Год 1937-й в истории и в современной России.
Ирина Лагунина: 5 апреля сразу на трех сайтах – memo.ru, polit.ru и hro.ru появились тезисы российского Историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества «Мемориал», озаглавленные «1937 год и современность». Об этом программном документе мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: На мой взгляд, публикация тезисов «Мемориала» о 1937 годе не только является фиксацией серьезного прорыва в нашем осмыслении прошлого, но и чрезвычайно актуальна в нравственном и политическом смысле. Сегодня мы уже можем наблюдать попытки подмены общественной памяти о Большом терроре цепочкой разных синхронных ему радостных событий: давайте-де, широко отметим 70-летие героического папанинского перелета по маршруту Москва-Северный полюс-США; ведь буквально засыпанные листовками летом 37-го москвичи так ликовали по поводу возвращения героев… Что ж, давайте и это вспомним. Не надо только забывать, что все это – лишь занавес, за которым и происходила настоящая драма, имя которой стало нарицательным – 1937 год. А эхо его до сих пор звучит не только в России, но и далеко за пределами уже не существующих советских границ.
Именно этой драме и посвящен документ «Мемориала». Вот лишь короткий отрывок из него:
«В осмыслении Большого Террора и, шире, всего опыта советской истории, нуждается не только Россия и не только страны, входившие в СССР или в состав «социалистического лагеря». В таком обсуждении нуждается все страны и народы, все человечество, ибо события Большого Террора наложили отпечаток не только на советскую, но и на всемирную историю. Гулаг, Колыма, Тридцать Седьмой — такие же символы ХХ века, как Освенцим и Хиросима. Они выходят за пределы исторической судьбы СССР или России и становятся свидетельством хрупкости и неустойчивости человеческой цивилизации, относительности завоеваний прогресса, предупреждением о возможности будущих катастрофических рецидивов варварства. Поэтому дискуссия о Большом Терроре должна также выйти за рамки национальной проблематики; подобно некоторым из названных выше гуманитарных катастроф, она должна стать предметом общечеловеческой рефлексии. Но инициатором и средоточием этой дискуссии обязана стать, разумеется, общественная мысль в странах, которые входили в состав СССР, в первую очередь — в России».
Владимир Тольц: В общественном (и не только российском) восприятии «эпохи Большого террора», обозначенной в массовом сознании как «Тридцать Седьмой год», сейчас, помимо расползающегося забвения, можно найти немало ложных стереотипов, к авторству которых в свое время приложили руку и Сталин, и Троцкий, и Хрущев. Тезисы «Мемориала» - это, во-первых, современная, научная, основанная на привлечении десятков тысяч документов оценка прошлого. Анализ, отвергающий как идеологические спекуляции, так и политические толкования эпохи, типа «террор 37-го это – борьба за власть».
- Вообще-то, - говорю я председателю правления Международного общества «Мемориал», известному историку Арсению Рогинскому, - в советской истории известно немало волн террора: уничтожали крестьян, уничтожали дворян, репрессировали целые народы… Так чем же на этом фоне уникален 37-год, ставший синонимом эпохи Большого террора?
Арсений Рогинский: Во-первых, это гигантский масштаб репрессий. В течение двух лет, потому что под 37-м мы понимаем и 37-й, и 38-й, потому что период Большого террора закончился в конце ноября 38-го года, за это время органами госбезопасности было арестовано больше чем 1,7 миллиона человек. Это фантастическая цифра. Если прибавить к этим людям еще и разные другие виды осуждений, депортаций и так далее, то общее число, охваченное этим Большим террором, будет более двух миллионов человек. Но не только количество – это, конечно, фантастическая жестокость приговоров. Потому что за этот же период более семисот тысяч человек были приговорены к расстрелу и казнены. Вдумайтесь: в 36-м было расстреляно 1118, кажется, какая-то такая цифра, а тут подряд два года, каждый год в триста раз больше. Это фантастическая цифра, и это не могло не запомниться. А кроме того, это неслыханное сочетание плановости, беспрецедентная плановость этих террористических спецоперацией с непониманием этой плановости населением.
Потому что, с одной стороны, были десятки оперативных приказов НКВД, в которых очень точно расписывались категории, которые подлежали аресту и уничтожению до тонкостей: бывшие служащие ирано-английских фирм, например, до такой тонкости. Или: вожди афганских племен, перешедшие из Афганистана в СССР. Это расписывалось в этих самых тайных приказах. А с точки зрения людей, которые жили в Советском Союзе, это была гигантская лотерея. Они ведь не могли понять, почему эти бомбы падают, снаряды рядом с твоей семьей, то где-то далеко, почему эти сотни людей, имена которых известны стране, о которых писали в газетах как о верных и лояльных каких-то, они тоже оказались в этом водовороте. Они не могли понять этой тонкой категориальности. Скажем, не всех латышей арестовывали, была специальная латышская операция. Но не всех латышей, а тех латышей, которые фактически родились в Латвии, продолжали переписываться с какими-то своими родственниками в Латвии, а при этом еще работали, например, на транспорте – вот такое сочетание давало стопроцентную возможность ареста. Но ощущение было – арестовывают всех латышей, арестовывают всех эстонцев, арестовывают всех поляков. Или: почему этих не арестовывают, что происходит? И это был такой ужас, который охватил всех.
