Виктор Ерофеев: Наши гости: поэт Лариса Рубальская, главный редактор журнала «Новый мир» Андрей Василевский и журналист Евгений Киселев. Тема нашей передачи - дураки и придурки. Вот такая тема сегодня в субботний день августовский посетила. И мы, я думаю, разберемся, кто дурак, а кто не дурак, а кто придурок и так далее. Окуджава пел: «на каждого умного по дураку». Давайте я свой первый вопрос адресую Евгению Киселеву. Женя, как ты считаешь, относительно этой пропорции, она справедлива для нас, для нашей страны?
Евгений Киселев: Известно, что в России две проблемы – дураки и дороги. С дорогами у нас становится заметно лучше.
Виктор Ерофеев: А с дураками?
Евгений Киселев: А с дураками нет. Поэтому, мне кажется, что пропорция правильная.
Виктор Ерофеев: Вообще как ты сам относишься к дуракам?
Евгений Киселев: Я думаю, что дурак – это, как говорится, склад ума. Дурак - это не значит, что человек не обладает какими-то пробелами в знаниях. Очень часто по молодости лет считают, что дурак – это человек малообразованные. Нет, дураки есть образованные энциклопедичные, эрудированные, но думают они по-особому.
Виктор Ерофеев: А вот некоторые говорят, что общество дураков, общество может быть плохо соображает, его легче выстроить, им легче управлять. Может быть хорошо, что у нас проблема с дураками и с дорогами?
Евгений Киселев: Может быть.
Виктор Ерофеев: Россией управлять выгодно и приятно.
Евгений Киселев: Во всяком случае, наблюдая за нашей нынешней жизнью, сегодняшней жизнью, я думаю, так оно и есть.
Виктор Ерофеев: Ты долгое время и с большим успехом вел одну из важнейших телевизионных программ «Итоги». По гостям, кого было больше дураков или умных?
Евгений Киселев: Один к одному.
Виктор Ерофеев: Окуджава прав. Давайте послушаем. Александр, наш постоянный слушатель из Питера звонит. Да, Саша, это вы?
Слушатель: Да, Виктор, это я.
Виктор Ерофеев: Расскажите, вы себя кем считаете – умным или дураком?
Слушатель: Я считаю по песенке Окуджавы, хорошая песенка, ваша гостья Лариса Рубальская точно ее знает и Киселев, думаю, тоже. По поводу дураков. У меня вопрос вот какой: хотелось бы узнать, поскольку в контексте признания того, что богатые – это умные, корреляция у нас в обществе, Евгений Алексеевич это подчеркивает, стопроцентная, то есть ум мерятся мошной. Во всяком случае, извините, Евгений Алексеевич, может мне так кажется, но, по крайней мере, эту корреляцию я четко чувствую в том, что вы проповедуете. Вопрос вот как какой к Евгению Алексеевичу лично. В коннотации русской всегда дурак, Иван-дурак - это фольклор, была другая - дурак и юродивый, человек, который объясняет миру, что вы неправильно живете. Нынешние дураки - это те, кто исповедует аскезу, кто считает духовность, а не мошну, они оказались в дураках для богатеньких. А по большому счету вот это и есть соль земли. Евгений Алексеевич, давайте разберемся в нынешнем контексте: дурак - это человек, которому говорят, как Болдыреву, хочешь два миллиона, хочешь на всю жизнь тебя обеспечим, а этот дурак гнет свою линию и говорит «нет».
Виктор Ерофеев: Саша, давайте вопрос.
Слушатель: Являются ли дураками бессребреники, люди, которые служат иным целям, нежели зарабатывание денег.
Евгений Киселев: А Саша отключился?
Виктор Ерофеев: Саша отключился.
Евгений Киселев: Жаль.
Виктор Ерофеев: Может ли наше население справиться с поговоркой английской: если ты такой умный, то почему ты не богатый? Что у нас тут вообще.
Евгений Киселев: Я просто совершенно не согласен с Александром. Я никогда не говорил о том, я не припомню случая, чтобы я говорил, что люди, которых Александр относит к категории бессребреников, это глупые люди. Почему? Собственно, здесь нет предмета для дискуссии. Бессребреники люди зачастую очень умные.
Виктор Ерофеев: Лариса, женское поэтическое мнение. Вы как относитесь к дуракам?
