции - контракты на прокладку нефтепроводов на общую сумму в 7 миллионов долларов, в то время как другие фирмы, с большим опытом и более высокой квалификацией в этой области, испытывают серьезные финансовые проблемы».
Ирина Лагунина: Кстати, сам президент Ахмадинеджад вступил в Революционную гвардию в 1984 году, но высоких постов никогда не занимал. Еще один вопрос Мохсену Сахегаре. Почему в списке последней резолюции Совета Безопасности ООН по Ирану, замораживающей счета и контакты с отдельными иранскими представителями, столько лиц и предприятий, принадлежащих членам Революционной гвардии? У этой военной службы в Иране есть прямой выход на ядерную программу страны?
Мохсен Сазегара: Среди этих 28 – 15 частные лица и 13 – компании. И если посмотреть на список, то становится ясно, что лишь небольшая часть из них напрямую связана с ядерными вопросами. Большинство физических лиц и тех, кому принадлежат эти компании, - это командование и активисты Революционной гвардии. Эта резолюция под номером 1747 нацелена против Революционной гвардии и ставит задачей подорвать действия этой организации в намного большей мере, чем ядерную программу этой страны. Что касается президента Ахмадинеджада, то он никогда не занимал командных постов в Революционной гвардии. Он был заместителем технического директора одной из военных баз во время ирано-иракской войны. Эта база принадлежит отделу Революционной гвардии, который занимается внешней политикой. Сам Ахмадинеджад, конечно, пытается использовать влияние Революционной гвардии в стране, но, откровенно говоря, многие рядовые члены его не любят.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Мохсеном Сазегарой, одним из основателей Революционной гвардии Ирана. Внешние наблюдатели полагают, впрочем, что акция с британскими военнослужащими с точки зрения внутренней иранской политики удалась. Иранцы – благодаря государственному телевидению и отсутствию свободной прессы – давно живут в уверенности, что весь мир против них и что на их страну вот-вот нападут. А ведь невозможно постоянно уверять народ, что Запад пытается подорвать его национальные интересы, и ничем это не подкреплять. Если нужен враг, он находится.
Грузия перенимает опыт немецкого закона о люстрации.
Ирина Лагунина: Опыт, накопленный посткоммунистическими странами за весь период перехода к демократии, показывает, что процесс очищения общества от тайных пособников госбезопасности путем принятия закона о люстрации не бывает простым и однозначным. У люстрации есть свои плюсы и свои минусы. Ясно только одно – чем раньше принимается закон о люстрации, чем он последовательнее и прозрачней, тем менее болезненными оказываются его последствия. Это тема материала моего редакционного коллеги Ефима Фиштейна.
Ефим Фиштейн: Чехия приняла закон о люстрации на самой ранней стадии переходного периода – уже через год после «бархатной революции». Общественная дискуссия вокруг закона была достаточно напряженной и жаркой – к примеру, тогдашний президент страны Вацлав Гавел выступал против такой ограничительной меры, связанной с поражением в правах некоторых категорий граждан. Впоследствии действие закона продлевалось несколько раз – и сегодня он остается в силе. За это время в связи с люстрацией не произошло ни одного случая самоубийства, не было зафиксировано больших человеческих трагедий. Зато не было и случаев шантажа и вымогательства со стороны бывших офицеров госбезопасности, как и массовой инфильтрации агентов СТБ в новые властные структуры. Несмотря на первоначальные возражения международных организаций типа Совета Европы, законы о люстрации постепенно вводились во многих посткоммунистических государствах Центральной и Восточной Европы, и на сегодняшний день в том или ином виде действуют практически во всех из них, за исключением большинства постсоветских республик. В Грузии в настоящее время ведутся жаркие споры о целесообразности принятия такого закона. Так получилось, что как раз в эти дня по приглашению Тбилисского отделения Института Гёте и фонда Генриха Бёлля Грузию посетил с визитом Йоахим Гаук, бывший глава федерального агентства Германии, которое после падения берлинской стены в 1989 году и объединения Германии занималось хранением архивов восточногерманской службы государственной безопасности, так называемой Штази. Бывший лютеранский пастор из Восточной Германии Иоахим Гаук настолько отождествлялся с вверенным ему агентством, что никто не называл его иначе, чем Управление Гаука. Он же стал разработчиком и главным исполнителем немецкого закона о люстрации, который до сих пор считается образцовым. Не удивительно, что корреспондент грузинской службы РС Георгий Гвахария встретился с «архитектором немецкой люстрации», чтобы задать ему ряд вопросов, волнующих не только грузинскую общественность.
