Олег Кусов : В республике Армения начинается предвыборный этап. В обсуждении сегодняшней темы участвуют ректор Кавказского Института средств массовой информации Александр Искандарян и независимый журналист Вадим Дубнов.
Вчера Центральная избирательная комиссия Армению зарегистрировала списки партий, которые будут участвовать в намеченных на 12 мая парламентских выборах. Регистрация кандидатов в депутаты по можеритарной системе закончится послезавтра, и 8 апреля, в воскресенье, официально стартует предвыборная агитация. В начале будущего года в Армении должны пройти президентские выборы, генеральной репетицией которых называют выборы парламентские. О парламентских выборах мы сегодня и намерены поговорить.
Мой первый вопрос московскому участнику дискуссии. Вадим, я предлагаю вам поразмышлять о степени компетенции российского экспертного и журналистского сообществ в вопросах армянской внутренней политики. Создается впечатление, что российские эксперты и журналисты охотнее рассказывают и рассуждают о политических событиях в других постсоветских государствах. Не только о событиях на Украине, что как раз таки сегодня и объяснимо, много внимания уделяют Белоруссии, Грузии. Например, многим известна фамилия спикера грузинского парламента, но фамилию спикера армянского парламента уже знают далеко не все. Создается впечатление, что парламентом Армении мало кто интересуется из российских экспертов и журналистов. А, между тем, именно в этом парламенте произошло небывалое – 27 октября 1999 года зашли люди в масках и расстреляли спикера парламента, премьер-министра и депутатов. Нет ли у вас ощущения, что Армения обделена вниманием российских журналистов и экспертов?
Вадим Дубнов : Я даже думаю, что и в 1999 году в октябре российские наблюдатели не особо хорошо помнят фамилии тех, кто был расстрелян, а уж сегодня так тем более. Армения, действительно, немножко осталась вещью в себе, как и внутренняя армянская политика. Ее нет на политическом поле России – это, действительно, так по разным причинам. Есть такой миф (подчеркиваю – миф), что наш стратегический союзник на Кавказе. А быть стратегическим союзником, как выясняется состояние довольно скучное, с точки зрения ньюсмейкерства. Вот Азербайджан – да, Грузия – да, Киргизия – иногда: раз в год, раз в полгода – да. А в Армении для нас ничего не происходит. Это, на самом деле, объективно. Потому что по большому счету, при всем большом нашем партнерстве, страны идут достаточно параллельно и не очень пересекающимися путями.
Олег Кусов : С нами на связи по телефону Александр Искандарян. Вы нас слышите, Александр?
Александр Искандарян : Да, слышу.
Олег Кусов : Я помню, что в одной из недавних бесед вы сказали мне, что на тему выборов в парламент Армении вы уже дали миллион интервью. Из этого миллиона много пришлось на долю российских изданий?
Александр Искандарян : Какие-то из них были на долю российских изданий, приходилось это делать. Но я бы не сказал, что их было слишком много. Все-таки из миллиона, скажем, 990 тысяч были на долю армянских изданий, конечно же. Хотя какой-то интерес, в преддверии парламентских выборов, к Армении есть.
Олег Кусов : Александр, часто приходится слышать, что предвыборные ситуации в России и Армении очень похожи. Парламентские выборы намечены на один год, президентские выборы должны состояться чуть ли не в один месяц будущего года. У обоих президентов истекает второй срок. При этом президент Кочарян молчит, но всем уже ясно, что он уходит, а президент Путин говорит, что не намерен идти на третий срок, но от этого в прогнозах экспертов еще большая путаница – уйдет ли? – сомнений еще больше. Как вы считаете, много схожего?
Александр Искандарян : Знаете, формально, конечно, схожего много – в те же самые года происходят и парламентские выборы и президентские и так далее. Но смысл выборов в значительной степени в Армении и в России разный. Отличия, может быть, внутри Армении видятся более крупными, чем извне. У политических режимов есть некоторое сходство, но, во-первых, парламентские выборы в Армении, в отличие от парламентских выборов в России (если я правильно понимаю ситуацию в России), это реальная конкуренция. В Армении происходит реальная борьба между разными политическими силами. И эти разные политические силы друг с другом конкурируют и это не подстава, не придуманная конкуренция. Повторю – это реальная борьба.
Во-вторых, президентские выборы. Имя президента, более или менее, понятно, кто будет президентом, скорее всего, понятно, но опять-таки это не преемник в российском смысле слова. Это не наследник. Это не человек, которого придумал нынешний президент, нарисовал его на бумажке и прицепил на экран телевизора. Это по-другому происходит в Армении. И парламентские выборы являются праймерис к президентским еще и в том смысле, что кандидат на будущее президентство должен заявить себя в рамках парламентских, выстроить какую-то структуру, выстроить каких-то людей, которые его будут поддерживать и так далее. То есть, конечно, есть сходство, но и отличия очень серьезные.