Лариса Рубальская: Я не очень люблю дураков. Но у меня есть своя формулировка этого понятия дурак. Это человек, который не умеет принимать правильные решения, а это очень важно для того, как будет развиваться его жизнь, как к нему будут относиться. Я считаю, что если, подумав, не просто сходу, сходу можно сразу ошибиться, но есть возможность подумать, подумав, и человек в этом случае сделал не так, то, что приведет к нужному результату, такой человек дурак. Я не называю дураками, которые отродясь не дано интеллекта, дурачки и все. Это несчастные люди. А если у него все нормально, он и книжки почитывает, и в театры похаживает, а не умеет решения принимать, то дурак.
Виктор Ерофеев: То есть человек, который принимает неверное решение, постоянно принимает неверное решение. Лариса, если взять, как модно говорить, гендерный признак, половой, где больше дураков, в какой компании - мужской или женской?
В женской.
Виктор Ерофеев: А почему? Дурочек или дур больше, чем дураков?
Так устроена наша жизнь. Пока женщины реже обладают возможностью делать и решать. Как правило, за мужем или рядом с тем, кто сильнее, как заведено и поэтому не настроены на принятие решений.
Виктор Ерофеев: Хорошо, а вот насчет Ивана-дурака давайте мы с Андреем поговорим. Помните, есть книга у Синявского «Иван-дурак» и достаточно остроумная книга. Александр говорил, наш слушатель о том, что это в общем дурак и юродивый – это, что называется, в одном гнезде. Смысл этой книги состоит в том, что русское сознание достаточно положительно оценивает дураков. Среди трех главных братьев русского фольклора старший умный, средний, видимо, предприимчивый.
Евгений Киселев: Средний был и так, и сяк.
Виктор Ерофеев: А третий дурак. И все симпатии принадлежат третьему, и третий побеждает в жизни именно от того, что он проповедует свою дурость. Вы главный редактор, вы читаете много рукописей, вы в «Новом мире» уже давно работает, это осознание проводится? Кстати, ваш журнал достаточно почвеннический, то есть журнал, который отслеживает и оценивает наши отечественные идеи. Как там с дураками?
Андрей Василевский: Я хочу сказать две вещи. Первое: я как раз, когда говорили о книжке «Иван-дурак», я тут же вспомнил, что буквально на днях в интернете в «Живом журнале» мне попалась точка зрения, за которую я естественно не отвечаю, я ее просто могу транслировать, что будто бы слово дурак Иван-дурак, оно изначально не означало свойство ума глупости или умности, оно всего лишь означало младшего сына. Что изначально три сына, третий Иван-дурак. Дурак – это просто обозначение его, мелкий и поэтому не очень опытный, не очень умный в этом смысле, просто еще молодой. А потом трансформировалось.
Виктор Ерофеев: Народ нашел объяснение, превратил в доброго милашку.
Андрей Василевский: Мне трудно судить, насколько эта точка зрения научна. Второе, что я хотел сказать, мне честно сказать, не очень нравится тема нашей передача, она слишком беспроигрышна. Дело в том, что ни единый человек, ни единый наш слушатель не считает себя дураком. То есть дурак - это всегда другой, можно даже с большой буквы написать: Дурак – это другой.
Виктор Ерофеев: А «я у мамы дурочка», - говорят девочки.
Андрей Василевский: Это ирония, которая должна подчеркивать, что на самом деле говорящий не дурак.
Виктор Ерофеев: Это мы разберем.
Евгений Киселев: Мы часто говорим, я часто говорю: какой же я был дурак.
Андрей Василевский: Это другое, это всегда такое высказывание должно подчеркнуть, что говорящий о себе «какой я был дурак», что он на самом деле не дурак.
Виктор Ерофеев: У нас уже много звонков. Давайте поговорим с дамой. Надежда Аркадьевна.
Слушательница: Здравствуйте. Ну почему же, я с вами согласна. Например, я на старости лет, я закончила музыкальную школу давно, а сейчас взялась за тяжелейшую вещь. Мне все говорят: только придурки могут. Я говорю: да, действительно, я такая. А радом живет сосед, «новый русский»: «Ну что ты делаешь?». Я говорю: «Ну давай, ты так можешь хотя бы «мурку» сыграть за миллиард, тебе предложили миллиард долларов. Ты можешь?». «Нет, не могу».
Виктор Ерофеев: Ну вот есть такое мнение у Надежды Аркадьевны.
