Виталий Портников: Об украинском политическом кризисе и о том, есть ли из него выход, и каков этот выход, мы поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с лидером Народной партии Украины, бывшим спикером Верховной Рады Украины, академиком Владимиром Михайловичем Литвиным.
Собственно, понятно, что тут не приходится особо перебирать с вопросами. Давайте все-таки начнем с того, что может произойти на сегодняшний день. Потому что должен вам сказать, что наши слушатели, они как раз следят за украинскими событиями. А это сейчас первая новость не только в украинском эфире, но и в российском, и во многих других.
Владимир Литвин Владимир Литвин: Есть два возможных сценария развития событий. Все, в конце концов, соглашаются с досрочными выборами, как с неизбежностью, с политической неизбежностью, и дружными рядами готовятся к выборам, и пытаются доказать избирателям, что они достойны быть их представителями. Совершенно очевидно, что выборы будут проходить в экстремальных условиях. Есть второй путь, исходя из понимания того, что это - политический кризис, и из него нет выхода правовым путем. Можно выйти только политическим путем, путем политических договоренностей. А для этого нужно понимание четкое и однозначное, что с помощью улицы, с помощью давления и с помощью подвоза людей в город Киев продемонстрировать силу той или иной стороны не удастся. Ибо это, в конце концов, может привести к противостоянию.
В этой связи я наработал свое видение, свои предложения относительно нормализации ситуации. И сегодня я ознакомил с ними и президента Украины, и премьер-министра Украины, и председателя Верховной Рады.
Виталий Портников: Ну, ознакомьте и нас с этими предложениями.
Владимир Литвин: Если есть терпение у радиослушателей, то я могу тезисно изложить суть моих предложений.
Я исхожу из того, что правовых подходов для решения политического кризиса нет. Поэтому нужно искать политические договоренности. И в их основу, на мой взгляд, необходимо положить следующие действия.
Первое. Безотлагательное принятие моратория на любые публичные манифестации и блокирование государственных учреждений, приостановить подвоз людей из регионов. Я буду использовать такой термин – «подвоз людей».
Второе. Запретить любые публичные оценки ситуации и действия государственных мужей, я имею в виду президента, премьер-министра и председателя Верховной Рады, со стороны государственных служащих и со стороны членов правительства. Ибо у нас сегодня идет процесс соревнования: кто сможет более цинично оскорбить друг друга. Я думаю, что это касается только государственных служащих. Они должны выполнять закон о государственной службе.
Третье. В связи с этим, очевидно, нужно приостановить действие соответствующих решений президента, кабинета министров и Верховной Рады по этому вопросу.
Четвертое. Привести законодательные акты в соответствие с Конституцией, в том числе это касается и закона о кабинете министров.
Пятое. Восстановить политическую структуру Верховной Рады соответственно к результатам выборов 2006 года. Точнее говоря, на 25 мая 2006 года, то есть тогда, когда начала работать Верховная Рада пятого созыва.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду фракционную структуру, да?
Владимир Литвин: Да, фракционную структуру.
Виталий Портников: Чтобы все вернулись туда, где они были. Или как?
Владимир Литвин: Нет, не вернулись. А просто дать четко понять, что нужно сделать следующий шаг. А следующий шаг – это шестой пункт. Принять законодательное решение относительно императивного мандата, но только для пятого созыва Верховной Рады. И на это время отказаться от тезиса, что императивный мандат не существует в демократическом мире. И это действительно так. Ибо демократический мир не имеет такой избирательной системы, которая есть в Украине. Она доведена до абсурда, когда единый, общегосударственный избирательный округ, когда люди, в лучшем случае, знают лидера списка, а все остальные себе спокойно в вагонах, кто – в купейном, кто – в плацкартном, а у кого есть побольше денег – тот едет в спальном вагоне.
Виталий Портников: Я так понимаю, что из этого следует, что нужно менять избирательную систему.
Владимир Литвин: Я скажу об этом далее. Я пытался логически все выстроить.
И соответственно, дать оценку народным депутатам, которые оказались перебежчиками. То есть или их принимают обратно, или им говорят «спасибо», и на их место приходят другие, поскольку они нарушили требования императивного мандата.
Виталий Портников: А может ли закон иметь обратную силу?
Владимир Литвин: Этот закон нужно принять для депутатов пятого созыва.
Виталий Портников: С самого начала созыва?
Владимир Литвин: Естественно.
Виталий Портников: По большому счету, вы же им даете сейчас шанс остаться во фракциях.
Владимир Литвин: Естественно.
Следующий момент. Одновременно внести изменения в закон о выборах народных депутатов Украины, предусмотрев, в частности выдвижение кандидатов от партий в 450 округах. Далее. Предусмотреть возможность отзыва депутатов или партий и блоков. Для этого установить ежегодное проведение публичных отчетов депутатов и партий относительно выполнения предвыборных программ.
Виталий Портников: Вот отзыв партий и блоков – это что-то удивительное. Это как?
Владимир Литвин: Извините, если партия берет на себя обязательства, а потом говорит, что на пять лет они пришли в парламент, и никакой ответственности нет, то, по крайней мере, они должны чувствовать, что гипотетически можно даже ставить такой вопрос...
Виталий Портников: Вот до этого момента я все понимал...
Владимир Литвин: Это для дискуссий. Давайте тогда будем говорить в отношении отзыва только депутатов. Я с этим согласен.