Владимир Тольц: Еще одна цитата из тезисов «Мемориала» «1937 год и современность»:
«И сейчас, семьдесят лет спустя, в стереотипах общественной жизни и государственной политики России и других стран, возникших на развалинах СССР, явственно различимо пагубное влияние как самой катастрофы 1937–1938 гг., так и всей той системы государственного насилия, символом и квинтэссенцией которого стали эти годы. Эта катастрофа вошла в массовое и индивидуальное подсознание, покалечила психологию людей, обострила застарелые болезни нашего менталитета, унаследованные еще от Российской империи, породила новые опасные комплексы».
Владимир Тольц: Мой вопрос председателю правления «Мемориала» Арсению Рогинскому: как я понимаю, вы считаете, что 37-й год продолжает свою жизнь в нашей повседневности, в душах и поступках людей, родившихся куда позже этого самого рокового года?…
Арсений Рогинский: Да это ежесекундно. Вот я гляжу вокруг себя: вот это массовое ощущение, всехнее, что называется, ничтожности человеческой жизнью перед властью – это, конечно, 37-й. А привычка к управляемому правосудию? Привычка, абсолютная смиренность, полное смирение с ним, согласие с ним – с управляемым правосудием. Это что такое? Это, конечно, все наследие Большого террора. А когда я смотрю на то, как выстраивается сегодня в российской политике концепция враждебного окружения – это же абсолютно сталинская политика 37 года. Вы же знаете, что массовые национальные операции были проведены по одному-единственному принципу: были объявлены национальные операции по всем, почти по всем странам, то есть национальностям тех стран, с которыми мы граничим. Скажем, у нас была латышская операция и была эстонская операция специальная, а литовской не было. А почему? Да мы не граничили с Литвой, не нужно было нам литовской операции. Вот эта концепция враждебного окружения, эта подозрительность ко всему зарубежному, это все время поиск врагов за рубежом, причем лучше всего в ближнем зарубежье, и пятые колонны внутри – это классические абсолютно штампы 37-го года, которые существуют в нашей сегодняшней жизни.
Еще одно назову. Когда в 37 году было покончено со всякой независимой общественностью, к 35-му прикрыли общественные организации, клубы, театры, прикрыли к 35-му, в 37 окончательно убили всех тех людей, которые были лидерами или активистами разных общественных дел. И эта как бы ненависть к общественности, к независимой общественности, стремление поставить ее под контроль – это, конечно, тоже отголоски 37-го года. И ксенофобия наша, конечно, отголосок 37-го года, не только 37-го, но и системной нашей политики террора на протяжении всех лет и депортации в годы войны, и борьбы с космополитизмом, и чудовищный наш цинизм, который в обществе. И самое главное то, о чем я говорил уже, ведь Сталин этой цели достиг – разобщенности людей, вот этой стадности, подменившей коллективизм, он этого достиг. Нельзя сказать, что все это было в какой-то сильной степени, но это, как бы сказать, Сталин довершил такую борьбу с русской общинностью и с русской общественностью. Вот эта атомизация общества, все это следы 37-го года и многие другие, об этом можно много говорить.
Владимир Тольц: Так считает председатель Международного общества «Мемориал» Арсений Рогинский.
Важно отметить, что в своих тезисах общество не только описывает феномен 37 года и выявляет его наследие в современной жизни, но и предлагает связную и многостороннюю программы преодоления этого наследия мрачного прошлого.
Стоит ли повышать страховые выплаты по частным вкладам в случае банкротства банка?
Ирина Лагунина: В конце марта в России вступил в силу закон, увеличивающий максимальные страховые выплаты частным вкладчикам в случае банкротства банка более чем вдвое – со 190 тысяч рублей до 400 тысяч. Предыдущее повышение – со 100 до 190 тысяч – состоялось летом прошлого года. Теперь предлагается, в том числе – некоторыми депутатами Государственной Думы, повысить максимальную страховку по вкладам до 600 тысяч рублей, а к 2010-ому – до 1-го миллиона. По текущему курсу, это в полтора раза больше, чем сегодня в Европе, но втрое меньше, чем в Соединенных Штатах. Тему продолжит Сергей Сенинский.
Сергей Сенинский: В большинстве стран Западной Европы максимальная страховка по частным вкладам составляет ныне примерно 20 тысяч евро, по текущему курсу – это 700 тысяч рублей. В России максимальные выплаты ныне – 400 тысяч. Реально ли, скажем, в течение двух лет довести их до европейского уровня, но не увеличивая при этом взносы самих банков в систему страхования, то есть расходы, которые так или иначе перекладываются на вкладчиков? Наш первый собеседник – в Москве – председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев:
Павел Медведев: Можно. Безусловно, можно увеличить потолок выплат и не обременять банки дополнительными взносами. Но, думаю, что не нужно. В Европе практически каждый человек является клиентом банков, у нас только треть граждан, взрослых граждан, имеет какие-то отношения с банком. У нас 90% вкладов имеет размер меньше двухсот тысяч рублей. И если бы мы сейчас повысили потолок выплат с двухсот только до трехсот, мы бы осчастливили приблизительно миллион двести тысяч вкладчиков, они бы оказались застрахованными полностью. А при повешении от трехсот до четырехсот тысяч мы добавляем к этому количеству всего лишь приблизительно триста тысяч вкладов. У нас очень неравномерно распределены доходы, очень много совсем бедных людей и небольшое количество очень богатых. Я думаю, что мы сейчас должны озаботиться тем, чтобы снизить взносы, а не повышать выплаты.