В ходе своей поездки Иохим Гаук провел встречи со многими депутатами парламента и представителями неправительственных организаций, работающих над законом о люстрации. Получил он и доступ к архивам грузинской службы госбезопасности. От правительства он получил информацию о том, что большая часть архивов была уничтожена, что осталось было вывезено в Россию. Учитывая эти обстоятельства, есть ли смысл вообще в принятии такого закона? Мнение Иоахима Гаука:
Иоахим Гаук: Это мой первый визит в Грузию, и у меня за плечами уже есть два сильных впечатления. Первым был визит в архивы КГБ, где сохранились кое-какие досье и документы. Для меня было очень важно понять, что сохранилось, а что было уничтожено. Сдается, что уничтожено было порядка 80 процентов архива. Второе сильное впечатление на меня произвело посещение Музея советской оккупации, где молодежь может познакомиться с печальной историей своей родины в советский период. Я сам родился и вырос в коммунистической стране – в Германской Демократической Республике, поэтому мне небезразличны черные тени прошлого, факты преследований и гибели множества невинных людей. Очень важно, что такой музей вообще существует.
Ефим Фиштейн: Открытие архивов Штази для общественности в свое время выявило огромное сходство между методами госбезопасности в нацистской Германии и в ГДР. Оправдано ли на взгляд Иоахима Гаука такое сравнение?
Иоахим Гаук: В Германии мы пришли к выводу, что такое сравнение не имеет смысла. Мы считаем, что национал-социализм – худшее из двух зол. Допускаю, что если бы я был московским или томским интеллигентом, или жителем других уголков бывшего Советского Союза, то меня скорее всего больше волновала бы несправедливость, допущенная в советский период – все эти миллионы убитых, замученных или высланных людей, чьи права были попраны. Многие в бывшем СССР разделяют чувство, что их тогдашние преследователи и сейчас занимают высокие руководящие посты. Это наполняет меня убежденностью в том, что каждая страна должна уделять первейшее внимание именно преодолению своего прошлого. Бывшим коммунистическим странам в этом смысле предстоит еще много сделать.
Ефим Фиштейн: Может быть, стоит призвать к судебной ответственности тех, кто в советский период совершал преступления, подобно тому, как это было с нацистскими преступниками? Иоахим Гаук дает несколько неопределенный ответ:
Иоахим Гаук: Проблема не ограничивается признанием незаконности коммунистического режима из-за его зверств и множества жертв. В советской империи колесо современной истории было повернуто вспять. Все ценности, которые в либеральных государствах являются достижением демократического движения – права человека, гражданские свободы, неприкосновенность личности, независимость судопроизводства - там были попраны. Во всем коммунистическом мире десятилетиями царили политическая немощность, властный произвол и полная неспособность власти узаконить свое правление путем честным и свободных выборов. Все это плодило атмосферу безнадежности и неверия в возможность что-либо изменить. Эта атмосфера дает себя знать и сегодня. «Мы ничего не можем поделать», как бы говорит обыватель. Но обыватель – это не гражданин, это заложник государства. Тяжкие оковы наложили свой отпечаток на ментальность населения. На мой взгляд, эта проблема не менее важна, чем суд над преступниками.
Ефим Фиштейн: В коммунистические времена многие молодые люди из Советского Союза учились в университетах Восточной Германии – в Иене, Берлине, Лейпциге. Можно предположить, что собранные на них досье хранятся в архивах Штази. Могут ли они получить доступ к своим досье? На этот вопрос Иоахим Гаук ответил ясно:
Иоахим Гаук: Есть целый ряд предпосылок, которые должны быть соблюдены для получения доступа к досье. Они выдаются на законных основаниях – например, для люстрации кандидатов на определенные должности, для судебного преследования или реабилитации. Исследователи и представители средства массовой информации также имеют доступ к архивам Штази – при условии, что их интересуют не жертвы, а исполнители: офицеры госбезопасности, сотрудники разведки, доносчики. Эти правила действуют не только для граждан Германии. Если условия соблюдены, заявку на доступ к архивам могут подать и иностранные исследователи или журналисты.