Андрей Василевский: Если дурак - это всегда другой, то сама тема обсуждения дураков, она всегда вызывает у абсолютно всех людей живой, позитивный отклик, потому что понятно, что дураки - это другие. Тема слишком беспроигрышная. А я, например, чем дальше живу, тем больше убеждаюсь в том, что дураков нет. Я сейчас не говорю о клинических случаях, как говорится, органическое поражение головного мозга. Нет дураков. Дурак – это фикция, которая существует в нашем сознании. Дурак - это какой-то другой человек, он на нас не похож или он нам неприятен или он совершает какие-то поступки, которые мы не понимаем. Вы говорили – неправильные решения. С чьей точки зрения неправильные решения? Кто выступает в качестве арбитра, который решает, что правильно, что неправильно?
Виктор Ерофеев: Андрей, тут мне кажется, немножко схоластично. Все-таки даже если дурак меньшой, то все равно русское сознание определило дурака по отношению и к умному человеку, и по отношению к предприимчивому. Дурак - это человек, который живет независимо от рациональных стандартов. Надо сказать, что наша российская традиция эту позицию приветствует. В 19 веке славянофилы считали, что умный - это даже было немножко неприятно услышать: «ну что ты умничаешь? Умный нашелся». У нас умных не очень любят. А как раз дурачок. В любовных отношениях, Лариса, я заметил по жизни и так рассказывали, когда женщина готова мужчина отдаться, она говорит или «дурак» или «дурачок».
Евгений Киселев: Проще отдаться, чем объяснить, что ты его не хочешь.
Виктор Ерофеев: Когда звучит это слово «дурак» – это такое ласковое слово. «Ну что, дурак?» То есть это какой-то призыв, это сдача последних позиций. Мое такое мнение, так я об этом думал. Хотя «придурок» совсем другое имеет значение. Дурак очень часто бывает ласковым словом, очень часто. Давайте еще послушаем из Москвы Владимира. Ваше отношение?
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете такую ситуацию, когда одного крупного политического деятеля спрашивают: скажите, пожалуйста, кого на свете больше - дураков или умных? Он говорит: понимаешь, жизнь так устроена, что дураков больше. Тогда скажи, пожалуйста, почему все важные вопросы вы решаете большинством голосов?
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, больной вопрос для демократии. Но между прочим, еще Черчилль говорил, что демократию нельзя принимать буквально. Он говорил о том, что должна быть просвещенная демократия. И она довольно долго существовала в Англии. А вот в Штатах действительно общее мнение. Конечно, что говорить, если бы было всегда было общее мнение в отношении искусства, науки и так далее, мы бы были в каменном веке и мы бы все равно до сих пор считали, что это не земля вокруг солнца, а солнце вокруг земли и так далее. Я допускаю, что с какой-то точки зрения, и может быть даже остроумной и продуманной, дураков нет. Но я встречал так много тупых, мрачных, отвратительных людей, которые при этом не принимали правильное решение. И когда я говорил: ну и дурак - это было совершенно не ласковое слово, не любовное слово. У нас Дима пишет: «Дурак - это нестандартный, не общепринятый. А умный - это тот, кто себе на уме, но одновременно он может быть дураком». Тоже загадочное русское решение. Женя, давай поговорим о национальном сознании. Дураки - это на всю жизнь? Может дурак жил, жил, а потом стал умным человеком. И нужно ли дураку исправляться, менять свою умственную ориентацию?
Евгений Киселев: Вообще, если говорить об ориентации, я предложил бы еще одно определение дурака. Дурак – это человек, у которого ориентация нарушена, социально-пространственная ориентация нарушена. Человек с нарушенной социально-пространственной ориентацией, человек, который не в состоянии правильно.
Виктор Ерофеев: Неадекватный.
Евгений Киселев: Человек, который не умеет выстраивать человеческие отношения.
Виктор Ерофеев: Вот мы подошли к этому слову. Андрей, согласитесь, что неадекватные есть люди, те люди, которые не ориентируются в процессе даже с их точки зрения? И женщин таких много, к сожалению. Но что делать?
Евгений Киселев: Он может быть и умным, и начитанным, и богатым, а извините меня, как скажет чего-нибудь, так в лужу пернет, простите за грубое слово.
Виктор Ерофеев: Я был на финале в Берлине чемпионата и там было очень много умных, неправильно сказал - богатых русских. Но когда их было много, я так слушал и думал: ну как же, столько денег, а где же ум?