Сергей Сенинский: Первая в мире система страхования частных вкладов – как Федеральная корпорация - была создана в середине 30-ых годов 20 века в США – в разгар Великой депрессии, когда миллионы вкладчиков американских банков потеряли свои накопления. Наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский:
Владимир Дубинский: Объемы выплат, гарантируемые Федеральной корпорацией, постепенно повышались. Сначала были застрахованы вклады до 5 тысяч долларов, с 1950 года - до 10 тысяч, с 1969 - до 20 тысяч, а сегодня - до 100 тысяч долларов. Выплаты вкладчикам обанкротившегося банка, как правило, производятся уже на следующий рабочий день.
Сергей Сенинский: В странах Европы страхование частных вкладов возникло на 20-30 лет позже, а нынешний «потолок» выплат – втрое ниже, чем в США. Из Берлина - представитель Федерального объединения немецких банков Керстин Альтендорф:
Керстин Альтендорф: Уставный минимум даже для самого маленького банка в Германии ныне составляет 5 миллионов евро. А «потолок» страховых выплат, по закону, 20 тысяч евро минус 10% собственного риска. Другими словами, в случае банкротства банка, наше объединение выплатит его вкладчикам гарантированные 18 тысяч евро.
Кроме того, многие крупные банки создают дополнительно свою собственную систему страхования вкладов - например, Deutsche Bank, объединения сберегательных касс - Sparkassen - или почтовых банков - Postbank. То есть вкладчику возместят даже сумму, составляющую 10% риска.
Кстати, любой гражданин может запросить у нас справку о финансовом состоянии его банка, а также о гарантиях его личных накоплений, и в течение суток получит всю необходимую ему информацию.
Сергей Сенинский: Те же нормы – в Испании, где Фонд гарантии вкладов был создан в 1982 году. Из Мадрида – сотрудник инвестиционной компании Fortuny Оскар Фернандес:
Оскар Фернандес: В соответствии с нормами, вкладчикам в случае банкротства банка возвращается не более 20 тысяч евро, даже если на их счетах было больше денег. С момента учреждения системы страхования вкладов «потолок» страховки повышался три раза. Но сейчас новое повышение даже не обсуждается. Он остается на уровне 20-ти тысяч евро.
Сергей Сенинский: По сравнению с Германией или Испанией, в Польше максимальная страховка по вкладам еще выше. Из Варшавы – наш корреспондент Алексей Дзикавицкий:
Алексей Дзикавицкий: В 1995 году в Польше был создан Фонд банковских гарантий, который поначалу гарантировал полное возмещение частных вкладов в случае банкротства банка на сумму, в пересчете, до 1-ой тысячи евро, и на 90% - если вклад составлял от 1 - ой до 3-ёх тысяч евро. В 1997 году верхний порог был повышен до 5-ти тысяч евро.
Сегодня, как и 12 лет назад, 100%-ая гарантия распространяется лишь на счета до 1-ой тысячи евро, а на 90% - до 22,5 тысячи евро. Говорит Марек Урбаняк, сотрудник польского Фонда банковских гарантий:
Марек Урбаняк: Сегодня вопрос о повышении “потолка” гарантированных выплат в Польше не обсуждается. Эти суммы вполне соответствуют общим требованиям Европейского Союза, и мы не видим оснований или необходимости их менять.
Более того, в Польше этот “потолок” установлен на уровне стран, которые значительно богаче, чем наша, стран, где люди имеют гораздо больше накоплений на банковских счетах. В зависимости от них, в итоге, гарантируемые суммы обычно и рассчитываются – исходя из среднего вклада в банковской системе страны...
Сергей Сенинский: Впрочем, так считают не везде. В Германии, например, страховой фонд был создан в середине 70-ых годов по инициативе самих банков. Тогда обанкротились сразу несколько из них, и остальные стремились как можно скорее вернуть доверие вкладчиков. Сегодня, как мы слышали, многие немецкие банки создают и дополнительные, собственные страховые фонды, и поэтому критерии для определения максимально возможных выплат здесь иные. Керстин Альтендорф, представитель Федерального объединения немецких банков:
Керстин Альтендорф: Нет, единственным критерием является финансовое положение конкретного банка. В принципе, если не иметь в виду обязательную страховку, «потолок» выплат определяет сам банк. Но в этом случае гарантированная максимальная сумма выплат по одному вкладу не должна превышать 30% всего капитала банка.
Вот уже четыре года как в европейском банковском законодательстве, хотя и с небольшими отклонениями, внедряются правила, введенные ранее в Германии. И раз эта система страхования вкладов зарекомендовала себя в Германии как весьма надежная, никто и не обсуждает, нужно ли эти правила менять...
Сергей Сенинский: Из Мадрида – Оскар Фернандес, инвестиционная компания Fortuny :
Оскар Фернандес: Банкротств банков за последние 20 лет в Испании практически не было, поэтому в страховом фонде накоплены значительные средства. Кроме того, на определение «потолка» страховых выплат повлияло и то, что среднестатистический вклад в Испании составляет сегодня не более 5,5 тысячи евро. А такие вклады компенсируются полностью...
Сергей Сенинский: В Москве, возражая против недавних предложений о новом повышении страховых выплат, руководитель Агентства по страхованию вкладов говорил о том, что неким ориентиром в мировой практике для определения максимальных выплат может служить доля ВВП страны на душу населения, а именно – одна-две таких доли. В России две таких доли составляют сегодня 370 тысяч рублей, что даже меньше только что установленного максимума страховых выплат в 400 тысяч...
