Виктор Ерофеев: Наши гости - писатель Людмила Третьякова, режиссер Александр Зельдович и психолог Борис Новодержкин.
Тема нашей передачи – «Роковая женщина». Случалась ли у вас в жизни роковая женщина? Что это такое? Тема сложная. «Femme fatale» по-французски. И об этом мы поговорим сегодня в предпраздничной, предпасхальной передаче на Радио Свобода.
А почему мы взяли эту тему? Да потому, что... по разным причинам. Дело в том, что роковая женщина – это та самая женщина, которая появляется в нашей жизни и все переворачивает. Помните, у Достоевского - Настасья Филипповна взяла и все перевернула. А так же, кстати говоря, и в «Отцах и детях» - был себе нигилист, а потом пришла Одинцова – и Базаров превратился в несчастного амурного калеку. В общем, масса всяких примеров из мировой литературы. И хотелось бы знать, в начале ХХ века, в то время, когда мы живем вместе с вами, дорогие слушатели, встречаются ли у нас реальные роковые женщины или это просто какой-то миф, это фантом, это видение, и мы, может быть, уже больше никогда не увидим настоящую роковую женщину. Кто такая – роковая женщина?
Людмила, что это такое, на ваш взгляд, - роковая женщина?
Людмила Третьякова: Вы знаете, меня это словосочетание всегда будоражит ужасно. Это очень красиво – роковая женщина. И я, наверное, начну с тезиса, который вас удивит. Я совершенно не верю в то, что на самом деле существуют роковые женщины. Вот вы, трое мужчин, скажите мне, может быть, я не права, но для того, чтобы вообще наш разговор был предметным, давайте все-таки скажем, вот вы, мужчины, что вы считаете? Ведь роковая женщина – это носительница каких-то свойств характера. Что это такое? Мы отдельно поговорим о внешности. Потому что всегда кажется, что это должна быть какая-то несусветная красавица, которая вторгается вообще в вашу жизнь, и после вы вообще вокруг ничего не замечаете.
Виктор Ерофеев: Жгучая брюнетка с красными губами.
Людмила Третьякова: Почему? А блондинка с голубыми глазами? Да сколько хотите.
На самом деле, вы знаете, я, наверное, об этом могу говорить, потому что я очень много вот этих историй просто знаю. И я пришла к выводу, что вообще всякие разговоры о роковой женщине, о героине-красавице, которая буквально подминает мужские судьбы, да и свою, кстати, это закономерно, вы знаете, это такой пиар писателей и поэтов, причем от чистого сердца, ни за какие деньги, эти люди ничего не получают за то, что они награждают этих женщин такими чертами... вот если бы они все были живы, то они бы просто не поверили, что это все написано про них, что они такие, какими их изобразили люди.
Виктор Ерофеев: Понятно. То есть вот есть образ роковой женщины, а есть просто нормальные женщины, которые совсем не роковые, а мы, мужчины, делаем их...
Людмила Третьякова: Да, это ваших рук дело. И поэтому вы первыми становитесь жертвами собственных, как говорится, изобретений.
Виктор Ерофеев: Борис, вы, как психолог, можете нам создать портрет роковой женщины?
Борис Новодержкин: Ну, я, собственно говоря, согласился бы с тем, что было только что сказано. В первую очередь роковая женщина – это инфантильный мужчина. Потому что все-таки слово «рок», «фатум», «судьба»... некоторая женщина, которая, собственно, моею жизнью мужской управляет. И я перекладываю на нее ответственность: «Я ничего не мог с собой поделать – это была роковая женщина». У меня возникают только какие-то негативные ассоциации. Это такая женщина-стерва, женщина-манипулятор, с одной стороны. Но с другой стороны, этого не бывает без мужчины, который хочет играть в ту же самую игру.
Людмила Третьякова: Совершенно верно.
Борис Новодержкин: И вот такой безответственный мужчина говорит: «Я ничего не мог сделать...».
Людмила Третьякова: Он ей подыгрывает, да.
Борис Новодержкин: В этом смысле роковая женщина – это такая женщина-мама, но вот мама-вамп – какой-то такой образ у меня возникает.
Виктор Ерофеев: Хорошо. А можно ли сказать, что раньше было их побольше? То есть получается, что теперь мы, мужчины, перестали играть в эти инфантильные игры? Мы поумнели, стали более взрослыми?
Борис Новодержкин: Я не думаю, что их раньше было больше или меньше. Я думаю, что вот то, что в прошлом, это проще мифологизировать, создавать из этого некоторые фантомы. И сейчас мужчина, попавшись на крючок такой роковой женщины и объясняя свои инфантильные и зачастую безответственные поступки, может сказать: «Ну как же, посмотрите, а великие, а литература... Ведь было же это. Я же не придумал». И в этом смысле это некоторые наши фантазии по поводу прошлого. А мне, конечно, как психологу, который занимается все-таки человеком индивидуально, хотелось бы посмотреть вот на эти конкретные отношения. Я представляю себе вот этих роковых мужчин, вот фильм «Есенин», и вот там он представлен в виде очень симпатичного человека. Но я могу представить себе, сколько, действительно, женщин пострадало, и насколько такие люди... мы просто не знаем сейчас об этом, но я думаю, что если женщины страдали, то это были тоже достаточно инфантильные и безответственные мужчины, в том числе и среди великих.