Виталий Портников: Это я понимаю. Вот допустим, за вашу партию проголосовали 5-6 процентов избирателей. А другие хотят отозвать: «Они не выполнили обещания». Они могли голосовать за другую партию...
Владимир Литвин: Я думаю, что здесь должны быть механизмы оценки. Я думаю, что это нужно предусмотреть. Давайте тогда будем говорить только о депутатах – это проще.
Виталий Портников: О депутатах я понимаю, да.
Владимир Литвин: Дальше. Изменить практику формирования избирательных комиссий, ибо нынешняя практика абсурдна, на мой взгляд, ибо парламентские партии узурпировали организацию проведения выборов и подведения итогов выборов. Ибо из них только формируются избирательные комиссии. И я думаю, что институты гражданского общества... люди должны, наверное, осуществлять эту функцию.
Седьмой пункт. Отказаться от услуг политических перебежчиков во власти, если мы говорим о том, что идем к политическому структурированию власти.
Восьмой пункт. Провести всеукраинский референдум относительно ключевых проблем во внутренней и внешней политике, результаты которого должны иметь силу прямого действия. По его результатам завершить конституционную реформу и принять закон об основах внутренней и внешней политики страны.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы за что люди голосовали – за НАТО, за Евросоюз...
Владимир Литвин: Я думаю, что нужно спросить людей: «Какой конституционный строй вы поддерживаете – президентский или парламентско-президентский? Какой должна быть внутренняя политика государства?». Можно предусмотреть разные вопросы. «Как мы будем относиться к частной собственности и к другим проблемам?».
Виталий Портников: А если люди «50 на 50» проголосуют?
Владимир Литвин: Я думаю, что люди у нас не глупые. Люди скажут уже... Я думаю, надо доверять людям.
То же самое касается и внешнеполитических ориентиров государства. Ибо это вопрос, на котором очень много спекуляций.
Следующее. Также вынести на референдум вопрос о целесообразности досрочного роспуска Верховной Рады Украины.
Девятый вопрос. Установить практику взаимного согласования кадровых назначений в силовых структурах. Ибо у нас основные противоречия между ветвями власти касаются силовых структур. Они должны работать на государство, а не обслуживать политические интересы.
Десятое. Расширить полномочия и статус Совета национальной безопасности и обороны, решения которого должны иметь силу императивную. Ибо это тот орган, мне кажется, в котором должны происходить дискуссии и согласования ключевых государственных решений, ибо там представлены, по сути, все государственные мужи.
Виталий Портников: Это я понимаю, Владимир Михайлович. Только вам не кажется, что тогда получается второе правительство? Если президентская республика – тогда все понятно. А если парламентская...
Владимир Литвин: Вы извините, там представлен премьер-министр, председатель Верховного Совета. И я думаю, что есть много вопросов, которые находятся на стыке, которые выходят за пределы, скажем, президентских полномочий в силу новых конституционных реалий, до которых еще не дошли руки кабинета министров, и на которые уже не может влиять Верховная Рада Украины. Я думаю, что Совет национальной безопасности Украины должен быть Советом национальной безопасности Украины.
Виталий Портников: Но тогда он должен формироваться по-другому. Потому что тогда не должно быть того, что он формируется одним лицом.
Владимир Литвин: Я думаю, что тут можно предусмотреть какие-то предохранители с тем, чтобы не было давления на другие ветви власти. Но если мы хотим сегодня разрулить кризис, я думаю, мы должны, наверное, смотреть шире на эту проблему.
Следующий момент. Одиннадцатый пункт. Сформировать Конституционный суд на новых принципах для того, чтобы избежать политизации его деятельности. Совершенно очевидно, что Конституционный суд в той или иной мере формируется по партийному принципу. Шесть дает президент, шесть – съезд судей, шесть – Верховная Рада Украины.
Виталий Портников: По крайней мере, шесть судей, они, в общем-то, более-менее ниоткуда.
Владимир Литвин: Вы же прекрасно понимаете, что для принятия решения надо 9 плюс 1 голос, то есть 10 судей Конституционного суда должны проголосовать за то или иное решение. Может быть, частично передать этот вопрос юридической общественности. Может быть, подключить к этому вопросу академические учреждения. Это должны быть специалисты в области конституционного права, прежде всего, которые профессионально занимаются рассмотрением вопросов, с которыми обращаются в Конституционный суд.
Мне кажется, что нужно установить, что Верховная Рада работает в пленарном режиме для принятия соответствующих решений, которые я предлагаю, в течение двух недель. За исключением пункта 8, где говорится о референдуме.
Следующий пункт. Если в течение двух недель не будут приняты соответствующие решения, опять-таки за исключением пункта 8, где идет речь о референдуме, нужно просто согласовать перечень вопросов, которые нужно вынести в последующем на референдум, и определить его дату. Тогда возобновляется действие указа президента относительно досрочного прекращения полномочий Верховной Рады и, соответственно, проведения досрочных выборов, с пролонгацией сроков проведения избирательной кампании.
И, наконец, последний, четырнадцатый пункт. Для контроля над выполнением этого плана необходимо сформировать своего рода контрольный совет, который осуществлял бы контроль. И этот совет должен быть политически незаангажированным. Мне кажется, что это та основа, вокруг которой можно вести дискуссии, если будет принято решение найти политические подходы для выхода и вывода страны из политического кризиса.