Олег Кусов : Вадим, как вы считаете, много схожего между Арменией и Россией в политической ситуации?
Вадим Дубнов : Я согласен с Аликом. Действительно, все совершенно точно было сказано. Внешне, действительно, и ритуально все совпадает, по внутреннему содержанию, конечно, это абсолютно разные выборы. Все возможные проекции насчет того, что в России есть «Единая Россия», «Справедливая Россия», а в Армении тоже две партии власти, это только внешнее опять же сходство. Потому что, на самом деле противостояние между партиями власти в Армении, между крыльями власти в Армении, совсем не такое, как в России. Оно не так режиссируется, не такой забавный, в конце концов.
Олег Кусов : Понятно. Скажите, пожалуйста, Александр, создается впечатление, что российские эксперты судят о ситуации в Армении по схеме – есть партии антироссийские, а есть пророссийские. На ваш взгляд, так ли это?
Александр Искандарян : Это, вообще, свойственно для российской политической мысли. Не все, конечно, но, может быть, подавляющее большинство людей, которые выражают свое мнение по событиям, происходящим в СНГ и не только в СНГ, они пытаются (может быть, это вполне естественно в имперской традиции) разделять эти силы на пророссийские или антироссийские, прозападные и антизападные далеко не только в отношении Армении, но и в отношении, повторюсь, ко всем странам бывшего СССР, может быть, даже и шире. Конечно же, это реальности практически никак не отражает. Делить в Армении политические силы по принципу прорусский, непрорусский не очень-то получается. Если ты знаешь политическую жизнь, наблюдаешь за ней, то иногда ты затрудняешься так разделить, иногда это просто неважно, иногда в одной политической силе или партии, скажем, есть и те, и другие тенденции. Уж во всяком случае, внутри Армении находясь, делить по таким примитивным конструкциям армянские политические силы просто невозможно, просто не получится. Для этого нужна такая степень отдаления и не только географического. Для этого нужно быть внешним наблюдателем, причем внешним наблюдателем, который настолько сильно сосредоточен на внутренних делах, что он и внешние события оценивает с позиции себя. Повторюсь, это довольно естественно, это понятно в той политической культуре, которая сложилась, но я боюсь, что реальности это не отражает вообще никак.
Олег Кусов : Давайте почитаем российские издания. Например, газета «Известия» пишет, а точнее Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», в газете «Известия» пишет об армянских выборах, в частности: «Армения самый надежный наш партнер в Закавказье. Это единственная страна региона, не входящая в ГУАМ, который является, как известно, проектом по ограничению российского влияния в Евразию. Армения - один из самых надежных союзников России на всем постсоветском пространстве, входит в ядро СНГ, в ЕврАзЭС, в Договор о коллективной безопасности. Причем это искренний партнер и союзник, где антироссийские настроения никогда не находили серьезного отклика в общественном сознании».
А теперь я приведу цитату из «Независимой газеты», которой дал интервью вице-спикер Национального собрания Армении Ваан Ованнисян. Он сказал, что «российская энергетическая политика очень прагматичная. Мы, конечно, находим гибкие схемы для сотрудничества, но возможность нахождения таких схем ограничена. Поэтому, подчеркивает вице-спикер, жесткий прагматизм в России порождает недоумение в Армении, где дислоцирована российская военная база. В связи с этим многие оппозиционные группы идут на майские выборы именно с этим вопросом – гарантирует ли нам нахождение российской военной базы безопасность? Они ставят вопрос о полной переориентации внешней политики Армении. На государственную политику это пока не влияет, но настроения надо учитывать, считает вице-спикер парламента Армении Ваан Ованнисян».
Александр, как понять эти два взаимоисключающих интервью: с одной стороны Армения – это наш стратегический партнер, форпост, как говорил спикер Госдумы Грызлов, а, с другой стороны, цены на газ растут?
Александр Искандарян : Я бы не сказал, что эти два утверждения противоречат друг другу. Действительно, на уровне Закавказья (с Грузией у России, к сожалению, вообще отношения отвратительные, с Азербайджаном есть динамика, но они не всегда бывают хорошими) в случае с Арменией здесь, действительно, базы широких антироссийских настроений, в общем, нет. Политика Армении такова, какова она есть, отнюдь не из-за того, что тот или иной политик думает тем или другим образом, а потому что есть некая конфигурация, в которой существуют закрытые границы с Турцией, в которой существует конфликт с Азербайджаном, в которой существует вот эта военно-политическая привязка к Армении. В этом смысле, наверное, да, действительно, самый надежный – а деваться куда?