Александр Зельдович: Я просто хочу немножко украсить разговор. Я считаю, что роковые женщины есть. Во-первых, я лично знаю пару таких многолетних страстей, которые проходили на моих глазах. Но дело даже не в этом. Я считаю, что роковая женщина – на самом деле это довольно сильный наркотик. Потому что не случайно мы помним про подобные персоны отчасти в связи с людьми, которые занимались тем или иным творчеством. Просто человек, часто писатель, он как бы часто нуждается в наркотике, то есть в чем-то, что искривляет реальность. То есть как бы реальность... Зачем нужен наркотик? Чтобы пространство как бы теряло свою определенность. И очень часто, когда нет химии, а скажем, есть женщина, то женщина меняет или уничтожает определенность этого самого пространства. А для этого она должна себя вести определенным образом. Она должна манить. И это такая яма. Она должна манить бесконечно, и она должна быть в своей предсказуемости абсолютно непредсказуемой. Это такая яма, куда можно падать всегда. И как любой наркотик, она, соответственно, предает мироощущению вот ту самую остроту, которая и ищется. И из этого вытекает много всего.
Виктор Ерофеев: Это интересная точка зрения.
У нас уже есть телефонные звонки. Здравствуйте. Анна Александровна из Москвы, что вы думаете о роковых женщинах?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что роковая женщина, она бывает и положительной, и отрицательной. Можно встретить женщину... ведь роковая женщина – это как бы по судьбе женщина. И вот роковая женщина положительная может перевернуть жизнь мужчины в положительную сторону. А бывает так, что роковая женщина, она отрицательная, просто стервозная женщина. Вот мне кажется, что и вот такие бывают женщины.
Виктор Ерофеев: Анна Александровна, а вы когда-нибудь себя рассматривали как роковую женщину в жизни?
Слушатель: Да.
Виктор Ерофеев: А вот расскажите.
Слушатель: Вы знаете, именно в положительную сторону.
Виктор Ерофеев: То есть помогли мужчине стать лучше?
Слушатель: Да. Я настолько повернула жизнь человека на 180 градусов... и именно в положительную сторону. Человек добился очень многого в жизни, не имея... ну, естественно, там была светлая голова, конечно, кто бы спорил. Но, тем не менее, просто повезло человеку, что встретил – уж простите ради Бога – меня.
Виктор Ерофеев: Встретил Анну Александровну. Анна Александровна, спасибо. И с наступающим вас праздником!
Я вот что хочу обсудить. Это важная тема, кстати говоря. Действительно, не понятно, вот женщина, которая приносит мужчине счастье, она может быть роковой или у нее какое-то другое название. Борис, так женщину, которая приносит счастье мужчине, можно считать роковой?
Борис Новодержкин: Я в связи с этим хотел бы вернуться к сравнению женщины с некоторым наркотиком. Вот это как водка: можно стать алкоголиком, а можно выпить, в какой-то ситуации расслабиться, поднять себе настроение.
Виктор Ерофеев: А можно остаться пьяницей.
Борис Новодержкин: Да, можно остаться пьяницей. И это не зависит непосредственно от женщины, это зависит от мужчины, это зависит от того, в какой контакт входят эти два человека. Ну, не существует одно без другого. Я думаю, что один мужчина может сделать из роковой женщины негативную роковую женщину, другой – позитивную. Но почему-то эта добавка «роковая», она меня в любом случае смущает. Потому что эта добавка говорит как бы о том, что это делается со мной – либо в плюс, либо в минус, а без нее, получается, я – никто. И вот такое слияние, такой вот симбиоз. Это такая постановка, в любом случае, этой женщины выше себя, приписывание ей некоторых особых качеств. Поэтому, ну, не хочешь – не пей.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, тут есть связь с наркотиком. То есть вот есть некоторая зависимость от этой женщины. Правда, Саша? То есть ты попадаешь в эту зависимость, она становится тебе необходимой, кто бы она ни была, как бы она ни выглядела. Она может быть вообще замухрышкой страшной, но при этом ты к ней присосался, и она начинает тобой крутить.
Александр Зельдович: С другой стороны, водка тоже бывает разного разлива. Нет, я думаю, что на самом деле не нужно у этих женщин, которые обладают способностью так притягивать, отнимать никакого таланта и одаренности. Потому что, конечно, можно подсесть на мыльную воду, но все-таки тут меньшая вероятность, чем на что-то реально ценное и реально красивое. И потом, когда, действительно, бывает невероятной красоты женщина, просто абсолютной красоты, и вот в этом смысле, так сказать, настолько поразительна, и как бы через них просто Бог смотрит. И это настолько странно, что это не может не шокировать. Когда на нее смотришь, - это все равно, что стоять на Эвересте и глядеть вниз. Потому что, ну, в них отражается...
Виктор Ерофеев: И она тогда нужна для того, чтобы вместе с ней посмотреть с Эвереста вниз, правильно?
Александр Зельдович: Она, наверное, даже не нужна. Просто в них отражается совершенство создания. Она нужна, наверное, просто для того, чтобы как-то так чувствовать себя несколько более наполненно и более осмысленно. Потому что это все-таки пример некоего совершенства.
Виктор Ерофеев: И нам звонит Аркадий из Петербурга. Здравствуйте. Аркадий, как у вас с роковыми женщинами?
Слушатель: Здравствуйте. У меня лично все замечательно. Но я не согласен, Виктор Владимирович, с таким вашим выражением относительно мужчин: «Ты к ней присосался...», - мол, нельзя никаким образом от нее отсосаться.
Виктор Ерофеев: Расскажите о вашей точке зрения.
Слушатель: Моя точка зрения следующая. У нас, обратите внимание, на 80 процентов судьи в судах – женщины. Мужчины в основном истцы, а не женщины. Помощники прокуроров, которые выступают в гражданском процессе, - женщины.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Интересно.