Однако зарубежная практика весьма разнится. В Германии, например, максимальная страховка в 2,5 раза меньше, чем две доли ВВП на человека. А в Польше – наоборот, максимальная страховка по вкладам в 1,5 раза больше, чем две доли ВВП на одного жителя. Из Москвы - председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев:
Павел Медведев: Никакой теоремы, с помощью которой можно было бы вычислить правильный уровень потолка выплат, нет. И человечество в течение приблизительно 70-ти лет существования действующих систем страхования вкладов пыталось нащупать что-то правдоподобное, что-то более-менее приемлемое в качестве потолка выплат. И критериев для оценки правильности выбора есть несколько. Один из критериев: как много людей заинтересовано в том, чтобы потолок был такой или более высокий? Я думаю, что мы на некоторое время достигли правильного потолка в четыреста тысяч рублей. В близком будущем, по-видимому, повышать его смысла нет. Есть смысл снизить нагрузку на банки и тем самым дать им возможность выплачивать более высокие проценты по депозитам. В этом будут заинтересованы все вкладчики, а в повышении потолка выплат очень-очень немногие.
Сергей Сенинский: По данным Агентства по страхованию вкладов, 99,4% всех частных вкладов в российских банках, входящих в систему страхования, - это вклады до 200 тысяч рублей, то есть примерно 7,5 тысячи долларов. Но на остальные 0,6% вкладов, наиболее крупных, приходится более 40% всей суммы частных вкладов, подлежащих страхованию...
За что уволили федеральных прокуроров: слушания в Сенате США .
Ирина Лагунина: Американский Сенат продолжает публичное расследование причин увольнения восьми федеральных прокуроров. Министра юстиции США обвиняют в давлении на правосудие и в том, что, пытаясь оправдаться, он сделал ложные заявления о своей непричастности к отставкам подчиненных.
Владимир Абаринов: Соединенные Штаты никогда не были унитарным государством. Каждый штат сохранил свою независимую юридическую систему, должностные лица которой, генеральный атторней и окружные прокуроры, как правило, избираются на срок от 4 до 6 лет. Но федеральный министр юстиции и подчиненные ему федеральные окружные прокуроры назначаются президентом и утверждаются Сенатом на 4-летний срок. Эта особенность и породила нынешний конфликт: с одной стороны, клиент федерального прокурора – президент и правительство, с другой – власть закона выше власти президента.
Восемь федеральных прокуроров, срок полномочий которых закончился в прошлом году и не был продлен, утверждают, что они наказаны за независимость. Министерство юстиции опровергает эти обвинения. Дабы разобраться в ситуации, юридический комитет Сената проводит публичные слушания. Открывая очередное заседание, заместитель председателя комитета республиканец Арлен Спектер сформулировал вопросы, ответить на которые должно сенатское расследование.
Арлен Спектер: Перед нами стоят очень важные вопросы, и мы должны найти на них ответы. Мы должны установить, почему этих федеральных прокуроров попросили уйти. Утверждают, что президент может своей властью увольнять федеральных прокуроров безо всякой причины, но, полагаю, все мы здесь считаем, что у президента нет власти увольнять их по неправильной причине. Отправили ли в отставку федерального прокурора из Сан-Диего Кэрол Лэм потому, что она была слишком настойчива в преследовании сообщников Дюка Каннингэма? Мы не знаем, так это или нет.
Владимир Абаринов: Прокурор из Сан-Диего Кэрол Лэм расследовала дело о коррупции в высших вашингтонских сферах. По этому делу бывший член Палаты представителей Дюк Каннингэм уже отбывает 100 месяцев лишения свободы. Он ведал в палате военными подрядами и брал взятки с подрядчиков, в том числе, так сказать, натурой: в дорогом вашингтонском отеле собирались по вечерам солидные джентльмены, обедали, играли в карты, иногда приглашали дам, не обремененных слишком строгой моралью. Оплачивал это времяпрепровождение все тот же подрядчик, а среди партнеров Каннигэма по покеру оказалось, в частности, третье лицо ЦРУ Кайл Дасти Фогго, который тоже в своем ведомстве распределял контракты между частными подрядчиками.
О том, что Фогго под следствием, сообщила 5 мая прошлого года газета Wall Street Journal. В тот же день без объяснения причин вышел в отставку директор ЦРУ Портер Госс, проработавший во главе шпионского ведомства меньше двух лет. Спустя пять дней федеральный прокурор Кэрол Лэм издала ордер на обыск дома Фогго.
Теперь известно, что как раз в это время над ее головой стали сгущаться тучи. Чиновники Минюста и Белого Дома в своей электронной переписке обсуждали, как бы им поаккуратней избавиться от чересчур принципиальной Кэрол Лэм.
Сенатор Спектер продолжает.
Арлен Спектер: Мы не знаем, отравили ли в отставку федерального прокурора из Нью-Мексико Иглесиаса потому, что он отказался предъявлять обвинение в фальсификации выборов, поскольку не нашел для этого оснований. Мы должны это установить. Мы должны найти ответ на вопрос, был ли расчет в попытке министерства юстиции воспользоваться положением закона «Патриот США», чтобы избежать утверждения и публичных слушаний в Сенате при назначении новых прокуроров. Таким образом, перед нами целый ряд серьезных вопросов, на которые следует ответить.
Владимир Абаринов: Закон «Патриот США», разработанный и принятый в целях борьбы с терроризмом, позволяет временно заполнить вакансию федерального прокурора сроком на семь месяцев без утверждения в Сенате. В настоящее время законодатели пытаются исключить из закона это положение.
Отдельный вопрос – роль министра юстиции Альберто Гонсалеса в отставках прокуроров. Сенатор Арлен Спектер подтвердил намерение комитета вызвать министра для дачи показаний.