С другой стороны, конечно же, есть люди в Армении, которые этим недовольны. Конечно же, тот образ политики России, поведения России, когда, действительно, спикер парламента приезжает и говорить, что Армения – это не страна, а форпост, это обижает каких-то людей в Армении. Люди, которые испытывают недовольство по отношению к российской политике в регионе, которая иногда бывает сходна с поведением слона в посудной лавке, эти люди есть, это правда. Но те люди, которые имеют опыт житья в одной стране, советский опыт, русский язык, значительный элемент русской культуры и так далее, они стареют. Молодежь, которая приходит сейчас им на смену, она пока еще молодежь, она пока еще не решает, но на каком-то среднем уровне, в том числе и в политической сфере, эти люди работают, они совершенно из другого контекста. И динамика в сторону того, что мы хотим быть частью какого человечества, мы хотим быть более свободными, мы хотим быть более благополучными, более демократичными и так далее, это проявляется, в том числе и в общественных дискуссиях, и в газетах, на телевидении и так далее, что, скажу, не отрицает то, что Армения на сегодняшний день, наверное, действительно, наиболее надежный партнер России. И то, и другое – правда!
Олег Кусов : Пришло сообщение от нашей слушательницы Ирины. Она, очевидно, адресует его не только нам, но и многим российским журналистам. Она пишет: «С огромным почтением отношусь к великой древней Армении, к ее культуре. К сожалению, только в молодости была дважды в Ереване, но много знаю московских армян. Вы говорите, что мало у нас говорят и пишут об Армении сегодня, но, может быть, это и к лучшему? Пусть живут спокойно». Как вы считаете, Вадим?
Вадим Дубнов : Вообще, чем меньше люди интересуются политикой, на самом деле, тем лучше как показатели жизни. Есть страны, где люди не знают, как зовут их президента, не говоря уже о министре соцздравразвития. Нет, здесь трудно говорить о том, что лучше, а что хуже. Потому что про Армению пишут столько, что и сравнивать-то не с чем. Знали бы мы про Армению больше или знали бы про нее меньше, я думаю, что Армению эти опасения вряд ли касаются.
Олег Кусов : Если говорить о той теме, которую мы только что обсуждали с Александром, как вы все-таки считаете, как сопоставить отношение Москвы к Еревану как к партнеру, но в то же время «Газпром» повышает газ? Как это понять? Что это за партнерские отношения в рамках СНГ, ЕврАзЭС?
Вадим Дубнов : Такое впечатление, что Москве, по большому счету, вполне достаточно тезиса о стратегическом союзничестве, о самом надежном партнере, что Армения остается за скобками не только размышлений политологов и экспертов, но и реальных политиков. Потому что когда-то культура финансировалась по остаточному принципу, так и Армения в нашей политике занимает какое-то такое заскобочное место. Потому что объективно партнерство с Россией, реальное, о чем говорится, совершенно неоднозначную роль играет в положении Армении. То есть, с одной стороны (вы сказали, что есть два высказывания), действительно, есть ментальность, вековая ментальность. Действительно, как бы человеческое отношение к России по-прежнему традиционно плюс огромная диаспора. Это все известно. Да, закрытые границы, да, безальтернативность, хотя здесь, в общем, тоже есть совершенно разные мнения, хотя бы массовое, основной политический стрим – это, конечно же, Россия.
Но, с другой стороны, участие в этом партнерстве ставит перед Арменией довольно много вопросов. Потому что ухудшение отношений с Грузией ударило по Армении. Причем ударило не только блокадой, а на самом деле там пошли какие-то производные вещи, скажем, даже наведенные вещи, потому что Грузия стала искать альтернативу, и она ее нашла. Она нашла, частично решив газовую проблему за счет Азербайджана и Турции. Турция пошла навстречу Грузии, уступила ей даже свою квоту в будущем газе из месторождения «Шахдениз», но за это она потребовала от грузин согласия на строительство дороги Карс-Алхалаки-Баку. Это еще один такой региональный проект, который разрабатывается в этих местах, и еще один проект, который происходит без Армении. Армения в очередной раз теряет возможность подключиться к каким-то глобальным вещам. Это не первый раз происходит, потому что история отлучения Армении от некоей реальной экономики, которая происходит в этом регионе, начинается с нефтепровода Баку-Джейхан, который, в общем-то, самый экономичный путь, самый здравый путь, проходил тоже через Армению.
Поведение России в этом плане, и обреченность на Россию, которая наблюдается в действиях Армении, постепенно будет ставить вопросы. Сейчас, например, Армения понимает, что единственно стратегического, что осталось в ее экономике – газопровод из Ирана в Армению, но «Газпром» тоже настаивает на передаче его в собственность России. Как шутит мой армянский знакомый - после того, как будет передан газопровод из Ирана, у армян останется один Матенадаран .