А в каком случае вы так думали?
Виктор Ерофеев: Когда слушал их разговоры. У нас с мобильного звонят. Давайте мы дадим слово Алексею из Одинцова.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы сказали про дураков, которые не ориентируются в пространстве. Я категорически не согласен, наверное, когда-то кто-то ездил в метро и обращали внимание, что люди сначала хотят войти, а потом позволить выйти. И иначе как этим словом их назвать нельзя. И еще, если позволите цитату из последней «Новой газеты», что графу «против всех» поддерживают 42% опрошенных, против нее выступает 46% - это обнадеживает, конечно. Но восстановление досрочного голосования одобряют 67% избирателей. Не одобряют только 19 - это несмотря на все публикации. Это умные люди или придурки? Категорически только дураки.
Виктор Ерофеев: Придурки, Алексей, иногда обиднее звучит, чем дурак. Дурак - все-таки лапочка какой-то. Причем у нас часто народ впадает в несознанку, валяет дурака и придуривается, потому что это единственный способ выживания. При новой власти, в Советском Союзе и, по-моему, при царях. Кстати говоря, возвращаясь к теме социальной и пространственной ориентации, тут можно добавить историческую. Николай Ломов пишет нам из Питера: «Чаадаева тоже признал царь дураком и умалишенным. Но это спасло ему жизнь. Если бы он был не умалишенным по Николаю, то ему грозили бы большие неприятности, а дураком его считают до сих пор, к сожалению». Сразу видно, человек западник, сразу видно – человек, ориентированный на Европу. Видимо, наши умные в классическом смысле, они были западники, а наиболее с точки зрения русского сознания адекватные национальному чувству были славянофилами. Вот так, наверное. Правда, Андрей, как вы думаете?
Андрей Василевский: Я бы так категорично не стал противопоставлять. Кстати, насчет Чаадаева. Чаадаева никто не объявлял дураком, и Николай его не объявлял дураком, его объявили сумасшедшим, то есть в буквальном смысле больным человеком. Скорее другая точка зрения, Николай как бы объявил, сказал: Чаадаев умный человек, но больной, поэтому слушать не надо. Это другое дело совсем.
Виктор Ерофеев: Николай Ломов нашел такую форму, что дело в том, что если умалишенный, то значит он дурак. У нас есть время немножко подумать о юродивых. Тебе нравится позиция юродивых в России, которые говорят царю правду, а посмотришь на них - то ли голые, то ли грязные, с ними ничего не сделаешь.
Евгений Киселев: Я думаю, что исторически в традициях российской истории, в традициях нашей духовной жизни юродивые - это очень важный компонент организации нашей жизни. В нашем обществе российском обязательно должны быть юродивые.
Виктор Ерофеев: Это баланс. Обязательно должны быть люди, которых снисходительно называют «городские сумасшедшие», но которые действительно вызывают к себе некоторую терпимость власти, им разрешается говорить то, что не разрешается говорить другим людям.
У нас на проводе Артур Андреевич из Москвы. Артур Андреевич, как вы относитесь к дуракам?
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы предложить для обсуждения такие соображения. Первое соображение по поводу этимологии слова «дурак». На мой взгляд, дурак – это дырявая голова. В индоевропейский языках есть корень «дур» - это и дверь одновременно, и дыра. Так вот дурак - это дырявая голова. Это первое соображение. И второе соображение по поводу положения дураков и не дураков. Мне кажется, мы с вами наблюдаем некий промежуточный финиш, а цыплят по осени считают. Поэтому дурак, не дурак – это итог жизни.
Виктор Ерофеев: Артур Андреевич, спасибо большое. Я всегда горжусь, что в нашей передаче участвуют умные люди. Вот умный звонок, сразу видно, что человек не только не дурак, а человек, который адекватно ориентируется в жизни. А насчет «доорс» и дури – это неплохо, то есть дырка в голове, то есть со свистом выходят и ум и знания. Дима пишет: «Почему президент никогда не может быть дураком? Потому что он общепринятый. И скорее ты будешь дураком, если будешь утверждать обратное общепринятому». Тоже позиция вполне русская. То есть если президент глава государства, то любое слово, сказанное против президента - это слово дури. Да, Женя?
Евгений Киселев: Любое слово, сказанное против президента?
Виктор Ерофеев: У нас в русской традиции.