Виталий Портников: Но поражает другое, Владимир Михайлович, что никто – ни президент, ни глава правительства, ни спикер – они не предлагают никаких таких больших программ.
Владимир Литвин: Я понимаю, что каждая сторона ищет аргументы для того, чтобы защитить свою позицию. Мне кажется, нужно предлагать некие решения, которые не будут нравиться ни президенту, ни правительству, ни Верховной Раде. А это будет означать, что это те проблемы, вокруг которых, так или иначе, им придется танцевать, если они не хотят втянуть страну в противостояние. Ибо совершенно очевидно, что если мы не решим вопрос взаимоотношений между ветвями власти, то и после выборов будет продолжаться конфликт. Одни будут пытаться пометить политическое поле в соответствии с новыми конституционными реалиями, а потом это поле освоить, другие будут делать все, чтобы отстоять те полномочия, которые были раньше, скажем, у главы государства. И каждая сторона будет приводить аргументы в свою пользу, и по-своему каждая сторона будет читать те или иные конституционные положения. Я вообще считаю, что нужно обеспечить единое толкование конституционных предписаний. И главное, мне кажется, нужно добиться выполнения Конституции.
Виталий Портников: Ну, хорошо, вы ознакомили со своими предложениями президента, спикера...
Владимир Литвин: Я оставил их президенту. Я их по телефону пересказал премьер-министру и председателю Верховной Рады Украины.
Виталий Портников: И как они отреагировали? Им было интересно?
Владимир Литвин: Виктор Андреевич сказал, что он готов рассматривать эти предложения параллельно с тем, что будет действовать и реализовываться указ о досрочных выборах. Премьер-министр и председатель Верховной Рады, мне кажется, высказали, в принципе, заинтересованность. Хотя я думаю, что, может быть, они были деликатны по отношению ко мне.
Виталий Портников: А скажите, Владимир Михайлович, ведь роль председателя Верховной Рады... вы возглавляли парламент в момент не менее острого, а наверное, даже более острого политического кризиса 2004 года. И тогда как будто бы роль парламента не была столь большой изначально в решении проблемы президентских выборов, но потом оказалось, что законодательная власть способна посредничать в этой ситуации. Почему сейчас роль главы парламента оказалась не столь весомой?
Владимир Литвин: Вы знаете, я думаю, что этому есть свои объяснения. Поскольку сегодня парламент стал стороной конфликта. Поэтому, мне кажется, парламент и председатель Верховной Рады затруднены в том, чтобы выступать в роли независимых арбитров, модераторов, если хотите, диалога и поиска каких-то компромиссов. Это первое.
И второе. Мне кажется, компромисс возможен только тогда, когда участники переговорного процесса выйдут из этих переговоров недовольными. А это будет означать, что достигнут компромисс, который несет плюсы для страны. Я это говорю, опираясь на «круглые столы», на те договоренности, которые были достигнуты в ноябре-декабре 2004 года. Вы знаете, что ни одна сторона не была полностью удовлетворена. А в конечном итоге, я думаю, мы решили главную проблему – избежали острого конфликта, остановили страну, что называется, на пороге, по сути дела, гражданской войны и приняли решения, которые позволили разблокировать ситуацию. Как оказалось, к большому сожалению, мы разблокировали ситуацию на короткий срок – на два года.
Виталий Портников: Вот это, кстати, вопрос. Потому что два года назад казалось, что это достаточно долговременная и долгосрочная система политической стабилизации, которая базируется на изменениях к Конституции, на договоренностях элит, на чем угодно, не продержалась, действительно, больше... два с лишним года это продержалось, буквально 30 месяцев.
Владимир Литвин: Вы знаете, почему это так? Потому что в украинской политике и в украинском политикуме есть одно очень плохое качество. Когда они подписывают документы, они понимают, что они будут выполнять их только тогда, когда в этом будет острая необходимость, что их подпись ничего не стоит, что от нее можно легко отказаться. И наиболее стабильным явлением при подписании Универсала, заявлений и соглашений являются только чернила, которыми ставятся подписи. Сам текст ничего не стоит.
И следующий момент. Наши политики привыкли жить по принципу политической целесообразности, по принципу концентрации власти. И если что-то не укладывается в их видение развития страны, то они тогда предлагают свои правила игры.
И, наконец, следующая проблема. Она связана с тем, что идет в новых конституционных реалиях борьба за концентрацию власти, исходя из конституционных предписаний, а также исходя из того, что украинские политики привыкли действовать по аналогии. Если установится какая-то практика толкования того или иного положения, значит, в дальнейшем к этому будут относиться соответствующим образом.
И следующая, не менее важная проблема состоит в том, что власть – это собственность. И сегодня идет борьба за собственность, за ресурс, который необходим, кроме всего прочего, и для следующих политических кампаний.
Виталий Портников: Ведь, по большому счету, в этом случае тогда ничего не будет меняться, сколько бы выборов ни проводить. Вот как изменить ситуацию реально?
Владимир Литвин: По сути дела, измениться должно главное. Первое. Политики должны прочувствовать, что нужно выполнять, по крайней мере, основной закон. Я думаю, у нас вот эти недоразумения, которые переросли в такой острый клинч, начались с небольших шалостей – невыполнения Конституции и игнорирования отдельный положений Конституции. Это мы видим на примере, скажем, отношения к решениям областных или районных советов по вопросу доверия или недоверия руководителям областных администраций. Это мы видим на примере принятия закона о кабинете министров. Все говорят, что он нарушает конституционные положения, но в то же время приняли, и сейчас вносят изменения в этот закон.