Олег Кусов : Вы, Вадим, и Александр сказали о закрытых границах. А если мы вспомним, кто закрыл пропуск в Верхний Ларс на границе Северной Осетии и Грузии, кто пытался запустить паром Кавказ-Поти, но так и не запустил (он оказался нерентабельным). Почему российские власти, закрывая границу с Грузией, желая наказать Грузию, в то же время наказывают и Армению?
Вадим Дубнов : К сожалению, вы задаете более широкий вопрос, который выходит за рамки российско-армянских отношений. Это, вообще, к сожалению, некоторая особенность российской власти – это просчет игры на один ход. Очень хотим наказать Грузию, а страдают украинцы в Москве, которые теперь тоже не могут… В газетном киоске больше не может работать бабушка, которая всю жизнь продавала газеты – гражданка Украины не имеет права продавать газеты гражданам России. Я не могу сказать, что Кремль имеет что-то личное против армян. Нет, это просто как бы не просчитанные последствия, которые сами по себе становятся самой, что ни на есть, реальной политикой.
Олег Кусов : Тогда давайте вернемся к теме парламентских выборов. Александр, продолжу аналогии. В Армении есть провластные партии «Процветающая Армения» и Республиканская партия Армении, а в России «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Между ними есть что-то общее? Говорят, что одни полит технологи у других эту идею заимствовали.
Александр Искандарян : Опять приходится отвечать примерно таким же образом. Формально общее есть, например, в том, что вы называете обе эти партии провластными – «Процветающую Армению» и Республиканскую партию. Между тем, «Процветающая Армения» является провластной партией далеко не в том смысле, в котором провластной партией является «Справедливая Россия». Соответственно, республиканцы и «Единая Россия» - это разные структуры. Армения – это не Россия. В Армении несколько больше плюрализм в политике. Партию «Процветающая Армения» можно назвать провластной, но эта партия еще не была у власти. Она создана совсем недавно к этим парламентским выборам. Она, несомненно, завоюет голоса на этих парламентских выборах и немалые, но на сегодняшний день во власти этой партии просто нет. Она провластная в том смысле, что она не выступает против всей абсолютно политической системы.
В Армении есть такие партии, небольшие, которые выступают против легитимности Конституции, президента, парламента, всей системы, строго говоря, всего государства. В этом смысле она провластная. Вообще, на мой взгляд, это слово нельзя употреблять. Какой вам аналог привести? Демократическая и Республиканская партия Соединенных Штатов Америки не являются провластными партиями, и не является антивластной партией в Соединенных Штатах Америки только такая партия, которая отрицает существование президента, парламента, Конституции и вообще Соединенных Штатов. Это партии, которые существуют внутри политической системы, которые борются между собой за представительство во власти. Я боюсь, что к «Единой России» и «Справедливой России» это предложение, то, что я сейчас сказал, применить нельзя. Это все-таки разные политические ситуации.
Олег Кусов : Я бы хотел вспомнить о советском периоде, поскольку мои собеседники оба начинали свою творческую деятельность именно в Советском Союзе. Им знакома партийная ситуация и в Армении, и в целом в стране. Не секрет, что многие партийные организации в республиках Советского Союза имели свои особенности, свою специфику. Как я помню, специфика партийной организации в Армении заключалась в том, что она была многочисленной, относительно многочисленной. Многие жители Армении стремились попасть в Компартию, но при этом, как я заметил, почти никто из них не стремился познать теорию марксизма-ленинизма, был очень далек от коммунистической идеи, более прагматично смотрел на всю эту действительность. И вот сейчас в списках, которые сейчас утверждены Центризбиркомом, я вижу Марксистскую партию Армении. Скажите, пожалуйста, Александр, как попала эта партия на политическое поле Армении, если, в общем-то, марксизма и в советское время было мало?
Александр Искандарян : На этот вопрос очень легко ответить. Я в Армении на него отвечаю только с юмором. Эта партия не попала на политическое поле Армении, это очень небольшая группа людей. Можно подумать, что это люди, которые искренне исповедуют те идеи, которые они исповедуют, но идеи эти не марксистские, не коммунистические. Это люди, которые эксплуатируют ностальгию по Советскому Союзу, люди, которые говорят о том, что раньше было лучше. И вот на этих двух-трех простых фразах они строят свою кампанию. Может быть, это имело бы больший успех в какой-то другой стране, но в Армении понимание того, что результатом того, что было лучше, была отнюдь не коммунистическая идеология, а то, что страна была большая, тюменская нефть была, которую продавали, что-то там доходило до Армении и так далее, это понимание есть. Поэтому, я не думаю, что эта группа даже сможет войти в парламент.