Ефим Фиштейн: По своей основной профессии Иоахим Гаук – евангелический пастор. Как правило, духовные лица, священники всех исповеданий находились в оппозиции к коммунистическому режиму. С другой стороны, общеизвестно, что многие церковные служители – и не только в Германии – были завербованы для службы на госбезопасность. Каков личный опыт Иоахима Гаука в этом области?
Иоахим Гаук: В ГДР или Польше церковь была гораздо более независимой от государства, чем в советских республиках. Их возможности были шире. Вот почему влияние партийных структур или госбезопасности в Советском Союзе было более интенсивным, чем в ГДР. Из архивов Штази мне известно лишь об одном случае, когда молодая женщина коммунистических убеждений была целенаправленно внедрена разведкой в церковь, приняла крещение, выучилась на богословском факультете – Штази хотела иметь своего человека в руководстве церкви. Но ее учеба закончилась как раз в 1989 году, когда произошла революция и архивы Штази были открыты. Спецпроект не сработал. Такие случаи крайне редки. В Русской православной церкви, насколько мне известно, случаев такого внедрения агентов и их продвижения на вершину иерархии гораздо больше.
Ефим Фиштейн: Церковь в Грузии, но не только там, пользуется гигантским авторитетом в обществе. То же самое можно сказать о видных представителях творческой интеллигенции и культуры. При этом не секрет, что многие из них добровольно сотрудничали с КГБ. Какие последствия может иметь для этих людей принятие закона о люстрации? И не может ли раскрытие неприглядного прошлого этих уважаемых людей привести к расцвету цинизма и нигилизма, к смещению ценностей в обществе? Иоахим Гаук считает, что опасения напрасны:
Иоахим Гаук: В Восточной Германии, Польше и других посткоммунистических странах, где влияние тайных служб было велико, обычно каждый секретный сотрудник, конфидент, агент проходили строгую регистрацию. Был разработан особый процесс: секретный сотрудник при вербовке подписывал акт о сотрудничестве: «Я, имярек, обязуюсь хранить молчание и регулярно информировать органы» и так далее. В 70-ые годы начальство Штази пришло к выводу, что не следует принуждать священнослужителей к подписанию унизительного документа, это оскорбляет их достоинство. С ними надо работать мягко, без нажима. Это же относилось к некоторым деятелям культуры и искусств, к профессорскому составу – от них подписи не требовалось. Но, даже если не считать их предателями, этим людям следует задаться вопросом: для каких целей использовалась информация, которую они поставляли органам госбезопасности?
Ефим Фиштейн: Работа управления Гаука считается образцом прозрачности и почти идеальным вариантом применения закона о люстрации. Тем не менее, надо сказать, что и в Германии известно немало случаев, когда в сетях проверок увязли мелкие рыбешки – какие-нибудь учителя местных школ или чиновники горсоветов – в то время, как крупные сексоты сохранили порой министерские посты под каким-нибудь благовидным предлогом – например, доказывая, что с одной стороны донося, они с другой помогали правозащитникам.
Настоящими джунглями, по сравнению с Германией, представляется практическое проведение в жизнь закона о люстрации в Польше. Я имею в виду не только крупнейший люстрационный скандал в современной истории Польши, связанный с фигурой теперь уже бывшего варшавского архиепископа Станислава Виелькуса. По новому, более строгому закону, принятому прошлой осенью, проверке Институтом памяти народа подлежать и все журналисты в возрасте старше 34 лет. При этом по всем опросам общественного мнения, поляки не считают люстрацию самой жгучей проблемой современности. 70 процентов опрошенных считает публикацию разоблачительных материалов составной частью политической игры.
Роль прессы в предвыборной кампании в Армении.