Слушатель: Обвинители – женщины. И разве нельзя их назвать роковыми, когда они дурят радиослушателей Радио Свобода, скажем даже так?..
Виктор Ерофеев: Хорошо, Аркадий. Интересная точка зрения. Действительно, если вспомнить судью Ходорковского... В общем, женщины-то бывают на самом деле роковыми.
Все-таки, Людмила, давайте еще раз вернемся к тому, можно ли назвать...
Людмила Третьякова: Нет, вы знаете, я просто в шоке. Я от вас, всех троих, просто в шоке. О чем вы говорите?! Вы понимаете, насколько это мужской мир, что даже сейчас при теме «Роковые женщины» вы их рассматриваете в качестве какого-то лекарства, в качестве какого-то дополнения своей жизни – плохого, хорошего, удовольствия или, наоборот, неудовольствия. Никто из вас не рассказал: а что это вообще такое, что должно быть в такой роковой женщине. Мы же знаем вообще...
Виктор Ерофеев: Нет, Саша рассказал.
Людмила Третьякова: Да, вот единственный – Саша.
Виктор Ерофеев: Это такой идеал, это такая гармония, это такая красота, что смотришь на нее и представляешь себе через нее, через ее глаза, что с нами говорит какое-то серьезное, высокое создание, я не знаю, Бог или не Бог, но что-то такое, от чего цепенеешь. Хотя, с другой стороны, я вот слушал Сашу и думал: «А вот Лиля Брик – ну уж каким она была Эверестом... А тоже была роковой».
Людмила Третьякова: Вот вы посмотрите, как обожествлена эта дама. Кстати, вы вот затронули... вы сами напомнили эту фамилию – Лиля Брик, что меня всегда вообще в какой-то ступор вгоняет. Ведь вы подумайте, женщина вообще... ну, я не знаю, какие вы ее фотографии видели, наверное, плакатные. Я видела ее разные фотографии. Опять же не в этом дело. Вероятно, очень умная, очень преследующая свои какие-то цели. Посмотрите, с одной стороны, Ося Брик, который, так сказать, вроде бы никуда не отлучается, а с другой стороны...
Виктор Ерофеев: Вот! Точно! Людмила, кстати говоря, для Оси Брик она же не была роковой женщиной.
Людмила Третьякова: Она была очень удобной женщиной. Потому что к Осе через Лилю перетекали, так сказать, как бы немалые средства от нашего всеми уважаемого Владимира Владимировича.
Виктор Ерофеев: Только напомню, что это был Маяковский.
Людмила Третьякова: Да, напомним. Но об этом все знают. С одной стороны – Ося как бы бестрепетный, а может быть, просто очень умный, а с другой стороны – наш Владимир Владимирович, с его машинами, перегоняемыми из Парижа, с его шутками... Ну, извините, вы знаете, вот говорят... Да, сейчас даже выставка в Москве будет «Лиля Брик. Femme fatale». Вы знаете, на мой взгляд, вот эта ситуация обрисовывается очень хорошим русским словом, которое, конечно, я не рискую в прямом эфире произносить.
Виктор Ерофеев: А на какую букву начинается это слово хотя бы?
Людмила Третьякова: Ладно, я вам после передачи скажу.
Виктор Ерофеев: Нет, хотя бы намекните, что...
Людмила Третьякова: Вы понимаете, что это...
Виктор Ерофеев: Но не стерва все-таки. Заинтриговали.
Людмила Третьякова: Ну что вы?! В стервозности что-то есть... Это хуже, я бы сказала. Но такая ситуация была.
Виктор Ерофеев: В общем, я знаю только одно слово, которое нельзя произнести в эфире, говоря о женщине.
Людмила Третьякова: И вы его знаете, и я его знаю. Не будем произносить. Такие ситуации были в истории. И Лиля Брик со своим Осей не первая, и я думаю, что даже и не последняя. Мы все-таки говорим немножко о другого типа женщинах.
Виктор Ерофеев: Мы говорим о разных. И хотим понять, где же все-таки роковая женщина.
И давайте послушаем Ирину Евгеньевну. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что такой типичный – это рассказ Куприна «Поединок». Вот там – роковая женщина. Ну, есть определенного типа мужчины увлекающиеся, меняющие женщин. И вдруг какая-то дама не ответила на призыв. А есть очень много дам таких, которые ускользают... Понимаете, роковыми не называют женщин любящих, открытых, преданных, чистых. Согласитесь со мной.
Людмила Третьякова: Совершенно верно.
Слушатель: А чаще всего это женщины, которые любят многих и которые не даются в руки, не дают подойти к ним близко.
Виктор Ерофеев: Ирина Евгеньевна, а это хорошо или плохо, что такие женщины есть на свете?
Слушатель: А я не знаю. Плохо то, что не любят искренних и теплых.
Виктор Ерофеев: Понятно. Значит, роковая женщина – это не теплая женщина?
Слушатель: Теплую женщину роковой не назовешь.
Виктор Ерофеев: Ирина Евгеньевна, спасибо за ваше мнение.
И вот что нам написал Андрей из Одинцово: «Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос – кто такая роковая женщина? Я думаю, что это женщина с мужским характером, не от кого не зависящая, хозяйка дома и семьи, держащая мужчину под каблуком».
Саша, держит ли роковая женщина мужчину под каблуком?
Александр Зельдович: Не думаю. Весь как бы смысл в том, что до нее как бы дотянуться сложно. Я говорю, что это такая яма, куда можно постоянно падать. Наступит каблуком... ну, может быть, есть какие-нибудь мазохисты, но это все-таки некая статика, это уже скучно, тут уже другие отношения. А это вот такая бесконечность.
