Владимир Кара-Мурза: Сегодня Рамзан Кадыров вступил в должность президента Чеченской республики. На инаугурацию в загородной резиденции в Гудермесе собрались более двух тысяч гостей и журналистов. Тему обсуждаем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем Государственной думы, бывшим секретарем Совета безопасности бывшим кандидатом в президенты России. Какое впечатление на вас произвела сегодняшняя церемония?
Иван Рыбкин: Впечатление достаточно сложное. Мне, как известно, довелось участвовать в инаугурации президента Аслана Масхадова. Конечно, эти две инаугурации разнились, наверное, еще потому, что на сегодня это было по сути дела назначение, а Аслана Масхадова выбирали в альтернативных выборах, когда ему противостояли Шамиль Басаев, Яндарбиев, Удугов, Закаев и многие другие. Он тогда набрал 59%. И во дворце «Химик» в Грозном происходила инаугурация. Было тогда много и волнения, и радости. Сегодня событие было торжественное, но той откровенной народной радости я не заметил. Конечно, это первое отличие. Второе отличие заключается в том, что инаугурация Рамзана Кадырова происходила не в Грозном, а в Гудермесе все другие были как раз в Грозном. Если говорить еще об одном отличи, отличие главное то, что Рамзан Кадыров молод, моложе гораздо всех предыдущих президентов и Дудаева, и Масхадова, исполняющего обязанности президента Яндарбиева и, конечно, старшего Кадырова и Алу Алханова. Но, как говорится, опыт, профессионализм и годы - дело наживное.
Очень хотелось бы верить, что в развитие этой инаугурации будут конкретные действия по непростому врастанию чеченского народа в мирную жизнь, особенно той части, которая недавно отставала в сторону оружие, вошла в структуры и президента, и правительства, и парламента. Конечно, хотелось бы верить, что сотни тысяч безработных получат долгожданную работу, что начнет возвращаться на родину свою в Грозный тот громадный массив людской, сотни тысяч и русских, и татар, и армян, и евреев, помимо чеченцев, которые жили в мирном, цветущем Грозном, одном из самых красивых городов не только Северного, но и всего Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: К нашей беседе подключился член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований. Какое впечатление на вас произвела сегодняшняя инаугурация Рамзана Кадырова?
Сергей Марков: Позитивное. Мне кажется, что ситуация в Чечне за последние несколько лет улучшилась кардинально, проще сказать, война в Чечне закончилась. Закончилась благодаря тому, что вот этот политический договор между Владимиром Путиным и Ахматом Кадыровым и Рамзаном Кадыровым теперь уже он работает. Взять путь на решение проблемы путем и военного разгрома противника, путем воссоздания социальной жизни республики, нормальной человеческой жизни. И Рамзан Кадыров, он не очень похож на депутата Европарламента, но насколько я понимаю, вполне соответствует духу и настроениям, чаяниям своего народа, и самое главное, Чечня при Кадыровых улучшилась в огромной степени. Американцы в Ираке, и Афганистане не могут решить проблемы, потому что у них нет, не нашлось своего Кадырова. Насколько мне известно, они секретными миссиями изучают позитивный, сверхпозитивный опыт России по решению чеченской проблемы. И конечно, Ахмат и Рамзан Кадыровы находятся на самом острие этого процесса. И говорят о том, что вот, будут вечно тянуть из бюджета. Да, сейчас на восстановление республики идет очень много денег, и правильно идет, и должно идти. Но задача поставлена российским президентом, президентом Чечни - в течение пяти-шести лет примерно перевести Чечню из числа тех, кто деньги берет, в регионы-доноры. Там есть возможности. И главная проблема Чечни не контртеррористическая, главная проблема - восстановление цементного завода, восстановление инфраструктуры дорожной, жилищного фонда, создание новых заводов, привлечение инвестиций и так далее. И конечно, мы должны всячески помочь Рамзану Кадырову в реализации задач. Чечня так устала по нормальной человеческой жизни, не такой идеальной, как может быть живут французы или датчане, но по нашей российской нормальной человеческой жизни. И они хотят ее построить, они полны решимости построить нормальную жизнь. И я уверен, они ее постоят, и Чечня через несколько лет будет нормальным регионом России.
Владимир Кара-Мурза: Бывший кандидат на пост президента чеченской республики Малик Сайдуллаев не любитель помпезных церемоний.