Ирина Лагунина: Несколько дней назад Центр экстремальной журналистики распространил исследование, подготовленное экспертом Давидом Петросяном. Отчет посвящен роли средств информации Армении в предстоящих выборах в Национальное собрание, парламент, страны 12 мая. Сегодня мы вновь обращаемся к теме грядущей парламентской гонки в Армении. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: Многие международные и неправительственные организации пытаются понять, насколько эти выборы будут прозрачными и объективными. Например, 30 марта в Ереване состоялась конференция «Армения на пороге выборов». И как отметила
председатель общественной организации «Центр регионального развития/Транспаренси Интернешнл–Армения» Амалия Костанян, «Целью мероприятия является обсуждение проблем, стоящих перед общественностью республики перед проведением выборов». По ее словам, на данный момент в республике назрело множество проблем, связанных не только с проведением предвыборной кампании, но и с высокой степенью коррупционных рисков в правящих кругах Армении.
Исследование Центра экстремальной журналистики ставило целью понять роль средств информации Армении в предвыборной кампании. Как и во многих странах бывшего Советского Союза, ведущую роль, скорее всего, будет играть телевидение, но и рынок печатных изданий в Армении достаточно разнообразный.
В обсуждении этой проблемы принимают участие эксперт Центра экстремальной журналистики Давид Петросян и главный редактор одной из ведущих общественно-политических газет «Аравот» Арам Абрамян. Оба на связи с нами по телефону из Еревана.
Давид, скажите, какие основные выводы вы сделали, когда готовили свое исследование?
Давид Петросян: Основной вывод заключается в том, что вряд ли оценка международных экспертов и наблюдателей по итогам предстоящих парламентских выборов будет более благоприятна, чем она была в 2003 году, когда она была в целом достаточно отрицательная. Хотя работа общественного телевидения была признана несколько лучше, чем на президентских выборах 2003 года. Но в целом, я считаю, что оценка будет негативной. И эта оценка уж точно не превзойдет тот показатель, который был в 99 году, когда работа армянской прессы те, кто ее мониторил во время выборов, была оценена практически как соответствующая европейским стандартам. С тех пор прошло 8 лет, и ситуация изменилась в худшую сторону.
Олег Панфилов: Давид, но результаты, понятно, возможно будут похожими на те, которые были зафиксированы в предыдущую предвыборную кампанию. Тем не менее, скажите, изменилась ли ситуация в средствах информации Армении за это время после предыдущих выборов и чем, может быть, отличаться будет эта предвыборная кампания от предыдущей?
Давид Петросян: Если она изменилась, то, к сожалению, в худшую сторону. В частности, распалась на два крыла популярная еженедельная газета «Право», теперь у нас две газеты. Это самое многотиражное общественно-политическое издание в стране было. Хотя в целом плюрализм в принт-медиа соблюдается, но электронные средства массовой информации не внушают никакого оптимизма. Качество программ упало, еще хуже стало. Я думаю, что ничего радостного нас не ждет, к сожалению. Хотя есть, конечно, попытки сейчас в преддверии выборов построить потемкинские деревни в эфире, когда вдруг начинают приглашать оппозицию, которую четыре года в эфир не пускали некоторые частные телекомпании, а иногда даже и общественное телевидение. Но непонятно, о каком равенстве возможностей может идти речь, если этих людей не пускали четыре года в эфире, а сейчас они за пять-десять минут или за полчаса должны сказать все то, что они должны иметь возможность говорить в предыдущие четыре года. Я думаю, что изначальные стартовые условия у них неравные.
Олег Панфилов: Давид, поясните, какое телевидение существует в Армении, это в первую очередь общественное телевидение, которое, на мой взгляд, мало чем отличается от того, когда называлось государственным телевидением. Чем еще представлен электронный эфир в Армении?
Давид Петросян: Это общественное телевидение, совет которого назначается президентом и совет состоит из пяти человек. И в целом оно не является общественным, а это просто провластное или, скорее, президентское телевидение. Есть ряд частных каналов, некоторые из них вещают на метровых частотах, то есть имеют достаточно большую аудиторию. Это второй канал, тоже частное телевидение и телеканал АЛМ, который принадлежит председателю «Народной партии» Тиграну Карапетяну, естественно, является его же информационным ресурсом, и ряд телеканалов, которые вещают на дециметровых частотах, но в целом они поддерживают тот или иной сектор партии власти. Независимого, неподконтрольного вещания нет, поэтому все каналы провластные, все без исключения.
Олег Панфилов: Скажите, Давид, существует ли для власти такая опасность, какая была зафиксирована три года назад в Украине, когда украинские политики, оппозиционные президенту Кучме, очень активно применяли в своей информационной борьбе интернет. Насколько интернет развит в Армении для того, чтобы он участвовал в политической информационной борьбе?