Олег Кусов : Давайте поговорим об оппозиции. Скажите, пожалуйста, Александр, в России отношение к оппозиции (я опять про аналогии) всем известно. Фактически ликвидирована судебным решением Республиканская партия России оппозиционная. Даже партию Черепкова и то не пожалели и решили закрыть. «Марш несогласных» не разрешают проводить в Москве. Создается впечатление, что власть оказывает очень серьезное, очень сильное давление на оппозицию в России. А как в Армении с этим делом обстоит?
Александр Искандарян : В этом смысле в Армении тоже гораздо мягче. В Армении существуют оппозиционные группы, оппозиционные партии. В Армении нет единой оппозиции. Эти партии, конечно же, подвергаются, точнее, может быть, подвергались некоторым давлениям, но, во-первых, давление не такое сильное, как в России. Оно скорее связано с манипулированием телевизионным временем, с не допуском этой оппозиции на некоторые каналы и так далее и так далее. Ситуация другая. Армения меньше, она компактнее. Треть населения проживает в столице. Социальная среда очень плотная. Поэтому если, условно говоря, в России тебя не допускают к телевизору, то какому-нибудь жителю Красноярска узнать о том, что происходит в этом поле, допустим, в Петербурге, просто нет никакой возможности. А в Армении можно работать из двора в двор. В Армении можно работать на индивидуальных связях. Газеты выходят, газеты не давят, в том числе и оппозиционные. Поэтому эти оппозиционные партии действуют несравненно более свободно, чем если это сравнивать с Россией.
Но влияния существенного эти партии на политику не оказывают. Я бы сказал, что их влияние больше в Брюсселе и в Вашингтоне, чем, собственно, в Ереване. Они есть в парламенте порядка двух десятков мест из 131. В этот раз тоже войдут в парламент представители этих оппозиционных групп, я думаю, меньше чем вошли. Они опять не будет частью реальной политики. А митинги, выступления, газетные статьи – это, пожалуйста, это часть политической культуры Армении, уже политическая традиция Армении. Это будет обязательно после выборов. Некоторые вот эти политические группы не признают результаты этих выборов, будут говорить о фальсификациях. Это все будет обязательно. Но, повторюсь, участвовать в реальной политике они не будут, как не участвуют сейчас.
Олег Кусов : А почему, на ваш взгляд, все-таки оппозиция не объединилась накануне выборов?
Александр Искандарян : Дело в том, что оппозиция Армении окучивает некое поле радикально-настроенных людей. Можно назвать их обездоленными, обездоленными материально, или физически, или морально и так далее. Такое-то количество людей, в столь бедной стране как Армения, немало (не знаю какой процент). Понятно, что этих людей немало. Работать на этом поле не очень трудно. Нужно просто радикализировать риторику, говорить, что все плохо, что всех надо судить, расстрелять и так далее. На этом поле власть конкурировать не может с оппозиционными группами, ибо она не может говорить, что сама плоха. Соответственно, это небольшое поле, на котором оппозиция и существует. Так как это поле их, и оно за ними есть и останется (этаких латиноамериканский феномен), то конкуренция за это поле довольно сильная.
А для чего объединяться? Для того чтобы взять не 10 голосов, а 15, соответственно, власти все равно взять не удастся, соответственно эти группы борются между собой, чтобы было не 2 голоса, а 3, 4, 5. Конкуренция очень сильна. Объединиться в этом случае получается, что контрпродуктивно. Гораздо продуктивнее попытаться стать самым оппозиционным для того, чтобы следующие пять лет тоже находиться в софитах и близко к политике парламента и так далее.
Олег Кусов : К нам приходят сообщения. «Уважаемые господа, мы общаемся с гражданами Армении. Многие из них жалуются, что экономика не развивается, все коррумпировано, а в Грузии начался подъем и изменения к лучшему. Они задумываются», - Алла, Москва. Вадим, как вы считаете, есть отличия от ситуации в Армении и в Грузии?
Вадим Дубнов : Конечно, отличия есть. Только не надо как бы идеализировать грузинскую ситуацию, которая, действительно, в принципе, на подъеме. Но пока грузинский подъем носит характер администрирования. Экономический рост он не очень экономический рост – это собираемость налогов, это таможня, это наведение, условно говоря, жесткого порядка где-то в каких-то структурах. Но, чтобы стрельнули какие-то рыночные экономические вещи, так вот этого пока нет. Так что, это надо понимать и терпеливо ждать, когда заработает экономический механизм.
Совсем уж хоронить армянский экономический рост я бы тоже не стал, потому что в Армении случилась очень интересная вещь. Ей удалось раньше всех под видом военной экономики провести нормальные либеральные реформы. Это было еще при Левоне Тер-Петросяне. Они довольно счастливо и незаметно избавились от остатков советской промышленности, и на этих руинах каким-то образом стала выстраиваться совершенно новая экономика. В этом смысле Армения была некоторым лидером. Неизвестно, если бы не война… Бессмысленно сейчас пересматривать то, что было, но если бы не война, то, я думаю, что армянский рывок мог бы быть таким же впечатляющим, как в некотором смысле балтийский. Это вполне было бы возможным, по крайней мере, по первому заряду армянских реформаторов.