Виктор Ерофеев: Эмиль Викторович из Москвы, каково ваше мнение? Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мое мнение такое. Роковая женщина – это женщина с большим отрицательным зарядом, которая неожиданно и роковым образом меняет судьбу мужчины. Пожалуйста, примеры: Манон Леско, Кармен, Далила, Любовь Александровна Дельмас и так далее. Таково мое мнение. Благодарю вас.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Эмиль Викторович.
Борис, пожалуйста, каково ваше мнение по поводу мнения Эмиля Викторовича?
Борис Новодержкин: Я все время ждал, когда вы мне дадите слово в связи с тем, о чем говорили только что, чуть раньше. Вот здесь речь идет не о красоте, а вот то самое не произнесенное слово – о сексуальности. Как в том анекдоте: на трамвае прокатил, мороженое купил, в кино сводил, не дала – вот то самое слово. То есть вот это та самая женщина – женщина-«динамо», скажем так, которая умеет манипулировать мужчинами, используя свою сексуальную привлекательность. И чем больше она это делает, чем больше она показывает свою доступность – и возникает то самое слово, и когда мужчина подходит, а она отходит от него – вот это и есть та самая сексуальность. И сексуальность является, в отличие от красоты, действительно, некоторой такой наркотической вещью. Вот от секса мы зависим, физиологически зависим. От красоты физиологически мы не зависим. И тут та самая пропасть, о которой говорил Александр, когда она играет, играет, играет, но сама она в этом смысле тоже так же обречена. Потому что она не может сказать «да». Она вынуждена играть в эту игру. Или когда она сказала «да», сделав один шаг вперед, она вынуждена сделать два шага назад. И это такие разрывающие головной мозг мужчины отношения, это те самые постоянные страсти, ну, в общем, в какой-то момент мужчина тоже от этого устает. А она, повторяю, сидит сама на этом крючке. Она таким способом – этой сексуальностью – постоянно привлекает и поддерживает внимание мужчины. Но, в конечном счете, такого рода (я, скорее, уже женщину-стерву сейчас описываю), конечно, это та женщина, у которой проблемы с самооценкой. Поэтому она так себя и ведет.
Виктор Ерофеев: То есть у нее очень высокая самооценка...
Борис Новодержкин: Заниженная самооценка.
Виктор Ерофеев: У нее заниженная самооценка? Интересно.
Борис Новодержкин: Конечно. Если человек уверен в себе, так зачем ему играть в эти игры?.. А со стороны это выглядит как завышенная самооценка. Она может преподносить себя как неписанную красавицу, она может постоянно рассказывать истории о сломленных мужских сердцах, но если у человека нет вопросов с этим, если она в себе по-настоящему уверена, тогда она не играет просто в эту игру.
Виктор Ерофеев: Людмила Ивановна из Смоленской области, каково ваше мнение о роковой женщине? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мнение мое самое высокое, заинтересованное. Вот такой вопрос, и конечно, злободневный для России. Увеличится ли число роковых женщин, если, допустим, хотя бы в масштабах одной страны, как Россия, группы женщин, ну, до ста человек, несколько десятков, разбросать по всей стране по медпунктам, кого-то – в школу, и оставить их жить, как это повлияет на количество роковых женщин? Для Радио Свобода эта тема очень важная. А для нас – актуальная.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Саша, прокомментируй, пожалуйста, мнение Людмилы Ивановны.
Александр Зельдович: Я считаю, что этого делать не надо. Видимо, Людмила Ивановна имела в виду, что типа не до жиру, не до роковых женщин, когда нет медпунктов, денег, если я правильно понимаю. То есть просто как бы нищета, и не до того.
Людмила Третьякова: Да, вероятно.
Виктор Ерофеев: Так что ж получается, что если разруха послереволюционная, то уже нет роковых женщин? Я помню, что, например, в романе «Циники» Мариенгофа, там роковая женщина появляется в самый расцвет разрухи. Мне кажется, что они могут появиться когда угодно. Вот Людмила мне рассказывала до передачи, что она занималась куртизанками, а они же тоже были роковыми женщинами французскими. Правда?
Людмила Третьякова: Да, безусловно.
Виктор Ерофеев: И, по-моему, они могли появляться тогда, когда население Франции не жило так, как, допустим, живет сегодня. Не надо думать, что роковая женщина появляется только в расцвете...
Людмила Третьякова: Нет, это не связано. Это некая данность. И поэтому я совершенно не согласна с тем, что роковая женщина – это женщина, которая сидит на каком-то... ну, подцеплена что ли, скажем так, на сексуальный крючок. Дело в том, что я просто читала их собственные... ну, кто вел дневник, кто писал письма. Роковая женщина – это женщина, которая любит, умеет и знает, доподлинно знает, как управлять мужчиной. Она всегда предпочитает быть от него абсолютно независимой, и это исключает и сексуальную зависимость. В основном это очень холодные женщины. Вот всегда кажется, что это как бы Кармен такая – страстная, рвущая на себе юбки, а на возлюбленном – мундир ли что-то еще. Ничего подобного! Наоборот. Вот у них, насколько я знаю...
Виктор Ерофеев: То есть фригидная женщина?
Людмила Третьякова: Да. Это, действительно, какая-то патология. А в общем-то, это... может быть, господин психолог подтвердит мои слова, что, может быть, в этом нет парадокса. Они всегда владеют собой и ситуацией. А вот такая привязка к мужчине, она лишает возможности просто ежеминутно им управлять.