Давид Петросян: На сегодняшний день интернет не является тем информационным ресурсом, который мог бы сыграть большую роль в политической борьбе и в предвыборной кампании. Хотя я думаю, что могут быть использованы некоторые другие новшества информационные, в частности, отправка SMS- сообщений, отправка агитационных материалов по электронной почте. Пожалуй, вот и все. А сам интернет вряд ли будет иметь большое значение во время выборов.
Олег Панфилов: Спасибо, Давид. Арам Абрамян, главный редактор одной из ведущих газет в Армении «Аравот», в переводе на русский означает «Утро». Арам, в социологических исследованиях, которые проводили в последнее время, результат таких исследований приведен в докладе Давида, говорится о том, что ваша газета одна из самых популярных Армении. И новостям, и политической информации в вашей газете доверяют почти 5% населения – это довольно высокий уровень, если учитывать, что самая читаемая газета «Иравонг», там уровень доверия 8,3%. И по читаемости ваша газета находится на третьем месте, ее читают 14,3% опрошенных социологами. Скажите, что вы ожидаете от этой предвыборной кампании?
Арам Абрамян: Газета наша, я бы не стал ее называть политической, это действительно общественно-политическая газета. И она существует не для того, чтобы освещать только выборы или делать деньги на выборах. Политике мы уделяем одну треть нашей газеты, остальное уделяем общественным проблемам. Поэтому от этих выборов в смысле медиа я ничего нового не ожидаю, просто могу согласиться с тем, что уже говорил Давид. В газетах существует плюрализм, на телевидении его мало. Лично я, например, веду ток-шоу на одном из телевизионных каналов, который контролируется одной из провластных партий. Это делается с помощью зарубежных спонсоров, фонда «Открытое общество» и так далее. Никаких ограничений в смысле того, кого звать, нет, мы сейчас зовем всех, кто будет принимать участие, вероятно, в этих выборах. Я не знаю, что завтра, какое решение примут зарубежные спонсоры, поэтому я понимаю, что это временное явление. Как профессионалу мне интересно вести ток-шоу политическое. А газеты, действительно разброс очень большой. Наша газета пытается сохранять нейтралитет.
Олег Панфилов: Скажите, Арам, существует ли какой-то механизм давления на средства информации в начале предвыборной кампании? Например, может ли к вам подойти высокий политик в сопровождении какого-либо олигарха, не имеющего прямого отношения к вашей газете, и попытаться каким-то образом заставить или уговорить вас публиковать те или иные материалы? Я спрашиваю вас не только в отношении вашей газеты. Вообще, существует ли в Армении такой способ ведения предвыборной кампании?
Арам Абрамян: Я думаю, что более-менее такой способ существует в разных формах во всем мире, не только в Армении. Лично я пытаюсь источники нашей газеты, как это модно говорить, диверсифицировать. Если кто-то попытается оказать давление на нашу газету, я просто откажусь от его услуг, и это не будет очень болезненно для нас. В принципе такое возможно. И рычаги давления на печатную прессу, естественно, чисто экономические. Очень надеюсь, что никаких судебных разбирательств, никакого насилия не будет. Рычаги давления экономические, несомненно.
Олег Панфилов: Арам, и последний вопрос, на который я хотел бы попросить ответить вас, а потом Давида. Скажите, можно ли ожидать, что новое национальное собрание, парламент будет более демократичным, я имею в виду прежде всего в отношении законодательства, касающегося работы журналистов? Предыдущий состав парламента печально известен тем, что он делал с законом о массовой информации. Как вы полагаете, будет ли этот парламент лучше?
Арам Абрамян: Я думаю, что этот вопрос вы с юмором задаете. Потому что ясно, кто баллотируется в парламент мажоритарно, в частности. Это люди, которые не наделены даже малейшим интеллектом. И кто победит на выборах списком. Так что этот вопрос я просто воспринимаю с юмором.
Олег Панфилов: Давид, но вы, наверное, более серьезно ответите на этот вопрос, хотя, действительно, я понимаю иронию Арама.