Что касается коррумпированности. В общем, в этом смысле, мы здесь говорили о внешних сходствах и различиях между Россией и Арменией. Но поскольку механизмы примерно одни, хоть и вертикаль власти в Армении выстроена, конечно, не так, как в России, и нравы там не такие, как в России, тем не менее, законы эти работают. Ничего с ними не поделаешь. Разумеется, все достаточно коррумпировано. Я бы не сказал, что нужен Саакашвили, который с этим бы справился, потому что Саакашвили пока не очень справился с этим в Грузии, но пока этот механизм работает, думаю, что никаких других прорывов ждать не приходится.
Олег Кусов : Хочу напомнить, что есть такая программа «Вызовы тысячелетия». Эта программа разработана США. Так вот в рамках этой программы в течение 5 лет в Армению должно поступить 236,5 миллионов долларов, значительная часть которых пойдет на развитие сельского хозяйства. Вадим, а вы слышали что-нибудь о российской помощи Армении?
Вадим Дубнов : Российская помощь Армении существовала долгое время в достаточно низких ценах на газ. Это было. Я бы не стал драматизировать повышение цен на газ для Армении. Я думаю, что это не явится каким-то страшным бичом для армянской экономики. В общем, есть такая практика прощение армянских долгов за промышленные предприятия. Мало кто обращает внимание, что Армения в списках этих промышленных предприятий отдает последние руины, которые уцелели от Советского Союза. Это совершенно неинтересно с точки зрения промышленности или экономики. Тем не менее, какой-то баланс с этого имеет, поэтому оформить это как сделку, как некую экономическую программу формально можно.
На самом деле, экономические связи между Россией и Арменией неубедительны, неглубоки. Единственное, они, как и должно быть в большой стране, исповедующей энергетическую концепцию, они только энергетики и касаются. Это, как я говорил, совместный проект газопровода из Ирана в Армению, в котором, кстати говоря, Армения особо ничего формально пока не выиграла. Потому что иранский газ, который перерабатывается на территории Армении в электроэнергию и в этом виде возвращается в Иран, по большому счету сама Армения от этого газа мало что имеет. На всякий случай, кстати говоря, чтобы Армения не очень рассчитывала на какую-то будущую самостоятельность, диаметр трубы на территории Армении не меньше, чем по территории Ирана, так что транзитным этот газопровод в ближайшее время, по крайней мере, тоже стать не сможет. Вот это очень хорошо характеризует реальные экономические отношения между Россией и Арменией.
Олег Кусов : К нам дозвонился Сергей Яковлевич из Москвы. Здравствуйте, Сергей Яковлевич!
Слушатель : Здравствуйте! Я бы хотел высказать мнение о том, что именно происходит сейчас у нас в этих странах постсоветских, в том числе и в Армении. Армения дружит с Россией, видимо, самое большое значение тут играет то, что Армения не может особенно ничего производить. Но если говорить о ее государственных структурах, которые имеют место быть, то как нам известно, один из президентов США сказал, что самое главное для нас – это бороться с невежественностью, с бедностью и с болезнями. Если сейчас смотреть на деятельность правительств и власти, например, в России, с которой дружит Армения, мы видим, что эта власть у нас абсолютно безразлична к народу. Чем больше будет дружба Армении с Россией, чем больше будет похожесть в этом… Посмотрите на Государственную Думу в России, особенно, его яркого представителя – Сергея Бабурина. Посмотрите на него, как он выглядел 5-10 лет назад, и в какую, извиняюсь, свинью он превратился сейчас.
Олег Кусов : Сергей Яковлевич, не для нашего эфира такие выражения. Ваш вопрос понятен. Попросим Александра на него ответить.
Александр Искандарян : На самом деле, вопрос очень интересный. Спасибо за него. В Армении не знают, кто такой Сергей Бабурин, и внутренняя политика России (насколько Россия делает то или се в своей внутренней политике) не очень сильно интересует, на самом деле, даже политизированную публику в Армении. Россия – это 12 процентов нашего экспорта и 16 процентов нашего импорта. Мы не граничим с Люксембургом, и газопроводы из Норвегии к нам не приходят, и те вклады, инвестиции в экономику, которые в Армению привносятся, они с благодарностью принимаются будь то инвестиции западные, будь то инвестиции иранские, да какие угодно, даже турецкие есть, будь то российские.