И следующий аспект. Это будет предостережением, мне кажется, для политиков.
И следующее. Я думаю, что общество должно осознать, что власть такова, каково общество. И мне кажется, что люди на следующих выборах должны осознать, что от их голоса зависит их будущее. Чтобы они не стенали сейчас: «Кого ж мы избрали в городе Киеве?!..», - это яркий, показательный пример. Потому что власть такая, какую ее заслуживает общество. И мне кажется, что должен каждый понимать, что он должен прийти на выборы и что его голос будет решающим на этих выборах.
Виталий Портников: То есть вы хотите не только ответственных политиков, но и ответственных избирателей?
Владимир Литвин: Я думаю, что нам нужны, прежде всего, ответственные избиратели, а тогда будут и ответственные политики. И тогда будет контроль... по крайней мере, люди должны знать, кто представляет их интересы - не только партия, но и какой депутат представляет их интересы в Верховной Раде. И они тогда будут спрашивать. И я думаю, что люди получат позитив еще в том, что депутаты будут пытаться что-то сделать для округа, по крайней мере, во время избирательных кампаний.
Виталий Портников: Ну, это как в Европе происходит. Там партия выдвигает кандидата, но этот кандидат ассоциируется с конкретной территорией, с конкретным городом. И он говорит этим людям, что он не только будет программу партии исполнять, но вот он для этого города сделает то-то и то-то, исходя из программы партии.
Владимир Литвин: Понимаете, у нас сложилась сейчас такая парадоксальная ситуация, что не менее половины депутатов Верховной Рады являются жителями города Киева, что в ряде областей, в областных советах до 70 процентов депутатов областного совета являются жителями областного центра.
Виталий Портников: Ничего удивительного в этом нет. Это всегда так бывает, когда люди, по сути, назначаемы. Вот в России есть верхняя палата парламента – Совет Федерации, который представляет интересы регионов. И там большинство членов палаты, они москвич, люди с московской пропиской и живущие в Москве, в регионы не ездящие. Но это люди, по сути, назначенные. Вот так и здесь. Депутаты назначаются в список. Список формируется, по сути, лидером блока. Ну, естественно, он формирует список исходя из того, что он кого-то лучше знает, кого-то хуже знает. Но в основном, естественно, он лучше знает киевлян – тех, кто живет с ним в одном и том же городе.
Владимир Литвин: Вы понимаете, что Москва и Россия, несмотря на то, что это очень близкая нам страна и близкий народ, но они имеют отличия в том, что... они имеют такие возможности природные, что им далеко не всегда нужно думать над тем, как искать внутренние резервы для своего развития. Нам нужно, грубо говоря, очень сильно крутиться, искать и принимать глубинные решения, задействовать все возможные ресурсы для того, чтобы страна не была отнесена в разряд тех, которые не состоялись, как государство, а для того, чтобы обеспечить прорыв к цивилизованному обществу. Иначе мы будем отброшены назад.
Виталий Портников: Но ведь об этих списках, кстати, много говорилось и до выборов. И все говорили о том, что там много удивительных людей, не имеющих никакого отношения к партиям, в списках. Но все это игнорировалось. Между прочим, игнорировалось не только лидерами партий, но и самими избирателями.
Владимир Литвин: Ну, извините, вот сейчас, когда будут досрочные выборы, я думаю, они будут только в парламент, у людей будет возможность больше внимания уделить именно качественному составу кандидатов от партий, и теперь они будут читать списки. Ну, они возьмут политическую партию (я не буду называть какую) и скажут: «Смотрите, на 90 процентов у них одни и те же люди. Так они уже были в Верховной Раде». Или: «Вот этот – олигарх, вот этот – «денежный мешок», вот это человек, который не имеет никаких политических установок, а идет только за тем, чтобы иметь депутатскую неприкосновенность». И я думаю, что тогда они уже будут по-другому относиться к партии, хотя они могут лидера уважать и носить на руках.
Виталий Портников: Ну, лидер им скажет, что он ручается за этих людей, – и повторится та же история. По крайней мере, ничего не меняется коренным образом, к сожалению.
Владимир Литвин: Но мне кажется, что какой-то сдвиг, какой-то стресс в обществе должен произойти.
Виталий Портников: Владимир Михайлович, вот сейчас очень часто сравнивают события украинские 2007 года с российскими событиями 1993 года. В России это вообще прямая аналогия, потому что там люди пережили конфронтацию президента и парламента. Но действительно ли это так похоже? Потому что когда это все представляешь, то перед глазами предстает то, что мы видели – обстрел Белого дома. И это было крайне неприятно.
Владимир Литвин: Вы знаете, все события, которые происходили на постсоветском пространстве в части выяснения отношений между президентами и парламентами, они во многих случаях решались силовым путем. Мне кажется, что Украина уже проскочила этот этап. Хотя сегодня кое у кого есть желание поиграть мускулами.
Но я думаю, что у нас есть ряд отличительных моментов от возможного повторения российского сценария. Во-первых, у нас нет политиков, которые решатся на применение силы. Во-вторых, у нас нет исполнителей, которые выполнят команду. Потому что команды у нас могут отдать только устно, но никто не отдаст письменную команду на осуществление тех или иных действий. И если у нас говорят, что возможны танки, что дивизии уже приведены в боевую готовность, так я хочу сказать как человек, у которого в семье есть военные...