Давид Петросян: В общем-то говоря, я согласен с Арамом и, к сожалению, ничего хорошего я не жду в этом вопросе. И я не думаю, что этот парламент примет что-то хорошее для прессы, для развития средств массовой информации. Естественно, я думаю, что он не примет никаких законодательных актов, которые бы способствовали улучшению дел со свободой слова.
Олег Панфилов: Значит ли это, Давид, что и парламент, и последующие президентские выборы строят пока довольно печальную картину для Армении, для демократического развития Армении?
Давид Петросян: Про парламентские выборы я согласен, а насчет президентских выборов я бы не торопился, потому что до президентских выборов около года и могут появиться кандидаты, о которых я бы сказал бы хорошее и доброе слово в смысле развития демократии и свободы прессы. Надо немножко подождать, я бы не делал бы прогнозов.
Как можно почти бесплатно обзавестись легальной компьютерной программой .
Ирина Лагунина: Не секрет, что в большинстве российских организаций, в том числе государственных, используется нелицензионное программное обеспечение. Но если раньше для преследования нарушителей требовалось заявление правообладателя, то теперь прокуратура может возбуждать дела на основании собственных проверок. Недавнее дело директора сельской школы Александра Поносова наглядно показало тысячам руководителей, что они стоят перед совершенно реальной угрозой уголовного преследования. В ответ заметно вырос интерес к свободному программному обеспечению. О том, как можно почти без затрат полностью перейти на использование легальных программ, рассказывают директор компании «Линукс-Центр» Павел Фролов и директор журнала LinuxFormat Виктор Федосеев. С ними беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Может ли позволить себе государственная школа или просто небогатые организации пользоваться подобным программным обеспечением, которое надо покупать по лицензиям и строго следить и учитывать каждую лицензию? Есть ли на сегодняшний день альтернатива?
Павел Фролов: Семь лет назад было десять дисков лицензионных в продаже - это были пиратские диски. Когда мы стали общаться с пользователем: почему вы пользуетесь ворованным софтом, чтобы совершать преступление? Нам отвечали: вы знаете, у нас нет другого выбора. Мы можем пользоваться компьютером с пиратским софтом, либо не пользоваться, а мы хотим быть на одном уровне с другими странами, где люди вовлечены в информационные технологии и так далее. Мы решили развить в России альтернативу, чтобы у людей был выбор. Свободное программное обеспечение может быть бесплатным можете, можете в интернете скачать дистрибутив и совершенно легально его использовать на любом количестве компьютеров. Таким образом, у людей нет морального права использовать пиратский софт.
Александр Сергеев: Во многих случаях совместимость, я не могу внедрить Linux на предприятиях, где у всех контрагентов стоит, скажем, программа Microsoft и после этого постоянные проблемы совместимости.
Павел Фролов: Это заблуждение, это действительно было так несколько лет назад. Но уже существует решение, которое позволяет прямо в Linux использовать коммерческий софт, например, тот же самый 1- S или тот же самый Microsoft Office.
Александр Сергеев: Мы немножко пропустили в самом начале все же, что такое программное обеспечение свободное, в чем тут дело?
Павел Фролов: Свободное программное обеспечение – это в первую очередь свободная лицензия. Существуют два типа свободных лицензий - это универсальная общественная лицензия GPL , которая разрешает свободное использование исходных текстов программ и внесение в них любых изменений. И в случае использования в своих разработках кодов программ, которые распространялись по свободной лицензии, разработчик обязуется в дальнейшем все, что он наработал, так же предоставить сообществу. Таким образом ступенька за ступенькой строятся все лучшие программы. Второй тип свободной лицензии – это лицензия BSD из университета Беркли, она тоже предоставляет возможность использовать код всех программных продуктов, которые распространяются под этой лицензией, но она уже разрешает разработчикам итоговый продукт делать закрытым.
Александр Сергеев: Простите, кто с этого зарабатывает деньги? Если код написанный нельзя фактически продать, если я его обязан выложить в открытом виде в интернет, за что мне заплатят деньги?