Арлен Спектер: Нам необходимо также знать, какую роль сыграл министр юстиции. Он заявил, что не принимал участия в обсуждениях, и это заявление как будто противоречит содержанию электронной переписки. Я не собираюсь выносить суждения о том, должен ли министр остаться на своем посту или уйти, на основании того, что я прочел в газетах. Я хочу видеть его здесь, на месте для свидетелей, я хочу задавать вопросы, глядя ему в глаза.
Владимир Абаринов: Свидетелем на очередном слушании был бывший руководитель аппарата министра юстиции Кайл Сэмпсон. Он вышел в отставку именно в связи с прокурорской историей. Сэмпсон объяснил законодателям, как работает процесс назначения и замены федеральных прокуроров.
Кайл Сэмпсон: Я стану первым, кто признает, что этот процесс не строго научный, и он не документирован во всех деталях. Такова природа кадровых решений президента. Однако мы увольняем не по случайному выбору и не по прихоти. Напротив, это процесс на основе консенсуса, он базируется на заключении должностных лиц министерства юстиции, в чью компетенцию входит делать такие заключения относительно качества работы федерального прокурора.
Говоря о качестве работы прокурора, назначенного президентом и утвержденного Сенатом, важно отдавать себе отчет в том, что критерии этого качества иные, нежели критерии, применяемые к работе простого чиновника или человека, работающего в частном секторе. Президентские назначенцы оцениваются не только по их профессионализму, но и по их организовать работу подчиненных, их отношениям с правоохранительными органами и другими правительственными структурами, а также по тому. В какой мере они способствуют реализации приоритетов, определенных президентом и министром юстиции.
Федеральный прокурор может быть высококвалифицированным юристом и прекрасным человеком – я уверен, что все, кого мы попросили выйти в отставку, именно такие люди – но если он не отвечает хотя бы одному из этих требований, он может стать кандидатом на увольнение.
Владимир Абаринов: Бывший высокопоставленный чиновник министерства юстиции утверждал, что решения об отставках были мотивированы строго законными причинами.
Кайл Сэмпсон: Федеральные прокуроры служат до тех пор, пока это угодно президенту, и их могут попросить уйти в отставку практически по любой причине, ничего не объясняя ни публично, ни в частном порядке. Круг причин, по которым прокуроро не может быть отправлен в отставку, включает попытки вмешательства или попытки повлиять на ход расследования конкретного дела по политическим мотивам или в узкопартийных интересах. Насколько мне известно, ничего похожего в данном случае не происходило. Напротив – на основании всего того, что я видел и слышал, я уверен, что каждый уволенный федеральный прокурор был уволен по легитимной причине, не выходящей за пределы права широкого усмотрения, которым пользуется президент, и его действий во главе окружного управления, в всяком случае, в той мере, в какой это соответствует статусу утвержденного Сенатом политического назначенца.
Владимир Абаринов: Отвечая на вопросы сенатора Спектера, Кайл Сэмпсон твердо стоял на своем.
Арлен Спектер: Предложено ли было кому-либо из федеральных прокуроров выйти в отставку по той причине, что он проявлял настойчивость в расследовании дело о коррупции – расследовании, которое кто-то хотел остановить? Отправили ли кого-либо из федеральных прокуроров в отставку потому, что он отказался передавать в суд дела, которые и не следовало туда передавать? А кроме того, я хотел бы обратиться к вопросу, насколько откровенен был министр юстиции в своих комментариях. Начнем с федерального прокурора Кэрол Лэм. Были сообщения о том, что в тот самый день, когда ее имя появилось в вашей электронной почте, она расширила круг подозреваемых, включая председателя комитета Палаты представителей по ассигнованиям, а накануне издала ордера на обыск и изъятие. Существовала ли какая-либо связь между этими событиями – изданием ордеров, включением в число подозреваемых председателя комитета и вашим электронным посланием, в котором речь идет о том, что г-жу Лэм следует заменить?
Кайл Сэмпсон: Для меня никакой связи между предложением Кэрол Лэм уйти в отставку и делом о коррупции не существовало. Я не помню…
Арлен Спектер: То есть это просто совпадение, что как раз тогда вы отправили записку, в которой сказано: «Серьезная проблема, которую мы имеем в лице Кэрол Лэм, приводит меня к заключению, что мы должны найти ей замену к 18 декабря, когда истекает ее 4-летний срок». Но если одно с другим никак не связано, то в чем состояла проблема, заставившая вас просить г-жу Лэм выйти в отставку?
Кайл Сэмпсон: Настоящей проблемой в тот момент было то, как она вела производство по иммиграционным делам.
Владимир Абаринов: Однако в вопросе о причастности министра юстиции к отставкам прокуроров версия Кайла Сэмпсона не совпала с утверждениями самого министра.
Арлен Спектер: В вашей электронной переписке имя Дэвида Иглесиаса впервые появляется после 7 ноября 2006 года. Он не значился в списке кандидатов на увольнение, он был внесен в этот список в этот день, день выборов в Конгресс. Обсуждался ли вопрос о его отставке в связи с тем, что он отказался передавать в суд дело, которое, как вы полагали, он должен был туда передать?
Кайл Сэмпсон: Мне об этом ничего не известно. В середине октября, в финальной стадии процесса, я вернулся к списку федеральных прокуроров, чей 4-летний срок полномочий истек, и посмотрел, кого еще следует туда внести. При этом я консультировался с другими должностными лицами, в том числе с первым заместителем министра. В итоге в период с середины октября по 7 ноября мы добавили четыре имени. Это были федеральные прокуроры, которые по разным причинам...