Малик Сайдуллаев: Я противник вообще того, чтобы церемонии инаугурации проводились помпезно и с таким размахом. Единственная польза в этой инаугурации, которая сегодня проходит, в том, что очень много мусора, говорят, убрали. Это хорошо, это можно приветствовать. Но это можно сделать и без инаугураций. На сегодняшний день экономическое состояние самой республики желает гораздо большего и лучшего, поскольку Чечня находится сейчас в разрухе. И то, что мы слышим о том, что якобы республика отстраивается или застроена, я поверю в благие намерения, когда те предприятия, которые являлись основными стратегическими объектами республики, крупные предприятия, заводы, когда их будут отстраивать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Иван Петрович, вы часто говорите о Масхадове и в таком тоне сочувственном. Но ведь Масхадов – это терроризм, это убийства, это война, кровь. Кадыров в отличие от него взял ставку на строительство, на созидание. Мы видим, что он предпринимает отчаянные усилия, его в этом все поддерживают. И по-моему, Кадыров, придет время, ему чеченцы будут ставить памятники.
Сергей Марков: Полностью согласен, очень точно сказал радиослушатель. Действительно Масхадов предатель был, поскольку он присягал, полковник советской армии был, потом российской, предал свою родину, решил ввязаться в сепаратистское движение, связался с бандитами, террористами, исламистами, они его обманули в конечном итоге. Он, кстати сказать, пытался занять нейтральную позицию, но оказался слишком слабый. При нем прошел полное захват Чечни террористами, террор против мирных граждан, вторжение в Дагестан. А Рамзан Кадыров наоборот сейчас очищает имя чеченец в глазах населения. Кстати сказать, нам еще предстоит кроме восстановления экономики Чечни и установления нормальной социальной жизни еще восстановить дружбу между чеченским народом и другими народами России. Поверьте, чеченский народ ничем не хуже других и не лучше, со своими какими-то особенностями. Нам еще предстоит научиться опять жить нормальной человеческой жизнью, восстановить доверие между чеченским народом и другими народами. Это огромная работа. Впрочем, она актуальна не только для чеченского народа. Мы вообще видим, как рост национальной напряженности во всю силу ставит задачу перехода к политике дружбы народов, к развитию дружбы народов, пропаганды дружбы народов. Нам нужны фестивали межнациональные, нам нужно, чтобы учили студентов, школьников вот этим поэмам, каким-то рассказам, литературным художественных произведениям различных народов Российской Федерации, и я бы сказал, народов большой России, в которую я без сомнения включаю Россию и Украину, которую сейчас пытаются захватить враги России.
Владимир Кара-Мурза: Сергею Маркедонову, заведующему отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, пришли на память исторические аналогии.
Сергей Маркедонов: Я думаю, большой соблазн у политологов и экспертов сравнивать инаугурацию Рамзана Кадырова с инаугурацией Аслана Масхадова. Мне кажется, принципиальное отличие есть. Аслана Масхадов был политик, который ставил задачу политического отделения Чеченской республики, создание независимого государства. Рамзан Кадыров сепаратист иного плана, я бы его определил как системного сепаратиста. Это сепаратист в системе. Он встроен в российскую властную систему, он получает большие управленческие полномочия от Москвы, большие ресурсы, но вместе с тем он не собирается поднимать вооруженный мятеж или бороться с Москвой. Он понимает, что есть другие способы и другие возможности оказывать на Москву серьезное давление. Это огромная зависимость нынешней федеральной власти от пиара и понимание того, что Владимир Путин рассматривает Чечню как свой главный политический трофей.
Сергей Марков: Я не думаю, что Кадыров является сепаратистом. Сепаратист – это тот, кто отделяет, а Кадыров не отделяет, он наоборот объединяет Чечню с Россией, со всей остальной Россией, он как раз громит сепаратистов. И фактически разгромил уже. Он лишает их базы политической и социальной, поскольку восстанавливает экономику, восстанавливает нормальную социальную жизнь. Он является чеченским патриотом, как он неоднократно говорил, что в детстве, в юности он считал позорным говорить по-русски, так не любил Россию и русских, а потом произошел огромный перелом, он понял, что нет у Чечни жизни вне состава России, изменился и стал все это делать. Мне кажется, это очень сильный человек, у которого блестящее будущее. Сейчас ему нужно, перед ним стоит тяжелая задача переход от военного полевого командира пророссийского к хозяйственному государственному деятелю. Ему нужно и образование значительно улучшать, у него не было возможности получить хорошее образование, ему нужно больше опыта. Я думаю, что российская власть должна помочь ему встать на ноги, может быть специальные встречи организовать, чтобы ему рассказали, что такое Совет Европы, как функционирует, чтобы помогли в экономике немножко больше разобраться, какой-то фундамент знаний получить. Я думаю, что главное у него есть. Недаром в какой-то мере он был настоящим сыном своего отца, а сейчас в какой-то мере эту роль отца для него играет Владимир Путин, президент России, и это хороший отец.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел возразить господину Маркову. Цементный завод Шамиль Басаев восстанавливал, по-моему, уже восстановил. А у меня, глядя на все безобразие, которое там было, я предчувствую, что зондеркоманды чеченские скоро появятся у нас на северо-западе.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то на деньги заместителя секретаря Совета безопасности Бориса Березовского Шамиль Басаев действительно восстановил цементный завод. Еще мы работали на НТВ, делали репортаж об этом.