Виктор Федосеев: Во-первых, за написание каких-то специфических вариантов уже существующего программного обеспечения, за которое единоразово платятся деньги, а во-вторых, за поддержку уже написанного программного кода. Часто ситуация выглядит таким образом, что существует какая-нибудь компания, которой нужно написать, допустим, специфическую файловую систему под свои нужды. Она либо нанимает программистов, либо нанимает отдельную компанию, договаривается о сумме, за которую они сделают поставленную перед ними задачу. Эти программисты выдают этот программный продукт заказчику, заказчик им пользуется. При этом эти же самые программисты выкладывают то, что они написали, на суд общественности, и общественность может этим бесплатно пользоваться.
Александр Сергеев: Но не получится ли так, что конкуренты компании-заказчика тем самым бесплатно получат ту самую разработку, в которой они тоже нуждаются, но за которую заплатила первая фирма?
Виктор Федосеев: Да, безусловно, это могут получить. Но первое: компания-заказчик получает ровно то, что им нужно в конкретной ситуации, во-вторых, компания-заказчик получает на порядки быстрее.
Александр Сергеев: То есть суть различия между свободным программным обеспечением заключается в том, что в одном случае в закрытом режиме создается то, что считает нужным делать коммерческая компания для всех остальных и продает им, а в другом случае все вскладчину финансируют разработку некоего общего кода для всех.
Павел Фролов: Совершенно верно. И кроме того скорость работы по модели свободного программного обеспечения, она намного выше. Все самые последние инновации в области программирования, проектирования операционных систем и каких-то приложении, они в свободном появляются гораздо быстрее. При работе в какой-то корпорации программисты очень сильно зарегулированы, они не могут, даже если у них возникнет гениальная идея, быстро ее добавить в программу, им нужно сначала провести пяток совещаний, а потом полгодика подождать, пока будет пересборка коммерческой версии. Кстати говоря, особенно ярко это проявляется, когда нужно исправлять проблемы безопасности системы. Вот безопасность свободного программного обеспечения на порядок выше, потому что известны тысячи случаев, когда какие-то хакеры в хорошем смысле слова, то есть специалисты по компьютерной безопасности находили проблемы безопасности, отправляли их в компанию разработчикам, честно ждали полгода, дырки не закрывались. Почти все вирусы, троянские программы используют проблемы безопасности, которые всем хорошо известны, просто разработчики коммерческих программ не чесались, чтобы их быстро устранить, а во-вторых, пользователи не спешили обновлять свои программы. Потому что, как правило, это требует покупки новой версии. Часто старые версии программ никто не хочет даже поддерживать, потому что все силы, все финансовые ресурсы брошены на то, чтобы разработать новую версию, которая будет лучше и мотивировать людей ее покупать.
Александр Сергеев: А в случае свободного программного обеспечения, откуда берутся ресурсы, чтобы все эти дыры затыкать? Я смотрю на количество версий того же Linux , там просто глаза разбегаются, я даже сориентироваться не могу. Я видел десятки этих версий и как в них закрывать все дыры?
Виктор Федосеев: Смотрите, предположим, у нас существует, как говорил Павел, какая-нибудь проблема в каком-нибудь программном обеспечении. Для того, чтобы решить эту проблему, существует только один путь – действительно выслать ее компании разработчиков. В случае проблемы в каком-нибудь открытом программном обеспечении, естественно, что основные разработчики могут заняты быть. Другое дело, что эта исходная программа обеспечения использует огромное количество людей, в том числе и в серьезных компаниях типа банки, в том числе в большом количестве компаний, которые выпускают собственные версии Linux . Естественно, вероятность того, что у кого-то найдется свободное время, существенно выше, потому что для кого-то это может быть критично. И основным разработчикам часто не нужно ее решать, эту проблему. Основным разработчикам нужно просто протестировать и включить в мейнстрим следующей версии. И то, что существует большое количество дистрибутивов Linux - это на самом деле большей частью заблуждение. Потому что Linux – это одна операционная система. Все, что мы видим вокруг - это другая компоновка уже существующих пакетов, разные инсталляторы. Но в целом Linux один. Другой вопрос, как это все между собой связано, как между собой настроено и отстроено.
Linux .
Виктор Федосеев: Не сложнее, чем Windows.