Арлен Спектер: Г-н Сэмпсон, я получил ваш ответ. Я должен перейти к следующему вопросу, потому что мое время ограничено. Готовы ли вы показать под присягой, что ни одного федерального прокурора не попросили написать прошение об отставке по той причине, что он расследовал слишком горячее, с вашей точки зрения, дело или, наоборот, закрывал производство по делу, чего, по вашему мнению, делать не следовало?
Кайл Сэмпсон: Насколько мне известно, дело обстояло именно так.
Арлен Спектер: Ладно. Обратимся к вопросу об откровенности и правдивости министра юстиции. На пресс-конференции 13 марта министр Гонсалес сказал, что не участвовал ни в каких дискуссиях, касающихся этого предмета. Однако электронная переписка говорит о том, что 27 ноября имело место совещание, в котором принимал участие министр юстиции Гонсалес - совещание, на котором стоял вопрос и как будто была дискуссия о назначениях на должности федеральных прокуроров. В вашем электронном письме нет ошибки – в том, где сказано, что министр Гонсалес присутствовал на совещании 27 ноября, где обсуждался вопрос о федеральных прокурорах?
Кайл Сэмпсон: Не думаю, что заявление министра юстиции о том, что он не участвовал в каких бы то ни было дискуссиях об отстранении федеральных прокуроров – что это заявление правильное.
Арлен Спектер: Что-что? Правильное?
Кайл Сэмпсон: Не думаю, что правильное. Я помню обсуждение с его участием вопроса об отставке ряда федеральных прокуроров и я уверен, что он присутствовал на совещании 27 ноября.
Арлен Спектер: Таким образом, он участвовал в дискуссиях – и это противоречит его заявлению, которое он сделал на пресс-конференции 13 марта?
Кайл Сэмпсон: Я считаю, да, сэр.
Владимир Абаринов: Помимо министра Гонсалеса, сенатский комитет намерен допросить советников президента, причастных к отставкам прокуроров. Президент Буш выдвинул жесткие условия, при которых такие допросы могут состояться. Сенатор Спектер полагает, что эти условия должны стать предметом переговоров Сената и Белого Дома.
Арлен Спектер: Я согласился с некоторыми президентскими условиями и не согласился с другими. Я считаю, президент неправ, когда требует, чтобы беседы не велись под стенограмму. Я не понимаю, как мы сможем работать без стенограммы. Это необходимый элемент нашей юридической системы. Я готов согласиться с президентом, когда он говорит, что должностные лица Белого Дома не должны давать показания каждому из двух комитетов в полном составе. Я считаю, мы могли бы созвать совместное заседание комитетов с ограниченным числом участников. И хотя приведение к присяге всегда приветствуется, я не думаю, что без нее нельзя обойтись, поскольку в обоих случаях наказание за лжесвидетельство – пять лет тюрьмы. И я хотел бы провести эти слушания публично. Полагаю, публика имеет право знать правду, но, думаю, это тоже предмет для переговоров. Белый Дом и Конгресс не должны занимать крайние позиции и воспринимать друг друга в штыки. Мы должны уважать привилегию исполнительной власти. Президент прав, когда говорит, что ему нужны мнения и рекомендации, нестесненные опасением, что советников вызовут в этот комитет. Но мы можем соблюсти баланс. Начиная с 1944 года 73 должностных лица того же ранга давали показания Конгрессу. Кондолизза Райс давала показания комиссии Конгресса под присягой будучи советником президента по национальной безопасности. Так что давайте договариваться.
Владимир Абаринов: Министр юстиции Альберто Гонсалес даст показания комитету сразу после пасхальных каникул Конгресса.
Испанский режиссер, игравший в «Зеркале» Тарковского .
Ирина Лагунина: В историческом центре Мадрида, на одной из его средневековых улочек, уже более четверти века существует театр, носящий имя Антона Павловича Чехова. Театр этот камерный, а большую часть его репертуара составляют произведения российской классики. Хотя, естественно, спектакли идут на испанском языке и все актеры в нем – испанцы. Руководит театром Чехова его основатель режиссер Анхель Гутьеррес, испанец, снимавшийся в «Зеркале» Андрея Тарковского. О нем рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: До 1974 года Анхель Гутьеррес жил в России. В конце 30-х годов он был вывезен вместе с тысячами других испанских детей из охваченной гражданской войной родины в Советский Союз. Здесь он учился, а затем работал. Российская публика старшего поколения, возможно, помнит Анхеля по его режиссерской работе в московских театрах, а также как киноактера, поскольку он снимался в таких фильмах, как «Салют, Мария!», «Дуэль» по Чехову, в «Зеркале» Тарковского и других картинах. Ну а в российской театральной критике по отношению к нему до сих пор употребляются такие слова, как «талантливый», «легендарный» и даже «гениальный».
Как и почему возникла идея создать театр Чехова в Мадриде. Анхель Гутьеррес:
Анхель Гутьеррес: Я мечтал, мы все мечтали вернуться в Испанию и сделать что-то для нашего народа. Надо правду сказать: Испания в театральном отношении – абсолютная пустыня. Нет школ, никогда не было настоящих педагогов, нет культуры актерской и так далее. Я создал этот театр: репертуар у меня не только чеховский. Я ставил Гольдони, Мольера, Шекспира, Тирсо де Молину, Сервантеса. А потом я подумал, что пришло время Чехова поставить.