Виктор Ерофеев: Людмила, я думаю, что в истории русской культуры была одна, действительно, роковая женщина. Она ударила сразу по двум мужчинам, каждый из которых был, в общем-то, не лишен великих даров. Смотрите, это была Полина Суслова, которая была возлюбленной Достоевского. А потом она даже стала женой Розанова, который женился на «грехах Достоевского», скажем так. И я не думаю, что она была холодной и управляла, но она была такой беспощадной... Она давала возможность Достоевскому влюбиться в нее. Она была очень интересная. Он хотел с ней делиться, он хотел, чтобы она читала его произведения, чтобы она его обожала. А она взяла и завела роман с испанским студентом. А потом, когда это все рухнуло, все погорело, то Достоевский получил единственную возможность создавать таких женщин, и он создал целый ряд таких роковых женщин, включая и Настасью Филипповну, опираясь на опыт с Полиной Сусловой.
В то же время, но потом уже Розанов Василий Васильевич, великий русский философ, он обжегся опять-таки на этой Полине Сусловой, хотя она была уже старшего его на 20 лет. И когда она его бросила, он писал ей жалобные письма, что «может быть, мы как-то помиримся...», а она ему писала беспощадно. Она писала: «В России столько много брошенных мужчин - тысячи, а ты воешь, как голодный волк». Беспощадная совершенно.
И я думаю, что такая женщина была и у Бродского, из-за которой, видимо, из-за этой несчастной любви Бродский решил достичь всего, чтобы потом сказать: «Ты посмотри, ты меня бросила, а я достиг всего». Видимо, это какая-то необходимая для творческого человека...
Я тут согласен как раз с Сашей, это гора Эверест, которая... может быть, это гора, которая только для него – Эверест. Как с Лилей Брик. Я ее видел в конце жизни. Ну, не была она... вот для меня она не была никакой роковой женщиной. Была немножко хищная женщина с большим количеством бриллиантов. Но не произвела она на меня такое впечатление. Не знаю... Что касается Кармен, то мне кажется, что мы преувеличивали, называя ее роковой женщиной. Она была роковая для мужчин, кстати, вот тема – для одного мужчины.
Александр Зельдович: На самом деле это, как правило, всегда бывает для очень небольшого количества, ну, для одного, может быть, для двоих. Это всегда, по большому счету, биографическое совпадение. Не бывает случайных встреч. На самом деле, видимо, вот это искушение бывает именно вот для этого мужчины, и зачем-то это нужно. Для любого другого она может поворачиваться другой стороной.
Виктор Ерофеев: Вот не было бы у Достоевского такой Полины стриженой... Он их не любил, этих стриженых, эмансипированных...
Людмила Третьякова: Нигилисток этих, да.
Виктор Ерофеев: У него там были совсем другие женщины, другие отношения и так далее. Но пришла эта нигилистка стриженая – и все. Они носились по Европе, он просто изнемогал. А потом пришла Анна Григорьевна Сниткина – и все уравновесилось. Но он о ней никогда и ничего не написал, и думать вообще не думал о ней.
Людмила Третьякова: Но, слава Богу, она ему помогла вообще написать.
Виктор Ерофеев: Вот тут не понятно, кто и кому помог. То есть помогла ли Полина сделать Достоевского Достоевским... А она ему помогла чисто только в плане стенографическом.
Людмила Третьякова: Вот опять разговор идет о мужчинах. Женщина – как прилагательное. А я, например, настаиваю на этой теме, что я хочу, чтобы в России было как можно меньше роковых женщин. Нам сейчас этого не надо.
Виктор Ерофеев: Ольга пишет: «Роковых женщин стало меньше за последние 50 лет. Потому что 80 процентов женщин красят волосы и делают «химию», теряют артистическую способность, привлекательность, притягательность. Доказательства – результаты тестирования доктора Хефнера из США. Он прислал на ТВ результаты, что крашеные блондинки глупее некрашеных». Вот Ольга у нас выступила в качестве роковой женщины.
И слушаем Виктора из Петербурга. Здравствуйте. Виктор, каково ваше мнение о роковых женщинах? И были ли они в вашей жизни?
Слушатель: Здравствуйте. Не хотите ли вы услышать морскую историю о роковых женщинах?
Виктор Ерофеев: Будьте добры.
Слушатель: Причем здесь будет хорошо видна и технология, как они действуют, потому что эксперимент проходил в совершенно, так сказать, космополитических условиях.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Слушатель: Мы работали на круизном лайнере. И была у нас одна официантка. Причем это было в районе Кипра, так что она могла выходить из пены, прямо как Афродита, к туристам. И вот представьте американских туристов, которые совершенно не знают типов наших женщин, которые с ними никогда не сталкивались. И вот многие из них мне говорили: «Знаете, у вас все официантки красивые. Но одна!..». Вот эту одну они определяли сразу.
Виктор Ерофеев: А чем она отличалась, Виктор?
Слушатель: Знаете, физически, да, она привлекательная была. При этом образование у нее было 8 классов. Она была очень горделивая и отстраненная. И в ней было то, что американцы называют «sex appeal» («половая зазывность»). Многие не понимают, что это означает по-русски, и говорят «сексапильность». И вот на нее мужчины обращали внимание сразу. А уже из того круга тех, кто обратил внимание, она выбирала себе потенциальных жертв. Жертвы, я вам скажу, стояли просто в очередь.
Для усиления своей «sex appeal» она пользовалась двумя несложными инструментами. Первое – это алкоголь. Мужчина вечером должен быть немножко подшофе. Приходит он с работы – «рюмочку выпей». Когда мужчина молодой и здоровый (а она еще выбирала) немножко выпьет, то, конечно, его тянет на приключения. И вот тут-то ее и нет. В этот момент никаких приключений она ему не предлагает. Мужчина на взводе. Она с ним, допустим, идет гулять – и вдруг исчезает. Он бегает, ищет ее по парку, а она где-то сидит под кустом. У него уже хлещут эмоции через край.