Сергей Марков: Цементный завод все равно хорошо, кто бы его ни восстанавливал. Другое дело, что Шамиль Басаев был террорист, а Рамзан Кадыров наоборот борется против террористов. Была кровавая война, одно дело нацисты, которые воевали против нас, а другое дело советские солдаты, которые воевали с нацистами. Вы не путайте эти вещи - это белое и черное, солнце и тьма. Вот такое различие сегодня между Рамзаном Кадыровым и Басаевым. У них могут быть общие недостатки характера, но один наш враг, а другой нас союзник, который воюет за Россию. Когда отец, который отдал жизнь. Вот этот человек отдал свою жизнь за Россию. И Рамзан Кадыров потерял десятки, сотни своих друзей, которые отдали жизнь тоже за Россию, за территориальную целостность Российской Федерации. Он сам рисковал и рискует своей жизнью ради этого. Для того, чтобы нация была здоровой, для того, чтобы она могла собой руководить, учитесь у американцев, я много раз говорю, учитесь у американцев, как уметь надо отличать своих от чужих, союзников от врагов и как по-разному нужно относиться. Смотрите, как они сейчас.
Мне позвонили и сказали, что мы будем про Украину говорить, поэтому я не могу от нее оторваться, смотрите, что там происходит. Много раз я говорил: Ющенко враг демократии, он противоречит демократии по самым основным постулатам. Большинство за то, чтобы русский язык был вторым государственным, он против. Большинство за то, чтобы Украина развивалась в союзе с Украиной, он против. Большинство против того, чтобы Украина была членом НАТО, он за это НАТО. Большинство за то, чтобы Украина была таким федеративным государством, чтобы роль регионов была большая, он против. Он понасажал самых больших ненавистников России на все посты. И сейчас совершил преступление, по сути дела встал на путь государственного переворота. Сейчас Конституционный суд. Какой Конституционный суд? Вот вы, уважаемые слушатели, не смотрите ни на какой Конституционный суд. Посетите интернет, откройте конституцию Украины, откройте статью 90, не нужно Конституционного суда, чтобы прочитать там: есть только три основания, по которым президент может распустить парламент. Если не собрался парламент более 30 дней, если парламент не может сформировать большинство и парламент не может сформировать кандидатуру премьер-министра. Прекрасно понимая, что никаких оснований нет, Ющенко даже не сослался в этом, распустил парламент. Сейчас другие предатели демократии тоже пытаются вилять хвостами и поддержать этого врага настоящего демократии. России выгодна демократия в Украине. Потому что 70% граждан Украины, которая по сути дела наши страна, по большому счету, именно там родилась русская государственность. На протяжении тысячи веков люди, которые там жили, тысячу лет называли себя русскими. И Киев – мать городов русских, мы прекрасно это знаем. И эти люди выступают за союз с Россией. Они почему против НАТО? Потому что НАТО с Россией по разным сторонам, потому что они продолжают холодную войну против нас. Уже давно выкинули коммунизм, а они все продолжают холодную войну с нами. Вот этот милый, добрый украинский народ прямо на наших глазах захватывается врагами. Цель только одна этого государственного переворота, который совершает сейчас Виктор Ющенко, нагло на глазах у всего мирового сообщества. Чего добьются они, того, что будет борьба на улицах? Того, что раскол будет и от нас тысячи добровольцев поедут туда, потому что это наша страна. Чего там американцы делают, какие у них национальные интересы? Мы тысячу лет жили вместе и хотим по-прежнему развиваться вместе, и они вносят этот раскол. Это ужасно просто, что так много люди, болтавшие про демократию, хотя мы тогда говорили, что «оранжевая революция» - антиконституционный акт. Сейчас можно вернуться, в деталях могу рассказать, что там было конкретно против закона. И сейчас очевидно, грубо, грубейшим образом нарушил человек закон. И учитесь у американцев, как они наплевали на демократию, раз Ющенко наш сукин сын, будем его поддерживать всячески. Не будем говорить, что он разорвал конституцию и выбросил, ее пускай совершает государственные перевороты. Главное, что в наших американских интересах, главная, что наш марионетка, наш сукин сын, будем его поддерживать. А здесь мямлят – Кадыров, Басаев. Басаев был наш враг, а Рамзан Кадыров герой России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Владимир, я хотел бы сказать, что мы еще напомним господину Маркову его панегирики в адрес чеченского братка. Судьба Путина находится в руках Кадырова сейчас во многом, даже не от выборов. Потому что это будет кардинальным фактом его политического провала в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Пока об этом рано говорить, сегодня инаугурация.