Виталий Портников: Ваш брат руководит Пограничной службой. То есть практически руководит силовой структурой.
Владимир Литвин: А другой является заместителем командующего корпусом армейского. И у нас, во-первых, нет танковых дивизий, у нас есть только танковые бригады. И я не думаю, что у нас найдется танк, который можно будет завести и притащить его в Киев. А во-вторых, не найдется человека, одного или трех, которые сядут в этот танк и будут крутить башню. Поэтому я все это исключаю.
Хотя у нас сегодня то, что происходит, - это игра мускулами, за счет использования, если хотите, живого щита, за счет использования людей для демонстрации силы. Вот одни говорят, что «мы выставили 20 тысяч», а мы на следующий день выставим 120 тысяч. Но я хочу сказать, что это не весь народ, это не вся страна. И такое противостояние с использованием людей, я думаю, к добру не приведет. Когда будут говорить политики, которые будут обсуждать пути выхода из кризиса, я думаю, будет молчать улица. Я всем украинским политикам, которые так бравируют тем, что у них есть люди, у них есть возможности привести и выставить, говорю: «Вы почитайте Густава Ле Бона, его известную работу, которая касается психологии толпы и масс. И тогда вы поймете свою ответственность за то, что разъяренная толпа может обернуться, прежде всего, против вас».
Виталий Портников: Не надо читать Густава Ле Бона, а достаточно вспомнить Киев 1918 года, который описан во многих литературных произведениях.
Владимир Литвин: Я бы не хотел, чтобы сегодня мы натягивали эти исторические эпизоды на современность. Я думаю, что каждый понимает, что нужно остановиться возле черты. Но как бы мы незаметно, в процессе дискуссии эту черту не перешагнули, а потом не испугались бы (я имею в виду украинских политиков) собственной смелости, когда уже будет поздно отрабатывать назад. Я думаю, что у каждого политика есть задняя передача, и ее нужно на этот момент включить, и провести соответствующий диалог. По крайней мере, публично сказать, чего же мы хотим, а не перекрикиваться через средства массовой информации, что напоминает действия плохих соседей, которые пытаются друг друга перекричать и использовать грозные слова, и использовать силу голосовых связок.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Анатольевич из Москвы. Я хотел бы вот какой вопрос задать господину Литвину. Скажите мне, пожалуйста... Вот мы тут в Москве, действительно, сидим, переживаем за события, и вот мы видим, что эта волна народная, раскаченная, она приведет к ужасающему обнищанию населения. И вот в этой связи надо беспокоиться нам за судьбу тех регионов, которые были исконно русскими, и были потом присоединены волюнтаристским методом, как говорят, присобачены к Украине. Я имею в виду Крым и так далее. Ведь люди наши русские будут страдать от этого дикого разгула. Это, по сути дела, гуляйполе. Пошла волна...
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Владимир Анатольевич.
Владимир Литвин: Я попробую вам ответить. Я вам чрезвычайно благодарен за то, что вы заботитесь о гражданах Украины. И если бы было время, то я бы мог приехать и вам прочитать краткий курс истории Украины, и рассказать, чьи и кому земли принадлежали. Вы знаете, если мы начнем выяснять отношения, какие территории являются исконными, то я думаю, что мы придем точно к войне. Я могу вам напомнить, что в эпоху Сталина территории от одних республик забирались, другим передавались более чем сто раз. Потому что сегодня можно говорить об украинцах Кубани, об украинцах Приднестровья и так далее.
Виталий Портников: Это в вас сейчас заговорил историк, Владимир Михайлович.
Владимир Литвин: Я думаю, что мы должны считаться с политическими реалиями. Я думаю, что должна быть у каждого гордость за историю. Но есть реалии, есть соответствующие акты… И давайте будем исходить из того, что это – данность.
Я хотел бы вас успокоить, потому что есть уже украинская закономерность, и она заключается в том, что когда у нас происходят политические кампании, когда у нас происходят политические дебаты, то оказывается, согласно официальной статистике, у нас экономика растет. И вы знаете, в этом есть доля истины. И это объясняется тем, что украинские политики заняты разборками, и они меньше внимания уделяют экономике в том плане, что меньше ее делят в своих интересах. И тогда они следят друг за другом, чтобы меньше кто-то украл, ибо они заявляют перед выборами избирателям, что они честные. И в период президентской кампании в 2004 году мы получили прирост экономики более 8 процентов.
Хотя определенная опасность существует, что мы можем скатиться в пучину противостояния и забыть, конечно, о необходимости осуществления практической работы. Но я исхожу из того, что нужно действовать по такому принципу: если уже нарыв есть, то ему нужно помочь прорваться, а если нет, то его нужно немедленно лечить.
Виталий Портников: Расскажу вам анекдот, чтобы немножко разрядить ситуацию, о переживаниях. Израильский поэт Игорь Губерман, когда была война в Заливе, и говорили, что будут бомбить Израиль, приехал в США, встречался с представителями американской еврейской общины. И там ему говорят: «Боже мой, мы за вас так переживали, когда вас обстреливал Ирак». Он говорит: «И мы в Израиле очень переживали, когда на нас падали эти ракеты». «Ну что вы, разве вы можете переживать так, как мы!..».