Евгений Киселев: Но не в русской традиции, а в традиции русских дураков.
Виктор Ерофеев: Все-таки хочется во славу сказать нашим уважаемым святым дуракам, юродивым, потому что в Древней Руси на них держался юмор, об этом писал наш замечательный академик Лихачев, на них держалась совесть нации и на них, надо сказать, держалась и правда.
Евгений Киселев: А что такое юродивый?
Виктор Ерофеев: Юродивый - это святой дурак.
Евгений Киселев: А какие отличительные признаки человека, которого мы называем юродивым? Вот академик Сахаров был юродивым?
Виктор Ерофеев: В какой-то степени - да. И Аверинцев был юродивый.
Евгений Киселев: Я вспоминаю Сахарова на первом съезде народных депутатов, когда он растрепанный, со слабым голосом человек, даже который не мог галстук повязать правильно, у него вечно рубашка торчала, в этом было щемяще-жалкое. И он против хлопающей, топочущей толпы и пытался отстаивать один-одинешенек. Я думаю, тот момент я помню очень хорошо, он был для меня был классическим с большим жирным знаком плюс.
Виктор Ерофеев: Я вспоминаю, я работал в Институте мировой литературы, у нас работал гениальный ученый Сергей Сергеевич Аверинцев, и он уворачивался от советизма. Помню, была какая-то конференция о том, что существуют две культуры - народная и вот антинародная, буржуазная. И его тоже позвали. И он вышел и прикинулся юродивым и сказал: а вот в Древней Греции была одна культура, и как с этим? И как-то он ушел от принятия двух культур. У нас Михаил из Краснодара звонит, Краснодарский край. Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. По телевидению как-то была передача, как развлекаются наши олигархи. И самым высокооплачиваемым оказалась Верка Сердючка. Так вот за балаганные выступления, где два притопа, три прихлопа, платят тысячи долларов. И у меня после этого вопрос: олигархи это или олигофрены?
Виктор Ерофеев: Видимо, то и другое совместимо. Наверное, это сочетается, но не всегда. Я еще раз повторяю, что меня тоже приводило в некоторую оторопь умственные качества некоторых наших олигархов. А с другой стороны, вы знаете, меня тоже приводит в оторопь, когда огромное количество народа, массы смеются над таким идиотским, дешевым, дурным юмором. Я думаю, что неужели наш народ такой дурак? И как-то меня иногда посещают какие-то страшные грезы и видения такого одичавшего населения. Леонид из Москвы звонит. Леонид, ваше мнение о дураках?
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вернуться к вопросу об этимологии слова «дурак». Оно появилось, насколько я читал, во времена татаро-монгольского ига. Это правда или нет?
Виктор Ерофеев: Не знаю.
Слушатель: А вы возьмите карту Турции, там несколько населенных пунктов есть под названием «Дурак».
Виктор Ерофеев: То есть это тюркское слово. Я думаю, что более прав был наш уважаемый слушатель, который сказал, что индоевропейский корень. Потому что слово «доорс», есть какая-то трещина, есть какая-то дыра, через которое уходит сознание. «Русские дураки, - пишет Наталья, - создали великое государство с могучей культурой, территорией, а умных евреев гонят по всему миру. Удивительно, но и в Испании премьер-министр открыто называет их фашистами, оккупантами. Вот вам и Европа». Прямо скажем, немножко туманное письмо. А разве русские дураки создали великое государство? А кто у нас были дураки, которые создавали государство? Петр Первый, Екатерина Вторая, Александр Второй? Не верю, Наталья, я думаю, что дураки не создавали, дураки разрушали государство. Вот дурацкая утопия коммунистическая, эта утопия, как назвать, неадекватная жизни, утопия и есть утопия, можно придумать любую утопию. Но было понятно с самого начала российской интеллигенции, что невозможно построить, ввести ее в состояние какого-то жизненного движения. Ввели и мы до сих пор путаемся. Новомир Петрович из Москвы.
Слушатель: Да, Новомир. Первый и может быть последний раз. В вашей передаче Свободы прозвучало такое, психиатр был крупнейший. Всегда в метро я называл злобновато-дебиловатым поведением, один из ваших слушателей сегодня говорил. Этот деятель сказал, психиатр с мировым именем, с трудом из него выдавили: норма - это небольшая дебильность. 50%, плюс 15% заинтересованных всегда с помощью, кто передачи ведет по телевидению веселые, рейтинг всегда будет обеспечен. О чем думают демократы? Эти люди бывают хорошие, с ними можно дружить, но их нужно подтягивать, организовывать и так далее. Вы понимаете, что я говорю.