Сергей Марков: Вы знаете, даже западные журналисты не задают Путину вопросы о Чечне. Вы-то хоть очнитесь. Западные журналисты обычно на год - на полтора отстают в анализе российских событий, а вы от них даже, от западных журналистов отстаете. Очнитесь, подтянитесь немножко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Марков, вы демонстрируете сегодня очень ярко современную политическую российскую логику. В связи с этим можно несколько вопросов задать? Вопрос первый: почему выход из СССР России, Эстонии и так далее считался позитивным и неизбежным, а выход Чечни из России преступлением? Второй вопрос: сколько человеческих жизней унес этот сверхпозитивный чеченский опыт, как вам угодно выразиться?
Сергей Марков: Я, вообще говоря, был против выхода Эстонии, Латвии и Литвы из состава России. Поскольку я был за их за свободу самоопределения, считал, что они должны были демократическим путем выйти, но, к сожалению, эти люди предали демократию. Как вы знаете, в Латвии, Эстонии установились недемократические этнократические режимы, в которых 20-25% населения являются людьми второго сорта и только потому, что они русские. Понимаете, у нас в России русских много, и люди типа нас люди там второго сорта только потому, что они второго сорта. Вы знаете, я сразу отвечу на вопрос: как же, они оттуда не бегут. Ну и что? Вот из Южной Африки из-за апартеида тоже черные не бежали. Потому что даже черным под гнетом апартеида в Южной Африке было лучше, чем в соседних абсолютно разоренных регионах, где черные обладали теми же самыми правами, но жили в нищете. Это значит, что режим апартеида был хорошим?
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», не верит в окончательное наступление мира в Чечне.
Александр Черкасов: Мир пришедший какой-то странный. Все равно нельзя сказать, что в Чечне наступил рай, ад остается адом. Он, пожалуй, становится более комфортабельный, люди всегда на что-то надеются. И стабильность при Кадырове, сейчас она может быть чем-то лучше, чем нестабильность при других правителях Чечни. Только странная вещь: люди сейчас гораздо менее охотно говорят с журналистами, с правозащитниками о своих бедах. Люди боятся говорить о кадыровцах, боятся всего. Тот мир, который наступил в Чечне, он лучше войны, но мы не знаем, надолго ли этот мир. И мы знаем, что сейчас этот мир опирается на одного человека – на Рамзана Кадырова, опирается вся стабильность в Чечне. А это не очень надежная опора, когда вся пирамида перевернута.
Сергей Марков: Типичный образец тоталитарного сознания – или рай или ад, если не рай, значит ад. Это неправильная, алогичная схема. В Чечне, конечно, не рай там еще даже не нормальная жизнь. Нельзя сказать, что это нормальная российская жизнь. Съездите, посмотрите: бедненько, очень бедненько живут люди, но уже и не ад. Там жизнь улучшается на глазах, на глазах строятся дороги, дома, появляются промышленные предприятия. Есть люди, которые радуются этому. Я, например, понимаю, что в то же время есть много проблем и высокий уровень криминальности, криминального сознания тоже, между прочим, у многих руководителей и внесудебные расправы используются. И действительно, есть большое количество вооруженных людей. Правильно человек сказал, что будут они участвовать в различных разборках. Есть такие проблемы. Но при том при всем нельзя не видеть колоссальный позитив, который произошел и нельзя не радоваться. Если вы патриоты своей родины, а не Смердяковы, сидите по своим диванчикам и ругаете свою родину, то разве можно не радоваться этому?
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», удивлен отсутствию на церемонии инаугурации президента Путина.
Руслан Мартагов: Дело в том, что власть Рамзана Кадырова в республике держится до тех пор, пока на плече Рамзана Кадырова лежит рука Владимира Владимировича Путина. Только до этих пор. Как только эта рука с плеча Рамзана Кадырова спадет, власть Рамзана Кадырова в республике кончается. Это понятно всем и в первую очередь это понятно самому Рамзану Кадырову. Владимир Владимирович Путин здесь должен был быть, но его здесь не было.