Есть Россия. Такая какая она внутри (я выражаю мнение, может быть, не свое, а более или менее общепринятое) это вы, русские, разбирайтесь – демократичная или недемократичная, коррумпированная или не коррумпированная, такие олигархи или сякие олигархи. Есть Россия, которая для нас может служить экономически на сегодняшний день бензозаправкой или газоколонкой, я не знаю, как это назвать. И слава богу! Другого газопровода нет. Будет он откуда-нибудь еще… Иран тоже страна весьма специфическая с очень большими специфическими проблемами внутри Ирана. Никто в Армении в это по большому счету не вдумывается, также как, наверное, в Соединенных Штатах не сильно вдумываются в то, каков режим в Саудовской Аравии. Нефть есть в Саудовской Аравии, ей приходится работать. В этом смысле мы относимся к России все-таки извне, а не изнутри. В этом смысле отношение нашего уважаемого слушателя, который позвонил, и его отношение к России, несомненно, внутреннее, и отношение к России точно такого же человека где-нибудь на улицах Еревана разное. Человек на улицах Еревана может относиться к России хорошо, потому что у нас газовая система сейчас строится «Армросгазпромом». Это некоторые инвестиции, и слава богу! А торговый партнер Россия у Армении третий. У нас на первом месте Евросоюз, на втором месте у нас маленькая Голландия, которая даже больший торговый партнер, чем Россия. Так строится современная экономика и так далее.
Что касается Грузии, я позволю себе два слова. Экономическое развитие в Армении достаточно бурное и сейчас. Я очень часто бываю в Грузии. Последний раз был несколько дней назад. Я бы сказал, что на сегодняшний день Армения еще более развитая в экономическом смысле страна, чем Грузия. Вадим совершенно прав, что те реформы, то строение экономики, которое есть в Армении, на этом сказалось. Армения экспортирует в Грузию электроэнергию. Предположим, грузинский рынок куриных яиц, армянские яйца практически убили, многие продукты сельского хозяйства экспортируются и так далее и так далее. Виноград из Армении экспортируется в Грузию. Это из каменистой Армении в плодородную Грузию. Это может измениться. В Грузии происходят реформы. Но на сегодняшний день динамика достаточно большая. И тут опять вопрос не в том, что происходит, а вопрос в том, у кого спрашивать. Вот та дама, которая задала вопрос, она разговаривала с армянами. Очевидно, она разговаривала с теми армянами, которые из Армении уехали. Очевидно, она разговаривала с ними где-то в России. Понятно, почему они так говорят. Смотреть и отсюда, и оттуда – это разные вещи.
Я знаю, что когда в радиопередаче участвуют два участника, журналисты любят, чтобы было несогласие. Вот я нашел, наконец, в чем не согласиться с Вадимом. Вадим говорит, что механизмы коррупции одинаковые. Сильно не согласен. Трубы в Армении нет. Соответственно, коррумпированные механизмы работают по-другому. Недостаточно в трубе сделать дырку, и подключить к ней сегодня такого олигарха, завтра сякого олигарха, а послезавтра третьего олигарха. Эти деньги в этом бизнесе в Армении, в стране небогатой минеральными ресурсами, надо заработать самому – бизнесом. Когда заработаешь, к тебе придут и у тебя будут что-то брать. Ты будешь делиться. Это будет коррупция, но это не та коррупция, когда для того, чтобы тебе заработать, кто-то сверху должен просверлить в трубе дырку и разрешит тебе к этой трубе присосаться. Все-таки механизмы разные, именно поэтому и политика разная. Политики, так как они зачастую и бизнесмены тоже, гораздо более самостоятельны, чем российские бизнесмены, которые на самом деле являются государственными служащими.
Олег Кусов : Понятно – трубы нет, но коррупция все-таки существует. Александр, хочу, чтобы вы прокомментировали выражение лидера Либерально-прогрессивной партии Армении Ованнеса Ованнисяна, который как-то сказал, что Россия приватизировала Армению. Есть доля правды в этих словах?
Александр Искандарян : Доля правды есть, конечно. Энергетика армянская приватизирована российскими фирмами в огромной степени – за 80 процентов. Одна из двух крупнейших систем связи, телефонная система недавно продана России. Есть и предприятия, принадлежащие западным инвесторам, есть и предприятия, принадлежащие армянским, но доля России очень серьезная.
Олег Кусов : Вадим, скажите, пожалуйста, если схематично смотреть на политическую ситуацию в Армении, и говорить о лидере оппозиции (мы привыкли называть лидеров оппозиции в Грузии, на Украине), а в Армении есть такой лидер, на ваш взгляд?