Виктор Ерофеев: Я понял, Новомир Петрович. Тут Денис с каким-то странным заявлением выступил. Он пишет, что «я несколько лет был постоянным зрителем программы «Итоги», внимал каждому слову, развесив уши. И вот однажды во время эфира вдруг поймал себя на мысли, что человек манипулирует информацией. Каким же дураком я себя почувствовал». Ну вот, я не знаю, что ты скажешь Денису по этому поводу. Я смотрел твои программы, не чувствовал себя дураком, мне казались всегда интересные.
Евгений Киселев: Что понимать под манипулированием информацией. Любая программа в какой-то мере манипулирует информацией, я имею в виду любая информационная, информационно-аналитическая программа, особенно там есть если вникнуть в значение слово «манипулировать». Манипулирует, препарирует, анализирует, информацию раскладывают по полочкам, объединяют, разъединяют. Когда в мире происходит несколько тысяч событий, заслуживающих упоминания, а бюллетень новостей можно включить 10-15-20 - это тоже манипуляция. Выстраивание их по ранжиру. Любая программа новостей на радио, на телевидении, когда верстается газета, что вы выносите на первую сторону, что на второй, что оставляете внутри. Это тоже манипулирование информации. Присваивая новости первую, вторую, третью, десятую степень, вы без всяких комментариев высказываете к ней свое редакционное отношение.
Виктор Ерофеев: Лариса, вы в своем творчестве касались дураков и придурков?
У меня много строчек есть, где я дура, он дурак. Я к этому слову весело отношусь, мне кажется, это хорошая характеристика.
Виктор Ерофеев: И я дура тоже хорошая?
Я дура - это всегда считала, что бывает лишь у других. Нормальное женское восприятие самой себя, когда проигрываешь.
Виктор Ерофеев: А вы себя когда-нибудь считали дураком?
Андрей Василевский: Пожалуй, нет.
Виктор Ерофеев: С вашей теорией, что вообще нет дураков, было бы трудно себе представить.
Андрей Василевский: Вы знаете, когда я был молод и юн, мне казалось, что мир наводнен дураками, а я в таком меньшинстве умных людей, примерно такая достаточно традиционная картина мира была. А постепенно с годами она изменилась.
Виктор Ерофеев: У нас с мобильного из Краснодара звонит Эрих Эдгарович.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень рад слышать вашу компанию. Это в кплане комплимента. Очень коротко. В отношении юродивый: все-таки юродивый - это не дурак, это значит вне рода, маргинал, отщепенец. И очень много отщепенцев, которыми может гордиться Русь. Я бы очень просил рассмотреть понятие «дурак» через призму невежества. Еще Пушкин по этой черни, он эту тему очень широко публиковал и рассматривал чернь не через то, что они невежественные глупые дураки, а через то, что они не хотят тянуться к свету. Второе: Вавилов, когда он был в теплушке на пути по этапу в Сибирь, он писал, что: «Я думал, что невежество очевидно всем, что с ним не надо бороться». Вот эта дурость, которая называется «лысенковщина» во всех областях, она захватила всю нашу страну. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вы вашу тему замечательную рассмотрели, там уже было выше сказано, через социальные призмы. И предлагаю определить дурость, дурак, как крайняя форма невежества. И правильно сказала Рубальская, что это приводит к неправильным решениям, то есть к вредительству.