Сергей Марков: Здесь комментировать нечего. Почему у вас все Путин должен? Успокойтесь. Он сделал главное – он заключил политический союз с сильными людьми типа Ахмата Кадырова и Рамзана Кадырова, и все вместе они вытащили ситуацию Чечни. Вспомните, сколько лет все новости в России открывались в Чечне, сколько лет на всех форумах Россию били, сколько лет шли гробы из Чечни, и теперь война закончилась. Война закончилась усилиями прежде всего трех людей – Владимир Путин, Ахмат Кадыров, Рамзан Кадыров. Конечно, усилиями тех сотен тысяч рядовых солдат, которые отдали свою жизнь и здоровье, русских и чеченских ребят, которые отдали свои жизни в борьбе с международным терроризмом. И они закончили эту войну. Так скажите им спасибо, так восхититесь их работой, которой никто не верил. Я напомню, они сидели и скулили по радиостанции Свобода и другим радиостанциям о том, что ничего не удастся, никогда чеченцы не будут пророссийскими, никогда не удастся создать правительство, никогда российская армия не победит боевиков. Вы помните этих горе-аналитиков? Или вам может быть фамилии их посмотреть и вспомнить и прямо написать фамилии этих горе-аналитиков, которые скулили, поскольку не верили в свою страну.
Владимир Кара-Мурза: Еще последнее слово тоже не сказано. Был мир хасавюртовский, тоже, чем закончилось.
Сергей Марков: Послушайте, а когда должно быть сказано последнее слово? Для таких людей, Володя, даже в Америке может быть не последнее слово сказано. Вот у Буша того гляди тоже что-то будет. Война уже закончилась. Сейчас проблемы огромные в Чечне, но это другие проблемы. Нужно строить заводы, нужно бороться с коррупцией. Эти солдаты, которые воевали и сейчас у них нет войны, нужно что-то придумать, либо их демобилизовать. А они не привыкли работать мирным трудом. Либо их в армию послать, в горячие точки, в Ливан, на границу может быть с Китаем, с Казахстаном или на границу афганско-таджикскую или использовать в других республиках Северного Кавказа, а там нужно межэтнические проблемы решать. Это проблема очень острая, но другая - это же не война. Еще раз повторяю, вспомните: каждый день, включая новости НТВ и первые десять минут все время - война,война, война. Теперь ничего этого нет, нет этих ужасных новостей. Так скажите спасибо этим людям, встаньте на колени, извинитесь перед Путиным и Рамзаном Кадыровым за ту грязь, которую вы на них выливали в течение этих лет. Конечно, не дождешься от этих людей, чтобы они признались, будут по-прежнему скулить и обливать грязью свою родину. Извините за некоторую эмоциональность. В Чечне проблема решена. Просто у меня сейчас душа оккупирована украинскими проблемами, где идет борьба за будущее России.
Владимир Кара-Мурза: По вашей логике следовало бы ожидать вывода российских войск из Чечни, которого пока не объявлено.
Сергей Марков: Чечня нормальный регион России. Во всех регионах России стоят российские войска, но не воюют. В Чечне они тоже не воюют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы пафос Маркова и риторику Маркова продолжить, но обратить вопрос к нему. Политологи, политтехнологи, в чем их миссия? Вырабатывание смыслов, какие вы прикладные задачи решаете? Я помятую, что мне нынешние политологи в лице Павловского особенно напоминают пропагандистскую машину, которая в Советском Союзе была.
Сергей Марков: Наша задача анализировать и пытаться найти смысл в явлениях. Вообще это любопытный вопрос, есть разные политологи. Есть политологи академические, которые пишут большие книжки с очень большим количеством сносок, их задача систематизировать некоторую картину сформированную. Они, как правило, узкие специалисты. Я сам вышел из этого сектора академических политологов. Моя первоначальная специальность – многопартийные системы, тоже я вопросами международных отношений занимался, достаточно узкими тематиками штудировал, философско-политическая проблематика. Сейчас лично я перешел в разряд медийных экспертов, которые должны не столько в течение двух часов рассказывать большую системную объективистскую картину, сколько попытаться в достаточно сжатом объеме времени попробовать найти, сформулировать тот или иной смысл явления. Современный человек живет в море, колоссальном море информации. Эта информация обрушивается на него и зачастую он не может найти смысл, он теряется.