Это огромный труд, надо сказать, но была такая убежденность: я должен сделать в Испании художественный театр. Я должен поменять мышление людей, которые приходят в театр. Это моя миссия и это моя обязанность. В России я думал: я испанец, я не имею право как-то опозорить Испанию. А тут я говорю себе: я не просто Анхель Гутьеррес, я русский человек, я несу русскую культуру – и Станиславского, и Лобанова, моего учителя, и Попова, и Кнебель... Но главное, я считаю, что человек рожден от Бога и Богом ему дана такая миссия – служить добру. И этим я пытаюсь заниматься в театре.
Виктор Черецкий: Творческая судьба Анхеля Гутьерреса в России складывалась не просто. С одной стороны, по его собственным словам, ему повезло: после окончания режиссерского отделении ГИТИСа он работал в известных театрах и поддерживал дружеские отношения со многими выдающимися деятелями культуры. С другой стороны, постоянно ощущал давление цензуры, что, собственно, в конце концов, и заставило его уехать в Испанию.
Анхель Гутьеррес: Меня пригласили – Яншин пригласил - в театр Станиславского поставить «Дом Бернарды Альбы». Я поставил спектакль, привлек Еланскую, Геоцинтова там играла – большие актрисы. На этом спектакле был Шостакович и другие знаменитые люди. Пьеса впервые ставилась в Москве и имела огромный успех. Потом почему-то запретили спектакль. Было письмо какого-то генерала, который жаловался, что так нельзя воспитывать советскую молодежь: это эротический спектакль и так далее. Так что через полтора года спектакль сняли с репертуара. Ну, неважно. Так часто бывало.
Виктор Черецкий: Многие годы Анхель Гутьерес работал режиссером московского цыганского театра. 18 лет преподавал в ГИТИСе. Всего, за годы работы в СССР режиссер-испанец поставил в театрах Москвы, Петербурга и Таганрога около 20 спектаклей. Однако, свою главную мечту – создать фильм об эпопеи испанских детей, привезенных в 30-е годы в Советский Союз, ему так и не удалось осуществить. Почему?
Анхель Гутьеррес: Я написал сценарий о судьбе испанских детей в Советском Союзе. Назывался он «Я ходил в море за апельсинами». И он 10 лет пролежал. Я его изменял: заставляли вычеркивать какие-то эпизоды. Но, в общем-то, так и не дали снять этот фильм. Потом оказалось, что это не советская цензура: не Баскаков и не Госкомитет по кинематографии, а это Долорес Ибаррури, которая сказала «нет» - «Мы все были счастливы здесь, а это очень грустный, драматический сценарий – и смерть там, и тоска, и прочее, поэтому, пока я жива, он не будет сниматься». Но об этом я уже узнал в конце.
Виктор Черецкий: Между тем, Анхель Гутьеррес оказался в самом центре бурной московской театральной жизни 60-ых годов. Судьба свела его тогда со многими выдающимися режиссерами и актерами. Внес он определенный вклад и в становление театра на Таганке.
Анхель Гутьеррес: Любимов, когда ему дали «Таганку»... мы до этого дружили с ним, а когда ему дали театр на Таганке, я ему поставлял актеров. Я ему Золотухина с Шацкой привел туда. Потом Филатова. А когда Высоцкого выгнали из театра Пушкина, мне звонит Тарковский и говорит: Анхель, дорогой, Володю выгнали из театра, надо что-то делать, помоги! У тебя там знакомые, надо устроить его. Я сказал, это я завтра же все сделаю. Я знал, как Володя поет, и я знал, что Любимову нужны такие актеры. Я привел его к Любимову. Он говорит: Ну, ты поешь? – Ну, пою. - Спой что-нибудь. - Он спел и потом говорит: могу прочитать монолог... – Нет, ничего не надо! Давай, ко мне в театр!
Я был связан с многими людьми.... Во время кинофестиваля, Макс Леон, корреспондент французской газеты «Юманите», говорит, слушай, Анхель, приезжает Марина Влади. Поеду встречать ее в аэропорт. А ты в ВТО – займи там столик – мы прямо туда придем, а ты позови кого-нибудь из своих друзей, кто поет. Потом домой ко мне поедем и проведем хороший вечер. Хорошо. Я пригласил Золотухина. Позвонил на «Таганку» и сказал: Валера, давай после спектакля приходи в ВТО, я тут буду с друзьями - я ничего не сказал про Марину Влади - и если Володя будет, то пригласи его тоже – скажи, что я его приглашаю ужинать. И когда уже Марина сидела, и Макс Леон с женой, приходит Золотухин и Володя Высоцкий. И я помню лицо Володи, когда он увидел Марину: он побледнел и целый вечер не сводил с нее глаз. А потом поехали домой к Максу и до утра пели: он пел, я пел, Золотухин пел. Но все внимание, конечно, было к Марине. Володя для нее пел и она влюбилась в него.
Виктор Черецкий: Самым трудным периодом своей жизни в России Анхель Гутьеррес считает начало семидесятых. Вот как он сам описывает сложившуюся вокруг него ситуацию.
Анхель Гутьеррес: Это уже брежневское время – очень страшное время. Я поставил «Человека из Ламанчи» со своими студентами. Он шел неделю – затем закрыли спектакль. Я поставил Пиранделло – «Шесть персонажей в поисках автора» впервые в Советском Союзе – тоже со студентами-выпускниками ГИТИСа. И это был страшный скандал – меня вызывали на Лубянку... хотели вызвать – я отказался, сказал: мне не интересно туда... Говорили, что это антисоветчина – я не знаю, почему. По-моему, это был самый удачный спектакль в моей жизни. Он произвел фурор во время генеральных репетиций с публикой... И все. После этого я решил уехать в Испанию.
Виктор Черецкий: Последней работой Гутьерреса в России было участие в съемках «Зеркала» Тарковского. И здесь тоже не обошлось без скандала.