И у нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей из Подмосковья. Вот я вчера смотрел «Новости» « Euronews », показывали центр Киева – люди свободно собираются, митингуют. Я не увидел, чтобы милиция кого-то избивала, забирала... А у нас в России, как только «Марш несогласных» в Москве или где-то, так ОМОН жестко пресекает все, избивая простой народ. И у меня сложилось такое впечатление, что Украина демократична, а в России - полицейский режим. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Владимир Литвин: Вы знаете, я хотел бы оценивать события только в Украине. И хочу сказать о том, что тот кризис, который у нас называют политическим, я бы еще назвал его и таким определением – демократический кризис. Потому что если бы у нас не было демократии, то совершенно очевидно, что у нас не было бы уличных шествий, не было бы возможности априорно высказать свою точку зрения. Вы знаете, я свободно перехожу от участников одного митинга к участникам другого митинга, раздаю комментарии, интересуюсь мнением людей.
Но есть одна проблема, которую я наблюдал в ноябре-декабре 2004 года. Сначала люди вышли на улицу как на праздник торжества демократии, а потом у них начало нарастать глухое недовольство, которое впоследствии перешло в озлобление – почему политики не могут принять решение, которое позволило бы разблокировать ситуацию? Поэтому я очень хотел бы, чтобы это спокойствие, вот эти спокойные люди на улицах у нас как можно быстрее ощутили, что политики приняли решения, которые успокоят общество. Иначе неудовлетворенность, протестный потенциал будет нарастать, а это может привести к каким-то непредсказуемым последствиям.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Виктор из Москвы. Я хочу высказать мнение, что независимо от того, признает ли Конституционный суд решение Ющенко, я считаю все-таки, что для этого есть объективные причины. Фактически произошел обман избирателей. Они голосовали за одни силы, а в результате, так сказать, мутации, трансформации там появились другие. Вот как вы считаете, должно законодательство Украины, вообще говоря, вот эту ситуацию учесть, по крайней мере, на будущее? По-моему, это все-таки несовершенство механизма. Спасибо.
Владимир Литвин: Я с вами полностью согласен. И очень благодарен вам за вопрос и, как мне кажется, точную оценку. Поэтому я исхожу из того, что для того, чтобы заставить депутатов придерживаться принципа политического структурирования Верховной Рады, для созыва Верховного Совета должен быть применен принцип императивного мандата.
Одновременно, мне кажется, нужно изменить избирательную систему, чтобы кандидаты в депутаты выдвигались по предложению политических партий от округов. Тогда люди будут иметь возможность, во-первых, посмотреть на политическую партию, что она собой представляет, и что представляет собой ее лидер, и во-вторых, они могли бы оценить, кто же является лицом партии в конкретном избирательном округе. Я думаю, тогда выбор избирателей был бы точным, и тогда бы нам не довелось говорить о том, что у нас есть политические перебежчики. Как на таких людей можно рассчитывать, если они в любой момент могут предать?.. И чего от них можно ожидать в более сложных ситуациях?..
Виталий Портников: Ну, в любом случае, партии могли бы тогда пойти в регионы и поинтересоваться, что вообще происходит в регионах, почему их поддерживают, почему их не поддерживают, какого рода элиту можно собрать в том или ином регионе в поддержку той или иной политической структуры. И многое бы стало ясно.
Владимир Литвин: Я с вами полностью согласен. Тогда бы не было людей в списках политических партий по принципу «свои» и «наши». Вы знаете, мне кажется, это освободило бы от тяжелейшего испытания лидеров политических партий. Он бы сказал: «Ради Бога, я готов вас... Идите в округ и доказывайте, что вы способны убедить людей, чтобы они вас поддержали». И не было этой толкотни в избирательных списках. Потому что все дружно берутся за руки и пытаются попасть в проходную часть списка. И те, которые попадают в проходную часть списка, они ничего не делают, они спокойно проводят время на Канарах и в других приятных местах, а те, которые чувствуют, что партия не проходит, они вообще ничего не делают.
Виталий Портников: Подождите! Но кто-то же должен бороться.
Владимир Литвин: А борется один лидер. И у нас он выступает «паровозом». Вот сейчас я хочу вам сказать о том, что я проводил эксперимент. Я опрашивал своих знакомых. Я им говорю: «Ответьте мне на один вопрос. У нас в Верховной Раде пять политических партий. Назовите мне лидеров списков этих политических партий». И далеко не все назвали тех, кто был во главе этих списков. А когда я спросил, знают ли они первую «пятерку», то ни один человек не назвал всех представителей партий в плане первой «пятерки». А что говорить тогда о других депутатах?.. Мне кажется, что это приводит к тому, что в Верховной Раде, таким образом, есть люди порядочные, и я ничего не могу сказать, ибо они в Верховной Раде. Но они не имеют права голоса. Нет личностей ярких, потому что все должны подчиняться партийной дисциплине.
Виталий Портников: Ну да, я только сейчас вспомнил, что лидером списка «Наша Украина» был Юрий Ехануров, который потом не стал лидером партии ни в коей мере.
Владимир Литвин: А назовите мне еще трех.
Виталий Портников: Трудно назвать. Вторым был Анатолий Кинах, которого сейчас называет предателем президент. А третьего я сейчас даже не буду вспомнить...