Павел Фролов: Новая идея, которая как раз зародилась в недрах свободного сообщества, то, что Linux в принципе вообще может быть не нужно устанавливать, он прекрасно может самоопределить конфигурацию вашего компьютера и запуститься либо с компакт-диска, либо запуститься с обычной флэшки. Уже сейчас есть продукты на двухгигабайтной флэшке, которую вы вставляете в компьютер, говорите , что загружаться надо с USB- диска, компьютер загружается, не задавая никаких вопросов. Можете работать дома, на работе и в командировке на разных компьютерах совершенно с разными конфигурациями в одной и той же среде, которая сама распознает, в какой компьютер вы вставили, и заработает. И вопрос настройки и установки вообще отпадает.
Александр Сергеев: Наиболее известные крупные разработчики программного обеспечения для того, чтобы быть квалифицированным пользователем компьютера, в общем-то нужно знать именно их программы. Кому сейчас нужен человек, который умеет работать только в Линуксе?
Виктор Федосеев: На самом деле это, наверное, взгляд только в России. У меня, например, знакомая четыре года назад пошла учиться в берлинский университет, она знала только Windows , к сожалению, там использовали только Linux . В лабораторных работах, в научных работах, тестирование и тому подобное, все полностью работали под Linux . При этом нужно сказать, что и в России я знаю несколько очень крупных, очень богатых промышленных комбинатов, внутри которых используется только Linux и которые ищут для своей работы специалистов, которые знают Linux и на дисктопах, на рабочих станциях они тоже используют Linux .
Павел Фролов: Обычный пользователь может даже не знать, в какой операционной системе он работает. На текущий момент развития интерфейсов и операционных систем, что в Linux , что в Windows , что в Apple Mackintosh примерно все работает одинаково. Везде есть окошки и везде есть кнопочки «открыть окошко», «закрыть окошко», меню, меню может быть «открыть файл», «закрыть файл», «распечатать». Уже известны случаи, когда системные администраторы переводили каких-то пользователей с Windows на Linux и им про это просто не говорили. И они и не замечали, что у них операционная система поменялась.
Виктор Федосеев: В дополнение того, что сказал Павел, существует огромное количество программ, версии которых существуют одновременно как для Windows , так и для Linux .
Александр Сергеев: И что, можно полностью заменить на компьютере все программное обеспечение на бесплатное?
Виктор Федосеев: Да, совершенно верно. Это стало возможно не так давно, буквально осенью прошлого года.
Александр Сергеев: Я, например, несколько лет назад попробовал поддаться на эту пропаганду Linux , я поставил Open Office , он у меня падал. Где-то нужно было лезть в командную строчку и команды дописывать, править конфигурационные файлы.
Павел Фролов: Нужно понять, что все это в прошлом. Какое-то время назад программисты не заботились об удобстве простого пользователя, сейчас очень многие разработчики Linux озаботились проблемами простых пользователей и компьютеров. Начиная с осени прошлого года появились системы, в которых совершенно спокойно обычный пользователь может решать все свои повседневные задачи, то есть редактировать документы, в том числе и в формате Microsoft Office , то есть это DOC , можно слушать музыку, смотреть фильмы, ходить по интернету, общаться по ICQ.
Александр Сергеев: А игрушки можно запускать?
Павел Фролов: Да, сейчас существует версии Linux , которые позволяют запускать игрушки под Windows.
Виктор Федосеев: Во-вторых, очень много последних игрушек пишется одновременно как под Linux , так и под Windows.
Павел Фролов: Еще очень важную вещь хочется добавить: практически все знаменитые программные продукты, разработанные под Linux , сейчас существуют в виде W indows- версий. И недавно мы совместно с ЮНЕСКО выпустили диск, являющийся сборником свободного программного обеспечения под Windows. То есть даже если вы решили приобрести лицензионную версию Windows , вам совершенно необязательно покупать лицензию на Фотошоп и Mickrosoft Office . Вы можете купить по цене носителя за сто с чем-то рублей диск или скачать его бесплатно в интернете, все это лежит бесплатно в интернете для свободного скачивания и поставить себе свободный офисный пакет, свободный графический редактор, много другого свободного программного обеспечения, не нарушая ни чьих прав. И на этом можно здорово сэкономить, потому что стоимость Windows не такая большая. Проблема возникает, когда вы решили приобрести весь софт, который используется в вашей работе.
Александр Сергеев: То есть первым шагом перехода на свободную платформу может быть как раз не смена операционной системы, а постепенная замена платных программ на бесплатные прямо в самом Windows.