Анхель Гутьеррес: С Тарковским я в «Зеркале» снимался. Дружили очень близко и я жил месяцами у него дома. Пока он был без работы я приходил с какими-то продуктами, потому что у него денег не было… И я уехал. Потом я дал интервью во Франции… Меня встречал Володя Максимов, Галич, которых я знал по Москве очень хорошо. Они меня встречали в Париже... а по радио я сказал все, что думал … высказался. Тарковскому приказали меня вырезать из фильма. Это не очень большая беда для фильма, но для него большие беспокойства, потому что фильм был уже закончен… Правда, забыли вырезать эпизод, где я появляюсь с Ритой Тереховой. А в других местах почти видно как ножницы резали пленку. И в титрах меня забыли вычеркнуть. Вот так!.
Виктор Черецкий: Анхель Гутьеррес продолжает трудиться в Испании. Ставит Чехова, преподает испанской молодежи в собственной театральной студии, где изучается метод Станиславского... И часто вспоминает собственную молодость, своих российских друзей.
Анхель Гутьеррес: Дружили, встречались каждую субботу или пятницу у «старухи» - у Валентины Ивановны Мартьяновой. Она меня очень любила, и у нее дома мы всегда встречались. Без водки, без вина – на чай. Круглый стол огромный под абажуром. И мы там спорили, говорили о поэзии, театре. Туда Федин приезжал, Евтушенко… Это была наша группа постоянная… Володя Высоцкий, Роберт Рождественский… Мы спорили и о судьбах мира, о будущем России, Советского Союза, о роли искусства и о смысле жизни. Читали Пастернака, запрещенного тогда – «Доктор Живаго». Читали только вышедший «Один день Ивана Денисовича». Начали Библию читать, начали Баха слушать серьезно. В общем, начали самообразовываться. Один из вопросов, который мы пытались решить, в чем смысл жизни? И пришли к выводу - тогда мы были молодые, влюблялись, пели, пили, верили, что можно изменить мир, у нас были идеалы - помню, что тогда мы пришли к выводу, что смысл жизни состоит в постоянном самосовершенствовании. Наши глаза открылись, и наши души... Мы начали мыслить самостоятельно. И уже не принимали этот строй, его политику…Спорили, почему мог случиться культ Сталина.
Виктор Черецкий: Камерный театр Чехова в Мадриде – единственный в своем роде. Это театр для интеллектуальной элиты, поскольку, как говорит сам Гутьеррес, обычная испанская публика приемлет разве что водевиль. В последние годы здесь были поставлены «Дачники» Горького, «Палата № 6», «Дядя Ваня» Чехова, гоголевская «Женитьба», «Преступление и наказание» Достоевского.
Анхель Гутьеррес: Отличие в том, что это театр художественный. Несмотря на бедность - а мы очень бедный театр – но оказывается, для того, чтобы делать искусство, не обязательно иметь много денег. Надо иметь любовь. Надо иметь терпение. Надо много трудиться и иметь фантазию. Все эти качества у нас есть. У меня есть ученики, у меня есть школа. Мы говорим на одном языке. Метод, который я владею – метод русской школы. И поэтому я могу создать «ансамбль». Испанский театр не имеет понятия об «ансамбле». А театр – это коллективный поэт. Это не просто когда один актер хорошо играет, а остальные ему подыгрывают. Репертуар театра – не для развлечений, хотя я ставил комедии. Я ставил Лопе де Вега «Учитель танцев», которого хорошо знают в Москве, а в Испании никто не знает. «Балконы Мадрида» Тирсо де Молины, все комедии Сервантеса. С огромным успехом шел еще совсем недавно Дон Кихот. А думал я о Дон Кихоте с детства. Меня научили любить Дон Кихота в России.
Виктор Черецкий: Уехав в Испанию, Анхель Гутьеррес не порвал связей ни со своей второй родиной, ни со своими друзьями. Ну а с начала 90-х годов установил и творческие контакты с Россией мадридского театра имени Чехова. Сегодня Анхель по-прежнему полон творческих планов.
Анхель Гутьеррес: Какие еще спектакли? «Моцарт и Сальери» - сам переводил, и водевили Чехова – года два назад ставил. И вот в этом году поставил спектакль «Встречи с Чеховым», в который входят две новеллы – «Дом с мезонином» и «Невеста». Я хочу поставить «Даму с собачкой», «Черного монаха» и «Скучную историю». Вот эти вещи, которые я мечтаю еще до смерти сделать.
«Дядю Ваню» я сделал. Этот спектакль мы возили в Москву на фестиваль Чехова. Олег Ефремов приезжал сюда. Я его приглашал погостить у меня. Он посмотрел «Дядю Ваню» и пригласил на чеховский фестиваль в Москву. Мы играли во МХАТе. Там было восемь «Дядей Ваней» из разных стран – японский, немецкий и так далее. Критика сочла, что самый лучший «Дядя Ваня» был испанский. А на Таганке мы играли «Балконы Мадрида». Тоже с большим успехов. В России есть хорошие режиссеры, хорошая критика. Но есть и публика. Эту публику воспитали. Она воспитана еще с Пушкина. А уже не говорю, что и МХАТом, и Малым театром, и Вахтанговским и так далее.
Виктор Черецкий: Спектакли в Мадриде идут только по пятницам и выходным. В конце этой недели в маленьком мадридском театре, над входом в который красуется чеховская чайка, а на всех входящих смотрит с портрета через пенсне Антон Павлович, снова дают «Невесту» и «Дом с мезонином».