Виктор Ерофеев: Виктор, что бы вы с такой женщиной сделали, если бы она убежала от вас?
Слушатель: Я не знаю. Я расскажу, что она с другими мужчинами делала. Для алкоголя нужны деньги. Первый муж у нее был ГАИшником, наполовину армянин, наполовину еврей. Этот армянин сел на 15 лет за убийство, потому что он не мог ей обеспечить тот уровень жизни, который она требовала: постоянно деньги, постоянно деньги... Ехал какой-то бизнесмен, он его грохнул, взял эти деньги, а в результате сел.
Виктор Ерофеев: Вот она, действительно, для этого армянина была роковой женщиной.
Слушатель: И не только. Вот на моих глазах, на судне офицер, который отвечает за кассу, она связалась с ним. В результате, в конце рейса – растрата. Этого человека выгоняют из пароходства, он все компенсирует. С нее – как с гуся вода.
Виктор Ерофеев: Вы знаете, надо сказать, что, действительно, наша слушательница из Смоленской области не права, говоря о том, что нет роковых женщин в наше время, потому что надо строить медпункты, и на роковых женщин нет времени. На самом деле, действительно, такая официантка... Очень интересную историю Виктор рассказал. Мне тоже кажется, что иногда на таких судах... тем более что любое судно, оно же превращается в театральную площадку.
Людмила Третьякова: Это – театр. И это театр для нее, для одной актрисы.
Виктор Ерофеев: Да. И там возникает роковая женщина, которая начинает крутить мужчинами. Вот надо же, и кассир уже деньги...
Людмила Третьякова: А вы обратили внимание, с чего Виктор начал свой рассказ? Он употребил слово совершенно идеальное, которое ложится на женщин такого типа. Он сказал: «У нее технология». Понимаете, чем они вот лично мне антипатичны, ну, просто антипатичны. Очень часто у этих женщин нет живого, искреннего чувства. Тут действует расчет, технология, какой-то...
Виктор Ерофеев: Не могу полностью согласиться. Борис, пожалуйста.
Борис Новодержкин: Вот я тоже здесь не со всем согласен. Я понимаю, что, конечно, мы приходим к тому, что роковая женщина есть некоторое абсолютное зло. Но я хотел бы сказать еще и о том, что вот такого рода манипулятивное поведение – это психология чистой воды. Вот это закрепляется: «Именно таким образом я могу привлекать других людей, в частности мужчин, именно играя с этой самой сексуальностью». Она абсолютно при этом, конечно, может быть фригидной, но она знает, что такое сексуальность, она знает, чем она привлекает.
Людмила Третьякова: Да, она знает, что это за крючок.
Борис Новодержкин: Но она не может при этом, действительно, отдаться мужчине, она не может расслабиться, она не может получить то, чего она действительно хочет. Это каждый раз повторяющаяся история с этими людьми, которыми она манипулирует. Она не может остановиться. Она боится, что если она остановится, если она перестанет манипулировать, то тогда она станет не интересной. Если она не будет убегать... О чем думает курица, когда бежит от петуха? «А не слишком ли быстро я бегу». Но она не может бежать настолько медленно, чтобы он ее догнал, и она не может остаться. Это те женщины, которые разрушают серое вещество головного мозга мужчин, когда на пределе счастья – и секс, и все замечательно, и в этот момент она говорит: «Ты знаешь, дорогой, мы вынуждены расстаться. Так будет лучше для тебя». Все, он сходит с ума. «Почему?!..». «Ты не знаешь меня. Ты не знаешь моего характера. Я – роковая женщина. Я погублю тебя». И она видит, как он бросается на нее. А она остановиться не может. Она вынуждена бежать. В этом смысле вот тот образ, который вы сейчас описывали, в глубине своей это человек страдающий.
Виктор Ерофеев: Она страдающий человек?
Борис Новодержкин: Да, она страдающий человек. И она не может остановиться.
Виктор Ерофеев: Саша, пожалуйста.
Александр Зельдович: Конечно, я согласен. Но я хотел бы сказать, зачем они нужны.
Людмила Третьякова: Ах, пожалели вы бедных, страдают они...
Александр Зельдович: Нет, я хотел бы сказать две вещи. Во-первых, зачем они нужны. Потому что все-таки в жизни должна быть некая загадочность. А загадочность всегда носит такой сексуальный характер. Это некая загадка с сексуальным оттенком. Не бывает несексуальной загадочности, а тогда это просто некая научная...
Виктор Ерофеев: Вот эта официантка, о которой Виктор рассказал, точно с сексуальным, афродитским оттенком.
Александр Зельдович: Ну, вот для этих людей, которые за ней бегали по парку, она, конечно, была, наверное, загадочной.
А потом, всегда на самом деле возникает такой взгляд со стороны, который не понять. Всегда вот эти девочки, которые травятся от любви и лежат потом в ожоговых отделениях, которые выпили эссенцию, у них обычно фотки этого мальчика (Пети или Вовы) с собой, из-за которого они эту эссенцию выпили. И вот посмотрев на фотку этого мальчика, ну, невозможно понять, стоит ли он сожженного пищевода. И ясно, что не стоил. Поэтому со стороны это увязать почти невозможно.
Людмила Третьякова: Ну, относительно фоток... если посмотреть на фотки дам, из-за которых пущены пули в лоб или растрачены миллионные деньги, то тоже смотришь: «Мама дорогая! Из-за чего, собственно, столько...».