И нужен ряд экспертов, которые придерживаются различных ценностных ориентаций. Они сидят кружком, полукругом на телевизоре, на радио, в широком смысле в информационном пространстве и для слушателя, зрителя эти 10-15 человек дают свою интерпретацию событий в соответствии с теми или иными ценностями в соответствии с теми или иными ценностями, идейно-политическими позициями. Потому что академический политолог может быть свободен от идейно-политической позиции, хотя тоже часто не удается. Но даже академический политолог не может быть свободен от ангажированности той или иной методологической школы. Условно говоря, или он сторонник экономической теории выбора, которая считает, что главное экономика. Либо он сторонник культурного подхода, который считает, что есть культурное различие между нациями и так далее. Медийный эксперт не может быть свободен в идейно-политических ценностях и не нужно ему быть свободным. Просто человек, зритель, слушатель должен обладать неким набором идейно-политических течений. И у нас, к сожалению, в последнее время сузился этот спектр мнений, представленных в том числе экспертно-медийным сообществом.
Как вы помните, я уже много лет и на вашей радиостанции и на других говорю, что это большой недостаток наших средств массовой информации, что сузился спектр представленных точек зрения, мы должны его расширить. Но не надо предъявлять нам в этом смысле претензии. Глеб Павловский умнейший человек, он представляет определенную идейно-политическую точку зрения. Но если был бы только один Павловский на телевидении, то это была бы пропаганда, а у нас есть, слава богу, различные точки зрения, может быть не достаточно широкие, но все-таки они есть различные. Вот сейчас мы с вами сидим, а по НТВ идет борьба между Затулиным и Борисом Немцовым. Оба они не согласны категорически с Павловским, оба они придерживаются совершенно других точек зрения. И то, что вы можете по украинским событиям послушать и точку зрения Павловского, и Немцова, и Затулина - это есть некоторый набор, из которого вы имеете право сделать собственный вывод, найти собственный смысл явлению. Вообще это очень важная вещь, человек современный оказался растеряннее намного и в кротчайшие сроки попытаться сформулировать смысл тех или иных явлений – это большая, поверьте мне, тяжелая работа.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, увидел в сегодняшней церемонии инаугурации Кадырова торжество российской государственности.
Александр Дугин: Кадыров-младший был назначен на эту должность, его никто не выбирал. И то, что происходит сегодня, когда Рамзан Кадыров стал президентом, победа, закрепление или последняя точка в чеченской кампании. Это окончательное и бесповоротное, я надеюсь, завершение второй чеченской войны, действительно с победой всех здравых сил, которые в ней участвовали. Это ни в коем случае не победа русских над Чечней, но это, естественно, и не победа чеченских сепаратистов над российской государственностью. В этой истории победило здравое государственное державное начало, и Рамзан Кадыров является выражением этого здравого государственного начала.
Сергей Марков: Конечно, логично говорит Дугин. Единственное, что мне не очень нравится, как он пытается противопоставить русских и чеченцев, мне кажется, это неправильно. После тех кровавых событий на протяжении 15 лет, которые мы пережили, перед нами стоит задача максимально помочь чеченскому народу восстановить дружеские отношения с другими народами. Конечно, напряженность всегда есть в межэтнических отношениях - это нормально. Как и муж, и жена всегда живут и ругаются, как известно. Но проблема, чтобы эта ругань не превратилась во вражду в семье. То же самое здесь межэтнические трения, чтобы не превратились в межэтническую борьбу и столкновения. Мы должны помочь чеченскому народу максимально восстановить. Это должна быть специальная государственная программа, с которой не справиться одним чеченцам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос Сергею Маркову. Я чеченец и хочу задать вопрос, интересующий меня крайне. Неужели вы думаете, будет все так гладко для Рамзана Кадырова? Путь к президентству он проложил через горы трупов своих соотечественников с помощью российских войск и авиации. В России произойдут политические перемены, придет конец и кадыровщине, поверьте моим прогнозам.