Виктор Ерофеев: Вот еще один умный звонок. Слово «вредительство», видимо, взято не в советском контексте, а просто жизненное вредительство. Действительно, кстати говоря, дурак – это человек скорее не то, что необразованный, а невежественный, это невежда. Опять мы возвращаемся к слову «неадекватный». Насчет Лысенко, я не уверен, что Лысенко или Мичурин - это были дураки. Наверное, это были какие-то фантазеры, я скорее имею в виду Мичурина и вообще люди, которые считают, что природу мира можно переделать, можно упасть с клубники и разбиться насмерть, по известному анекдоту. А вот как потом манипулировало советского сознание, потому что советскому сознанию было абсолютно нечего делать с природой человека, раз природа человека есть и она неизменна, то как из одного Адама можно сделать нового Адама. Это раздражало, и поэтому Лысенко играл на руку коммунистическому руководству, так же как и Мичурин. А вот Вавилов, который ехал в теплушке, он, конечно, рассуждал немножко о другом. Он рассуждал, что в науке иногда правят невежды, но социально здесь провод обрезался. Потому что если нам нужны такие невежды, значит дело не в науке, а дело в режиме. У нас на проводе Николай из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы коротко заступиться за Киселева и напомнить недавнее выступление в передаче у Пушкова министра обороны Иванова, когда он сказал, что все русское и советское телевидение делало из нас дураков и продолжает делать. Пушков покраснел, орденоносец, и говорит: «И я тоже?». «Нет, вы нет, ваша передача самая лучшая». Как-то к нам приезжал турецкий какой-то великий деятель и начал разговаривать, и Хрущев сказал, что советская власть делает из людей мудрых, мы самые великие, мы самые продвинутые. И турку как-то стало немножко по себе, он сказал: неужели у вас в стране нет ни одного дурака? Хрущев замялся, говорит: вообще-то есть, но мы их турками называем, они для нас турки. В Библии есть ряд упоминаний о том, что если ты скажешь ближнему своему рака или дурака, то повинен в геенне огненной. А самую страшную болезнь мы по-прежнему называем раком. И это так есть. Могила – это «рака» тоже по-древнему. Вот и истолкуйте.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Николай. Женя, ты видишь, какие у нас слушатели?
Евгений Киселев: Замечательные слушатели. Ты писал в «Хорошем Сталине», я очень люблю этот пассаж у тебя, что у нас страна населена, я не ручаясь за точность цитаты, страна населена смешными персонажами. Если в других живут мужчины и женщины, то у нас живут тетки, начальники, менты, ханыги, колхозники, придурки. И вот этим персонажам свобода не нужна. Но вообще, оказывается, что свобода нужна некоторым людям.
Виктор Ерофеев: Нужна свобода. И вообще поразительно что не то, что нас умные люди слушают, а то, что умные люди звонят. Я никак не утвержу себе в голове идею, что нужно выдавать премию за лучший звонок. Потому что некоторые звонки меня действительно поражают. Рака, дурак, рак.
Интересно, они готовились или знают это отродясь?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что не отродясь, когда-то узнали, но тем не менее, образование очевидное, совсем не дураки звонят.
Евгений Киселев: Я у Гаспарова читал книжку, выдающегося филолога, дневники его. Замечательную мысль там ухватил, что если бы о русской культуре, русской душе Запад судил не только по Достоевскому, а и по Салтыкову-Щедрину, то, наверное, представление о загадочной русской душе было бы совершенно другое. Вот беда только в том, что очень сложно Салтыкова перевести.
Виктор Ерофеев: Тут, Андрей, видимо, можно поспорить с вами. Салтыков-Щедрин считал, что дураки есть, если брать. Тут слушатель написал, что «великие дураки делали великое государство», – это Наталья. А я думаю, что все-таки вот щепотка этой глупости была всегда. Сегодня очень мало женщин звонит, все мужчины звонят. Женщины то ли себя дурочками считают, не могу понять. В основном мужчины. Владимир из Московской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два мнения и одна реплика. Про Турцию сказали, что «дурак», если с турецкого переводить, то это остановка называется. По поводу выстраивания новостей по ранжиру, программы, которые ведут ведущие, например, Евгений Киселев «Итоги» вел, ведь вопрос подачи информации состоит в том, что человек свое мнение к этой информации высказывает и выстраивает, как ее видит. А если человек думающий смотрит, он просто его мнение воспринимает и анализирует со своим, дальше делает свои выводы. Потом по поводу слова «дурак», которое вы обсуждаете, хотел сказать такое, была русская хорошая пословица: пьяный проспится, дурак никогда. К чему это говорю: в принципе нашего общество находится в состоянии ностальгического сна. Все хотят не работать и одновременно хорошо жить.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, вы абсолютно правы, Владимир. Дело в том, что наше общество работает по сказочному принципу: чем меньше мы будем делать, тем больше мы будем счастливы, больше получать денег и так далее. То есть аппарат сказки, он у нас в сознании, там главное вождь, Иван-дурак. И именно с Иваном-дураком связаны скатерти-самобранки и чудеса. Мы ждем чуда, а чудо это социальное – это наше дремота. Я все равно считаю, что влияние дурости на наше состояние очень значительно. Николай опять откликнулся, Санкт-Петербург, с такой не очень мне внятной надписью: «Самый страшный дурак – это образованный, а еще страшнее высокообразованный, но чаще всего безграмотный».