Виктор Ерофеев: Может быть, некоторые были нефотогеничными.
Александр Зельдович: В этом-то и есть прелесть и тайна: из-за чего же?..
Виктор Ерофеев: Я как-то раз написал статью о Распутине, и рассуждал о том, почему он был такой сильный, вот роковой мужик такой в истории России, не женщина, а мужик. И вдруг мне пришла в голову мысль о том, что побеждает тот, кто меньше любит. Мне кажется, что роковая женщина, она может любить, но она всегда чуть меньше любит.
Людмила Третьякова: Совершенно точно. Вот это идеальная фраза.
Виктор Ерофеев: И ты начинаешь спотыкаться...
Людмила Третьякова: Роковая женщина – это та женщина, которая меньше любит.
Виктор Ерофеев: Она начинает тебя побеждать, потому что ты ее больше любишь и ты от нее больше зависим. И тут еще мне очень понравилось насчет Эвереста, Саша, в том плане, что, действительно, через нее и Бог может посмотреть. Но ты спотыкаешься, ты хочешь к этому божеству добежать, а она тебя всегда чуть меньше любит. Вот ты ей столько... а она тебе чуть меньше.
Александр Зельдович: Зато ты идешь.
Виктор Ерофеев: Да. А если было бы больше, разгоряченность ее, может быть, тебя бы и остановила.
Александр Зельдович: Может быть.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Геннадия Анатольевича из Кисловодска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, есть роковые женщины. И это из-за любви все бывает. Вот у меня сын погиб, ему 18 лет было, и тоже вот такие обстоятельства трагические. Это взрослые понимают, что любовь... надо сдерживать чувства. Конечно, так бывает. И из-за женщин все беды... ну, из-за девушек, конечно. Он-то был молодой, ему 18 лет было.
Виктор Ерофеев: А девушка-то стоила того?
Слушатель: Ну, он хотел показать, что он там где-то пройдет... И случилась вот эта трагедия.
Людмила Третьякова: Это обычная история.
Слушатель: Да, обычная история. Сколько из-за женщин бед и страданий... Если бы объясняли все время детям, что надо вот так... Это мы уже понимаем, когда возраст соответствующий. А сколько таких... их в армию забирают, а они там страдают, переживают. Поэтому женщин и больше в России, да и вообще в мире, наверное, по численности, а мужчин меньше – они страдают, переживают, у них сердце больное, они меньше живут в России.
Виктор Ерофеев: Геннадий Анатольевич, вы как-то вдруг затронули личную струну...
Слушатель: Он же мне сын, а я его отец... Понимаете?
Виктор Ерофеев: Очень тяжелая история. Борис, может быть, действительно, обратиться к молодым людям, сказать, что «притормозите, ребята, не слишком увлекайтесь вот этими опасными играми».
Борис Новодержкин: Да. Я как раз хотел рассказать вторую часть этого анекдота с курицей и петухом. Вот о чем думает умный петух, когда бежит за курицей: «Не догоню, так хоть согреюсь». То есть должно быть что-то еще. И если вот эта зависимость, о которой говорил Александр, в лечении любой зависимости речь идет о том, чтобы была какая-то альтернатива, и было бы несколько альтернатив. Но то, о чем я говорил в самом начале, бывает так, что выбрав для себя эту роковую женщину, я переношу на нее ответственность за все свое поведение. Я ей ту самую свободу отдаю добровольно. Вот это самый важный момент. И в этом смысле, конечно, такие громкие слова – момент личностного развития, как раньше говорили, гармонично развитая личность, которая может направлять свою энергию в разные русла. Конечно же, люди великие, о которых здесь шла речь, они как бы черпали энергию, но они были зависимыми от своей писательской деятельности, например. И эти вещи были связаны. Но, вообще говоря, свобода начинается тогда, когда хотя бы три вещи существуют, есть выбор. Когда что-то одно – это зависимость. Когда два варианта поведения – это постоянный конфликт с самим собой. А вообще говоря, оптимальный вариант – семь плюс-минус два. Вот количество женщин или мужчин, которых надо иметь вокруг себя. Почему семь плюс-минус два? Потому что это объем кратковременной памяти человека – так, чтобы имена не забывать, так, чтобы на чем-то не циклиться в момент выбора. Вот потом, когда ты уже выбрал этого человека, уже приложив сюда и холодный рассудок, тогда нормально. Но когда люди ко мне приходят брошенные кем-то, то они с неизбежностью наступают на те же самые грабли, находят опять такую же «роковую» женщину. Ну, пусть их будет несколько.
Людмила Третьякова: Но вы понимаете, к этому-то приходишь тогда, когда ты уже взрослый. А юность – это максимализм: «Это – единственная». Она может быть кривулей, а он считает, что это красавица, и больше ничего подобного он не встретит. Поэтому и происходят эти трагедии.
Виктор Ерофеев: Вот поэтому, собственно, мы и взяли эту тему. Я не ожидал такого трагического звонка из Кисловодска.
Людмила Третьякова: Спасибо Геннадию Анатольевичу, что он поделился. Это очень тяжелая...
Виктор Ерофеев: Да, спасибо, что вы поделились. Потому что мы можем говорить о зависимости, мы можем говорить о творческой необходимости иметь такую женщину, но когда предстаешь перед фактом смерти сына, то, в общем-то, лучше помолчать.
Людмила Третьякова: С возрастом вырабатывается иммунитет против...