Сергей Марков: Вы знаете, смотря, что вы имеете в виду под кадыровщиной. Если вы имеете в виду под кадыровщиной произвол, то, конечно, я думаю, что в переходе от военной ситуации к мирному времени необходимо потребовать от самого Рамзана Кадырова меняться, и он меняется. И мне хочется верить в то, что ему удастся это изменение от полевого командира к хозяйственному государственному деятелю современной Чечни, часть современной России, часть современной Европы, между прочим. И есть риск того, что это не удастся Кадырову, безусловно, есть. Тоже один слушатель говорил - это неправильно, когда стабильность стоит на одном человеке, перевернутая вверх пирамида. Это действительно неправильно. Нужно идти к укреплению различного рода институтов. Я верю в то, что это удастся. Я если вы говорите, что придет конец кадыровщине, имеется в виду, что придет конец власти Кадырова - это далеко не факт. Если Рамзан Кадыров окажется способен измениться и соответствовать времени, то я вижу, какие у него человеческие качества, какая у него мощь, сила как человека. Не исключено, что он станет лидером Чечни на 30 лет еще вперед и действительно сможет превратить в процветающий регион России. Разве мы этого не хотим? Мы все хотим этого. Удастся ему это сделать или нет? Мне верится, что удастся, но для этого ему потребуется огромная работа, и работа в том числе над собой. И просто вижу, что он делает эту работу. Смотрите, совсем недавно он галстук не мог носить, сейчас совсем по-другому, язык изменился. Если раньше это было бегать по горам и бороться с террористами, то сейчас это его работа кадровая, работа назначать людей, работа контроля, восстановления жилья, строительство промышленных предприятий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня следующий вопрос господину Маркову, но сначала короткая преамбула. Несколько лет тому назад я отправил письмо покойной Политковской, в частности, оно было опущено в почтовый ящик за три часа до «Норд-Оста». Я много о чем написал, но, в частности, писал, что независимость Чечни юридическая опасна в высшей степени для страны, поскольку сдавленная с двух сторон Грузией и Россией, она не успокоится, пока не прорвется к морю. Так вот мой вопрос: прав ли я или нет?
Владимир Кара-Мурза: Будет послезавтра полгода как нет Анны Политковской с нами, и много вопросов действительно осталось без ответа.
Сергей Марков: Действительно, я, кстати, знал Анну Политковскую, хотя у меня с ней были, скажу прямо, плохие отношения, не личные, а такие мы были идейные противники. Это, конечно, трагедия, что гибнут журналисты. К счастью, должен сказать спасибо огромное Путину, журналисты в России гибнут меньше, чем их гибло в проклятые 90-е годы. И в этом смысле и Россия, и Чечня проделали без сомнения позитивный путь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Степана, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Кара-Мурза, скажите, пожалуйста, как вы думаете, слушателям Радио Свобода интересно слушать те же идеи и ту же кремлевскую пропаганду, которую они могут слышать на любом канале телевидения?
Сергей Марков: Извините, я попробую, я понимаю, что вы хотите сделать хороший комплимент, дело не в этом. Я в ответ скажу, что меня волнует в последнее время. Я просто поражен той ожесточенностью различных идейно-политических флангов по отношению друг к другу. Бывает страшно смотреть, когда приличных людей типа Володи Рыжкова, Ирины Хакамады обзывают фашистами. Какие же они фашисты, извините меня? Это неправильно, вот эта травля с одного фланга в отношении них которая идет. С другой стороны, когда фашистами называют движение «Наши», молодых ребят, искренне которые хотят развивать Россию, строить институты европейского типа, которые хотят сделать Россию сильной, свободной страной, называть фашистами – это тоже ужасный абсурд. Я на себе, скажу честно, столкнулся в последнее время не раз с той обструкцией, которую пытались сделать мне уважаемые радиослушатели в эфире. Когда выступал не так давно на заседании «Либеральной миссии», люди вскакивали: господин Марков, сколько сребреников заплатили вам за эти слова? Невозможно верить в тот бред, который вы говорите. Понимаете, какой же это диалог, если вы уверены, что ваши идейные оппоненты – это чисто пропагандисты, которые только за деньги готовы нести любую околесицу. Послушайте, я хочу задать людям вопрос: если вы не хотите вести диалог и одновременно жалуетесь, что вас не пускают на первый канал, РТР и так далее. Если вы не хотите вести диалог, чего же вас туда пускать? Что вы там можете сказать? Заткнуть рот просто другим? Нельзя. Это, скажу честно, меня очень заботит, нарастающее ожесточение между различными идейно-политическими течениями – это, мне кажется, яма, которая роется под нашей родиной.
Разве может быть демократия и мир в стране, где идет идейная гражданская война? Вот от этой идейной гражданской войны, уважаемые коллеги, я вас всех предостерегаю и призываю своих идейных оппонентов не думать, что все проплачено и я гоню пропаганду. Нет, я действительно думаю так и готов с вами спорить и дискутировать на эти темы. И я не думаю, что все вы подкуплены Березовским и Невзлиным, я действительно полагаю, что многие, большинство из моих коллег так думают. И давайте вести уважительный диалог, только в условиях нормального диалога, признания различных сторон, потому что все мы являемся частью России, возможно построить основание для гражданского мира, а значит основание для демократии, к которой мы все стремимся. И поверьте мне, я тоже без сомнения стремлюсь к нормальным демократическим институтам. Смешно отказывать мне в этом. Если кто-то попытается отказать мне в этом – это смешно и глупо, вы сами тем самым себя выкидываете из дискурса современной России.