Евгений Киселев: А еще инициативный.
Виктор Ерофеев: Это самый страшный.
Евгений Киселев: Русский дурак – инициативный дурак. Помните, блестящий монолог есть в фильме роммовском «9 дней одного года», когда Смоктуновский произносит монолог о русских дураках. Он не говорит «русский», а «наш отечественный дурак, он еще инициативный дурак».
Виктор Ерофеев: Андрей, все-таки не убедились, что есть дураки, по-прежнему считаете, что дураков нет?
Андрей Василевский: По-прежнему.
Виктор Ерофеев: Ладно, будем работать дальше. Анатолий из Московской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос: скажите, пожалуйста, участники передачи, хозяин и гости, считаете ли вы корректным сделать темой передачи то определение, которое вы применяете? И второе: мне кажется, что вы считаете, что некоторые имеют право раздавать это определение, а другие не имеют в силу случайных причин. Я прошу мне ответить.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Анатолий, мы вам ответим. Давайте мы попросим Ларису ответить. Тема передача некорректная по отношению к слушателям?
Раз слово есть, значит и тема есть. Я хочу сказать, я была в книжном магазине позавчера и посмотрела там при входе лидеры продаж и лозунг «Что вы должны прочитать». Это просто абсолютно сознательное оглупление людей, даже если человек пришел, волей-неволей натыкаешься на этот стенд. А там, например, книжка самая популярная «Как охмурить олигарха», как выйти за него замуж, сто способов. Просто это оглупление идет, оно, наверное, для чего-то и кому-то нужно.
Виктор Ерофеев: Я вообще придерживаюсь мнения, что весь мир глупеет потихоньку, как ледниковый период. Я не согласен с Анатолием, что мы выносим тему, которая может кого-то задеть или оскорбить. Мне кажется, что дело в том, что неправильный прилагаемый метод демократии, который мы порой наблюдаем в Соединенных Штатах или какое-то ее очевидное отсутствие в нашей стране приводит весь мир к такой ситуации, когда невежество, глупость торжествует и она приводит к межнациональным конфликтам, недоразумениям межконфессиональным и так далее. И мне кажется, что эта тема очень важная и никакие ярлыки ни кого не клеит. Если мы бы мы знали ответы, мы бы эти ответы вам выдали. Вообще мы вместе с вами, и цель «Энциклопедии русской души», моей программы – это вместе создать эту энциклопедию, то есть подумать над вопросами, которые всех нас волнуют.
Евгений Киселев: Мне вообще кажется, Виктор, что нет тем, закрытых для обсуждения. Важна интонация, с которой мы эти темы обсуждаем.
Виктор Ерофеев: Закрытые темы, если напрячься, можно найти, но это темы, которые выходят из-под социальной трактовки. А социальная трактовка дурака очень важна для нас. Даже если брать бюрократический класс, то состояние, в котором находится Россия. Существует огромное количество близоруких людей, действительно дураков, которые занимают свои посты и делают так, чтобы России стало действительно плохо. Они может быть еще при этом какие-то, вредители нельзя говорить.
Евгений Киселев: Отвечая на вопрос Анатолия, я бы сказал так, что я для себя лично, внутри себя сделал какие-то выводы и предполагаю, думаю, с высокой долей вероятности безошибочно предполагаю, кто там у нас наверху дураки? Мне кажется, раздавать ярлыки публично и говорить: вы знаете, Иванов дурак. Я не называю какого-то конкретного Иванова. Я бы поостерегся. Как раз раздавать ярлыки, приклеивать их публично, вслух, не пропустив ход, не подумав лишний раз, не промолчав, не вспомнив о том, что жизнь долгая, что неизвестно как слово твое отзовется – это свойство дурака.
Андрей Василевский: И про бюрократию, про чиновничество я бы тоже свою особую точку зрения высказал. Да, до тех пор, пока не сталкиваешься по делам или по другим обстоятельствам с нашим чиновничеством, когда смотришь телевидение, читаешь газеты, действительно думаешь: дураки, как это можно? Как только лично начинаешь с ними встречаться - нет дураков, у них склад ума просто такой.
Виктор Ерофеев: Получается так, что человек хорош, чиновник плох.