Виктор Ерофеев: Александр из Петербурга нам звонит. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот после последней темы, когда ракурс хотелось поменять, но все-таки я продолжу свою борозду. С двух цитат зайду. Пушкин: «К чему, несчастный, я стремился? Пред кем унизил гордый ум? Кого восторгом чистых дум боготворить не устыдился?..». Ответ Вертинского: «Я люблю из падали создавать поэмы, я люблю из горничных делать королев...». По-моему, вся проблема роковых женщин... Вообще термин, насколько я знаю, появился в романтизме. И «Манон Леско» - почему это романтическое произведение? Потому что вот такая канва, такая структура трагедии. И я глубоко убежден в том, что... хорошо знаю творчество Блока. И здесь упоминали Дельмас, из-за которой Блок собирался покончить жизнь самоубийством. Совершенно земная, совершенно румяная и так далее. Но вот Блок ее такой выдумал. И сам из нее придумал роковую женщину, из-за которой он готов был броситься (так же в 18 лет) в Неву. Но не бросился. У Блока была канализация. У Блока была возможность излить это в стихи.
Виктор Ерофеев: Все правильно. Александр, очень точно вы сказали. Действительно, у Блока была эта канализация. Вообще творческий человек иногда от таких любовных неудач становится творчески более сильным. Кстати говоря, не только роковые женщины, но и роковая политика. Достоевский без того, что он не прошел бы эшафот, наверное, был бы Чернышевским, а стал Достоевским. Ну, хотя Чернышевский прошел через эшафот, а остался Чернышевским. Всякое бывает.
Слушаем Нину из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не такое возвышенное...
Виктор Ерофеев: Ну, расскажите то, что есть.
Слушатель: У меня более примитивно. Я хотела бы затронуть момент холодности. Дело в том, что когда-то мне попался дневник одной девочки случайно, в котором она писала: «Вот я влюблюсь в мальчика очень и очень, он мне нравится, и я стараюсь его влюбить в себя. Но когда я его в себя влюблю, то он мне вдруг становится не нужен. Неужели я такая плохая? Что же со мной будет?».
Виктор Ерофеев: Интересно.
Слушатель: Она была тогда еще девочкой. Но вот один момент: «Я влюблюсь». То есть не просто так от головы мне понравился... А потом эта девочка выросла, у нее огромный шлейф из молодых людей, которыми она умеет манипулировать. Она любила, но, к сожалению, ее любимый муж погиб. То есть вот не знаю, можно ли отнести такую женщину, девочку к роковым женщинам.
Виктор Ерофеев: Ну, это тоже тема для размышления. На самом деле вы очень правильно сказали о том, что такие женщины роковые, им вдруг все становится мало, не интересно в какой-то момент. Вот «Эвересту» становится не интересно. Потому что вроде бы все есть, все в порядке, жизнь продолжается, как правильно Борис говорит...
Людмила Третьякова: Мужчина – как объект самоутверждения, и только. И это ужасно. Вот про таких женщин...
Виктор Ерофеев: Хочется захватывать еще и еще новые территории...
Людмила Третьякова: Красивых романов о них не напишешь. Всегда будет оставаться какой-то осадок. Все-таки искреннее чувство, с любой стороны – с мужской или женской, оно всегда обаятельно.
Виктор Ерофеев: Вот мне кажется, что женщин роковых все равно стало меньше. Просто потому, что, действительно, мужчины перестали так сильно обращать внимание на женщин, как это было раньше. Я имею в виду, что перестали так глубоко и так внимательно относиться ко всем этим проблемам роковых женщин. Трудно себе представить нового Маяковского сейчас. Но с другой стороны, мне кажется, Саша тут был прав, когда на каждого мужчину хватит одной-двух, даже четверти роковых женщин, чтобы споткнуться, чтобы вообще почувствовать, что ты не хозяин жизни, а гость на этой земле, что тебя могут проволочить по земле, что тебя могут вообще как следует окунуть в грязь. И после этого, конечно, бывает разное – или повторять... можно пойти опять по граблям, не по трупам, а по граблям, а можно...
Людмила Третьякова: Но подниматься очень трудно из этого положения.
Виктор Ерофеев: Да, трудно.
Александр Зельдович: Подниматься вообще трудно.
Людмила Третьякова: А мужчине – особенно. Вы понимаете, каждый мужчина...
Виктор Ерофеев: А женщина отряхнулась – и пошла, да?
Людмила Третьякова: Нет. Между прочим, выносливость психологическая у женщины куда больше. Уязвленный мужчина, пораженный в самое сердце, - это страшная вещь.
Виктор Ерофеев: Это правда. Вот тут вы правы бесконечно, действительно. Потому что у мужчин другая самооценка, у них работает...
Людмила Третьякова: Да. Когда страдает самооценка, то он превращается в ничто.
Виктор Ерофеев: Это снаряд, направленный на честолюбие, на тщеславие. А женщина отнимает у него часть самооценки, и он оказывается...
Людмила Третьякова: Вот тем и опасны роковые женщины, что они делают это походя, не задумываясь.
Виктор Ерофеев: И здесь надо сказать (Борис правильно взял эту тему), надо к этому относиться немножко иронически. Даже к своей любви, даже к тому, что эта женщина ставит перед тобой такие высокие цели, потому что она всегда может тебя сбросить, и тут надо держать иронию. И главное, действительно, не поддаваться на те провокации роковых женщин. И вообще, все хорошо до того, как личность не перестает разрушаться.
Людмила Третьякова: Разрушать другую личность.
Виктор Ерофеев: Не разрушайтесь! Не поддавайтесь на провокации роковых женщин!
И мы на волнах Радио Свобода заканчиваем нашу передачу «Энциклопедия русской души». Спасибо нашим гостям.