Владимир Литвин: Лыжичко.
Виталий Портников: Да, Руслана Лыжичко. Кстати, вот так формировалась когда-то... Да, ужасно! Мне так стыдно.
Владимир Литвин: Мне тоже, кстати.
Виталий Портников: Так формировалась когда-то партия «Единство» перед победой Владимира Путина на президентских выборах. Там был во главе списка борец Карелин, который никогда потом не появлялся в Государственной Думе, например. Но это всегда люди оценивают как популистский проект. Потом, когда партия становится политической силой, она уже на первые места выдвигает реальных политических лидеров. Это как раз момент незрелости.
Владимир Литвин: Вы знаете, я думаю, что мы этот этап должны были проскочить, когда мы формировали списки из известных людей. Оказывается, что в ряде случаев это на избирателей вообще никакого влияния не оказывает.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, спасибо за Владимира Михайловича…
Виталий Портников: Это спасибо Владимиру Михайловичу.
Слушатель: ...за то, что вы его пригласили. Приятно было слышать его оптимизм. И я тоже, если помните, говорил о том, что Украина просто обречена на демократию, потому что она придерживается как раз того самого основного, основополагающего принципа «как потопаешь, так и полопаешь», который порождает и экономическую, и политическую демократию. Так вот, я в прошлом году имел удовольствие перекинуться словами с его братцем в Ливадии. И вот мой оптимизм как раз в том, что это нормальный демократический процесс.
А вопрос конкретно такой. Меня все-таки очень интересует, насколько изменится персональный состав следующего парламента украинского? Потому что будет ли, действительно, народ уже более внимателен к персоналиям. Мне кажется, что это очень важно для следующего шага демократического в Украине. Спасибо.
Владимир Литвин: Я, прежде всего, благодарен вам за такое оптимистическое отношение и оценку политических процессов в Украине. И я думаю, что для нас не столько важно (хотя важно), насколько изменится персональный состав, а насколько изменится отношение депутатского корпуса к выполнению того, что они должны выполнять. Вы знаете, мне кажется, что тут сработает такой принцип. Я приведу пример. В Швейцарии каждая корова ходит с колокольчиком. Если она где-то потеряется, то слышно, где ее можно найти. Каждый кот тоже носит колокольчик, чтобы он не подкрался незаметно и тихо к птичке и не слопал ее. Так мне кажется, что в результате выборов люди должны каждому депутату повесить колокольчик, чтобы и он ходил и знал, что его везде видят и слышат, и чтобы люди слышали каждого депутата. И я надеюсь, что это произойдет.
Виталий Портников: Очень важно только не ошибиться и не повесить коту колокольчик, предназначенный для коровы.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Владимирович, Москва. Я хотел бы узнать, какую роль в жизни украинского общества играют бизнес-объединения? Например, в России есть очень известное бизнес-объединение – Российский союз промышленников и предпринимателей. Есть ли интеграционные связи украинских бизнесменов и российских? И как это проявляется на практике?
Владимир Литвин: У нас тоже есть соответствующий Союз промышленников и предпринимателей, который возглавляет известный у нас Анатолий Кириллович Кинах. Вокруг которого сегодня идут политические дебаты, ибо он перешел от «Нашей Украины» в коалицию и вошел в состав правительства. И связи более чем тесные. Совершенно очевидно, что это касается крупных предприятий, и это обусловлено теми связями, теми кооперационными связями, которые сложились веками. И я думаю, что это нужно использовать на благо и в интересах наших стран. Тем более что наши экономики состыковываются.
Но я хотел бы продолжить ваш вопрос и сказать о том, что мы сегодня наблюдаем такой процесс, который можно охарактеризовать таким термином, как «узурпация государства». По сути, нужно говорить об узурпации государства финансово-промышленными группами, а проще говоря, олигархическими кланами. Я могу сказать, что вот эти наши олигархические семьи, которые входят в число богатейших людей, по крайней мере, Восточной Европы и мира, они сегодня имеют богатство, которое сопоставимо с годовым доходом украинского бюджета. Я хочу сказать, что годовой бюджет нашей страны, доходная часть бюджета, она где-то немногим более 30 миллиардов. Вот этими деньгами сегодня владеют и распоряжаются 10 семей.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Рем Михайлович, Москва. У меня общий вопрос. Я вот сколько живу на свете, немало живу, я все время слышал о стремлении Украины к самостийности.
Виталий Портников: По-русски – самостоятельность.
Слушатель: Ну да. Но говорили о самостийности. Так вот, сейчас наступила эта пора. Зачем Украине клониться к Западу или к Востоку? Пусть Украина соберется всем народом и построит именно самостийную Украину, стоящую твердо на своих ногах. Не нужно пока что, во всяком случае, опираться ни на Запад, ни на Восток. Стройте свою самостийную жизнь, как вы всю жизнь хотели. Вот мой вопрос.
Виталий Портников: Да, понятно.