Владимир Кара-Мурза: От себя добавлю, что мы приглашаем гостей, чтобы организовать дискуссию с ними, которую невозможно услышать ни на первом, ни на втором канале, ни на каких из государственных пропагандистских каналах телевидения. Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, считает чеченскую идиллию временной.
Станислав Белковский: Сегодня фактически Чеченская республика пользуется всеми теми правами и полномочиями, за которые боролся президент Дудаев. Единственное, от чего она отказалась – это попытка формального выхода из состава Российской Федерации. Кадыров получил полную власть над территорией Чечни, в его дела не вмешивается федеральная структура. Более того, он получил возможность проводить силовые операции за пределами Чечни и отстаивать свои экономические интересы на всей территории России любыми доступными ему способами в обмен лишь на формальное согласие оставаться в составе России. Однако эти обязательства вытекают из личной договоренности Рамзана Кадырова и президента Владимира Путина. Как только Владимир Путин покинет свой пост весной следующего года, Рамзан Кадыров окажется свободен от этих обязательств, и тогда мы рискуем получить Дудаева в квадрате. Правитель Чечни, который фактически располагает неограниченными полномочиями над своей территорией и подконтрольным только ему силовым ресурсом в количестве 30 тысяч штыков и при этом не скован вообще никакими обязательствами перед федеральной властью, и тогда может пойти разговор о формальном отделении Чечни от России.
Сергей Марков: Стас Белковский как умный человек сконцентрировал все те мифы, которые выдвигает оппозиция, противники Владимира Путина по поводу Чечни. Из них, я думаю, верно то, что есть проблема в том, что лояльность Рамзана Кадырова базируется прежде всего во многом на личной лояльности к президенту России Владимиру Путину. А вот если эти две, как два эти называния разойдутся, то есть Владимир Путин не будет президентом, а президентом будет другой, то какова будет институализация этой лояльности. Я, тем не менее, не думаю, что Чечня будет независимой. Я думаю, что проблема будет решена, будет найдено решение этой проблемы. То, что касается, что он получил все, что Дудаев – это смешно и глупо. Дудаев вел внешнеэкономическую деятельность, он занимался набегами на соседние территории, он не просто стремился к формальной независимости, он реально был независим, формировал собственную огромную армию, развивал ее, вооружал, против России бросал. Ничего подобного нет, и нет свободы деятельности. Некоторые чеченские бойцы попытались куда-то выехать за пределы Чечни, участвовать в разборках, получили мощно по рукам. И хотя не исключено, что рецидивы будут, но политика российской власти заключается в другом. Из-за того, что на улицах Москвы грабители могут ограбить - это же не значит, что такова политика российской власти, чтобы грабители грабили на улицах Москвы. Точно так же, что есть рецидивы такие, это не значит, что такова политика. Таким образом это просто смешно. Стас Белковский является блестящим провокатором и честно отрабатывает тот политический союз с оппозицией в лице «Другой России», Каспарова, Березовского и Ходорковского, который он заключил.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет развиваться ситуация на Украине?
Сергей Марков: На сегодня на Украине возможно все, любые компромиссы, возможен переворот, продолжение государственного переворота, возможны боевые столкновения, раскол страны. Сейчас Янукович говорил, что если Ющенко пойдет дальше по пути государственного переворота, сейчас они пока трактуют как ошибку, давая ему уйти назад. Но если он попытается силой разогнать правительство, на что у него нет никаких законных прав, тогда это поставят как государственный переворот и ответят на это всеобщей забастовкой, страна остановиться и будет требовать свержения преступника Виктора Ющенко.
Владимир Кара-Мурза: А возможно ли вмешательство зарубежных посредников?
Сергей Марков: Оно, я думаю, возможно и необходимо. И я думаю, что сейчас они от этого отказываются. Но в дальнейшем Ющенко привлечь людей, которые готовы закрыть глаза на любые преступления, как Солана открыл бомбардировки Белграда, потом он закрыл глаза на государственный переворот в лице «оранжевой революции», и сейчас эти посредники готовы, к сожалению, закрыть глаза на новый государственный переворот Виктора Ющенко.