Вадим Дубнов : Нет, и его быть не может, потому что Алик уже говорил об оппозиции, о ее слабости и унылости. Это опять же не армянская тема, это, вообще, постсоветская тема. Потому что в той модели власти, про которую можно еще дальше поспорить, как о коррупции (я не совсем согласен с возражениями Алика), но, тем не менее, вот эта модель власти обрекает оппозицию на достаточно унылое существование, на очень узкий маневр. Самое главное, что как бы интеллектуальный ресурс ее постепенно истекает, потому что безнадежное существование оппозиции вытесняет, вымывает из нее здравых, интеллектуальных, интересных людей, потому что самовыразиться в такой ситуации можно где угодно – в бизнесе, в журналистике, в конце концов, в эмиграции. Но вот существование в оппозиции это самый бессмысленный и самый неинтересный способ самоутверждения. Это происходит везде.
Когда говорится об Украине или о Грузии, где был яркий лидер оппозиции и так далее, то давайте не будем забывать, что все эти лидеры оппозиции пришли из самой власти – и Саакашвили, и Ющенко, и Тимошенко, и, если угодно, Бакиев, хотя это совершенно другая песня. Они все пришли из власти. Это, на самом деле, очень важная закономерность нынешней ситуации. Лидером оппозиции может быть только номенклатурный, как и вообще «оранжевая» революция по своей сути – это революция бюрократического свойства, я не имею в виду ругательное что-то. Это просто некое явление, что внутри номенклатуры происходит некий слом, некие движения, разная динамика. Вот это, на самом деле, является дрожжами революций реально. Времена, когда Гавел и Валенса сметали власть, они уже давным-давно миновали. Этого больше, скорее всего, не будет.
Если мы говорим об армянской оппозиции, то я не думаю, что в ближайшее время что-то узнаем с точки зрения «оранжевой» о каких-то новых личностях. Мы знаем, кто победит. Преемник, не преемник – здесь можно спорить. Формально это преемник. Алик прав, он не совсем согласен, что это преемник, но разница в том, что действительно он не назначен нынешним президентом. Это действительно реальная фигура, которая была в некотором смысле равновеликой президенту довольно-таки давно. Вот он станет президентом, скорее всего, если ничего уж совсем неожиданного не случится. На этом армянском небосклоне пока не видно, во-первых, фигур, способных потягаться с ним по политической значимости, а, во-вторых, пока не видно линии возможного номенклатурного раскола. Как только эта серьезная линия, серьезная трещина появится, тогда, я думаю, появятся и соответствующие личности. Но личность в этом смысле вторично, пока не видно повода для серьезного раскола. По крайней мере, отношение к России такой линии точно не станет в ближайшее время.
Олег Кусов : А таким расколом нельзя считать прошлогоднюю отставку спикера армянского парламента Артура Богдасаряна, после которой его стали называть «армянским Ющенко»?
Вадим Дубнов : Я бы не стал переоценивать фигуру Артура Богдасаряна. Одно время казалось, что он может, действительно… Он примерял к себе некие оранжевые наряды, но это не та фигура. Он мог бы стать такой фигурой, но с точки зрения политической личности как Ющенко это не глыба, не матерый человечище. Эти фигуры как бы не всегда соответствуют требованиям истории, которая происходит. Но в этом смысле Богдасаряну, может быть, не повезло, потому что нет линии раскола, нет возможности, нет повода как-то себя реально оппозиционировать.
Олег Кусов : Александр, ваш прогноз предстоящих выборов.
Александр Искандарян : Итоги трудно рассказать за минуту. Выборы состоятся с двумя крупнейшими партиями, которые туда пройдут - будут республиканцы и «Процветающая Армения». Все остальное неинтересно. Интрига вокруг того, сколько займет «Процветающая Армения» и сколько займут республиканцы. Потому что после этого (где-нибудь после летнего «мертвого» сезона) будут эти силы группироваться для того, чтобы организовать президентские выборы, там будут делить министерские посты, там будут делить доли участия в выборах и, соответственно, доли участия в дивидендах. Вот главная интрига этих выборов. А займут ли остальные партии 5 процентов или 10, войдут 20 человек или 30, та или иная политическая сила войдет, или тот или иной лидер – это не очень интересно.
Олег Кусов : Конечно, очень много говорится о возможных акциях протеста после выборов. Как вы считаете, эти прогнозы могут сбыться?
Александр Искандарян : Митинги будут обязательно. Протесты будут обязательно. Проигравшая сторона не будет признавать результаты выборов и говорить, что они фальсифицированы. Повторю – это часть армянской политической культуры. Митинги будут не очень многочисленными. Они будут выглядеть гораздо более многочисленными в CNN , чем на улицах Еревана. Они затухнут через неделю-другую после выборов, потому что той силы, которая способна организовать (тут я вынужден абсолютно согласиться с Вадимом) нечто похожее на цветную революцию после выборов, ее в Армении просто нет. Боюсь, что времени мало для того, чтобы она могла родиться.