Владимир Литвин: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что вопрос очень объемный. Я только в этой связи замечу, что нам, совершенно очевидно, необходимо дать определение суверенности государства в условиях мира, который глобализируется. Потому что у нас такое понимание о независимости, что мы изолируемся – граница, колючая проволока, и будем жить. Но мы должны, наверное, определить тот порог, переступив через который мы теряем возможность самостоятельно принимать решения. Я с вами солидарен в том, что мы сначала должны стать украинцами – и тогда мы станем европейцами. Совершенно очевидно, что мы должны сегодня обеспечить достойный уровень жизни, а потом будем выбирать, к кому нам прислонить свою голову, и кто нас будет любить, и кто нас будет поддерживать. Потому что любят всегда сильные страны. А сильными страны должны быть не силой оружия и бряцаньем этим оружием, а наверное, величием экономики, величием социального обеспечения людей и, собственно, тем, что люди горды за свою страну, и они уважают свою страну. Вот когда мы начнем себя уважать, тогда нас начнут уважать в мире и в Европе, и в том числе нас будет уважать наш великий сосед – Российская Федерация.
Виталий Портников: А можно ли сказать, что на Украине сегодня все-таки две власти формируются, по сути, явочным порядком? Или все-таки пока что власть одна, и она действует как бы более-менее согласованно?
Владимир Литвин: Я вам скажу, что сегодня... вообще-то власть должна быть единой.
Виталий Портников: Ну, в идеальной ситуации – да.
Владимир Литвин: Во власти должны быть разделены полномочия. Я думаю, что сегодня, если исходить из реалий, который сложились, то мы, по сути дела, имеем равновесие во властных полномочиях между президентом и премьер-министром Украины. И вот это равновесие сегодня не позволяет нарушить это шаткое равновесие, и все это обеспечивает стабильность в стране. Хотя я объективно хочу сказать, что так долго процесс держаться не может, и не будет. Поэтому здесь или будет политическая воля выстроить иерархию взаимоотношений, согласно конституционным реалиям, а уже тот будет доминировать, по крайней мере в моральном и политическом плане, кто на себя возьмет больше ответственности и продемонстрирует способность предлагать стране идеи, подходы, которые нужны стране, и сможет предложить сценарии и варианты реализации концепции развития страны в XXI веке.
Виталий Портников: Понимаете, ведь дело в том, что в этой конституционной ситуации есть еще одна фигура – глава парламента, который может подписывать указы за президента. Если все и дальше так будет развиваться, то будет уже и новая, особая роль лидера государства.
Владимир Литвин: Я хотел бы сказать, что глава парламента не подписывает указы, он не имеет право их подписывать.
Виталий Портников: Простите, я имел в виду законы.
Владимир Литвин: Вы знаете, существует практика, что если вето преодолено на закон, который приняла Верховная Рада, и президент не согласился с подписанием этого закона, и если он отказывается его подписывать после преодоления вето, то тогда немедленно должен обнародовать этот закон председатель Верховной Рады.
Я скажу, что такая возможность у меня была, когда я был председателем Верховной Рады Украины. Это касается закона о временных следственных и специальных следственных комиссиях. Но я понимал, что нельзя закладывать опасный прецедент, когда у нас будут нормотворчеством заниматься, по сути дела, два человека в стране. И я предложил президенту страны все-таки взвесить все «за» и «против» и подписать этот закон. Но тогда закончились мои полномочия, как председателя Верховной Рады, и на этом закончилась и эпопея с обнародованием этого закона. Я считал, что нужно было найти путем консультаций единственно правильное решение с тем, чтобы президент Украины подписал закон.
Нельзя, даже имея на то конституционное право, закладывать опасные прецеденты, которые будут приводить к противостоянию и к расколу, по крайней мере, во власти.
Виталий Портников: Я этот пример привел именно для того, чтобы подчеркнуть, что существует не только двойное противостояние, а что очень много вообще есть возможностей для самых различных разделений полномочий. И каждая из этих возможностей приводит к новому какому-то витку напряженности.
Владимир Литвин: Вы знаете, я исхожу из того, что априори во власти должны быть умные люди.
Виталий Портников: Вы оптимист, Владимир Михайлович.
Владимир Литвин: Ну, вы знаете, оптимизм рано или поздно должен стать реальностью.
Во-вторых, я исхожу из того, что Конституция написана для умных людей и ее будут читать умные люди. Потому что если железобетонно применять те или иные конституционные нормы, так на голом месте можно найти все основания для конфликта.
Виталий Портников: Ну, это понятно, да. Но ведь проблема в том, что для того, чтобы это было так, украинские политики должны, по крайней мере, сегодня увидеть, насколько опасна эта борьба за полномочия. То есть, условно говоря, начать мыслить государственно. Вот в конце программы важно понять, может ли это произойти.
Владимир Литвин: Я думаю, что это может, и это обязательно произойдет. Поскольку я думал, что конфликт во время президентской кампании будет неразрешимым. И казалось, любые усилия, которые ты прилагаешь, днем и ночью думаешь, какие еще предложить варианты для того, чтобы свести, по крайней мере, политиков для разговора, казалось, что они уже исчерпаны. Но, в конце концов, мы нашли выход из ситуации, и я считаю, не самый плохой выход из ситуации. Хотя опять-таки хочу сказать, что все стороны остались недовольны. Потому что одни недовольны были тем, что мы внесли изменения в Конституцию, а другие были недовольны тем, что это фактически открыло путь к тому, чтобы Виктор Ющенко стал главой государства. Я думаю, что после того, как мы приняли уже те решения, можно было фактически не проводить третий тур президентских выборов, ибо было известно, кто будет президентом страны. Правда, и тогда прошли этот путь для того, чтобы этот формальный акт запечатлеть.
Виталий Портников: Спасибо, Владимир Михайлович.
