Размышления после Пасхи. Церковь и национализм в Сербии
Ирина Лагунина: В этом году совпали католическое и православное празднования Пасхи. И наблюдатели отмечают, что главы Ватикана и Русской Православной Церкви использовали этот момент, чтобы немного улучшить отношения между католиками и православными. Папа Бенедикт 16-й получил из Москвы личное послание и поздравление с Пасхой. Лидеры церквей мира использовали этот момент, чтобы донести свое послание о добре и мире. Как прошел этот праздник в Сербии? Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Остались позади Пасхальные праздники, которые в Сербии в очередной раз вызвали размышления о том, какую роль в государстве и обществе играла и играет Сербская Православная Церковь. Но сначала – как сербы праздную Пасху? Что для них означает этот день? Мы беседуем с белградским социологом религии, профессором Мирко Джорджевичем.
Мирко Джорджевич: У нас, сербов, религия и православие, и вообще всякого рода празднования – дело традиции. Мы, прежде всего, традиционалисты, которые охотно придерживаются обрядов и ритуалов. Но настоящего, глубоко поклонения перед Богом в Сербии нет, и нет уже давно. Время от времени вдруг возникают массовые приливы прихожан в церковь, массово празднуются религиозные праздники, но это переплетается, главным образом, с политическими событиями. Из церковных праздников все больше празднуются Рождество и Пасха, но в последние годы снова начал уменьшаться приход людей в храмы. Всё зависит от политического момента. Теперь, когда близится развязка Косовского узла, усиливается определённая религиозность, но на национальной, точнее, на националистической почве.
Айя Куге: На этот раз Пасха в Сербии запомнится редким событием: вместо присутствия на богослужениях, сотни прихожан Сербской православной церкви из центральной области республики, Шумадии, вышли с протестами, возражая против того, что владыка, епископ шумадийский Йован, принял решение изменить некоторые места в Пасхальной Литургии. Они даже приехали в Белград, жаловаться Патриарху сербской церкви Павлу, но тот отказался их принять.
Какие изменения в литургии внёс епископ Йован и почему?
Мирко Джорджевич: Хорошо, что в нашей церкви появился кто-то, кто посмел совершить небольшие реформы в богослужении. Ведь в Пасхальной Литургии есть некоторые крайне неприятные места. Например, там говорится: Сохрани меня Бог от поганых евреев, которые представляются торговцами и мошенниками. Это открытый антисемитизм. Поэтому другие христианские церкви уже убрали это место. Другие изменения в Литургии связаны с определёнными сокращениями текста по той причине, что они никак не связаны ни с православием, ни с христианством, а являются лишь остатками былого, византийского царского политического ритуала, который люди сейчас просто не понимают. Интересно, что в Сербии эти сокращения вызвали настоящую бурю. Надеюсь, что всё успокоится, несмотря на то, что, как было объявлено, после Пасхи последуют протесты помощнее.
Айя Куге: Принято считать, что в Сербской православной церкви царит полное единство, что её верховное духовенство едино по всем важным вопросам. Например, оно открыто поддерживало сербские военные походы в девяностых годах, оправдывая войны необходимостью защитить сербский народ, его православную культуру и ценности. Экуменизм и реформы в церкви до сих пор были темами, которые священные лица публично обсуждать отказывались.
Так ли это? Социолог религии Мирко Джорджевич.
Мирко Джорджевич: Наша церковь в этих печальных событиях в течение последних пятнадцати лет была не только свидетельницей времени, но и соучастницей. А самое страшное, что она была соучастницей в военных разрушениях, она благословляла оружие. Вспомните фотографию епископа Сербской православной церкви Филарета на танке, с автоматом в руках. Есть признаки, что церковь начинает понимать и постигать свое прошлое. Когда в нашей церкви утверждают, что в ней невозможны ни реформы, ни революции, это бессмыслица. Ни одна организация в Европе не реформировалась и не менялась так много, как церковь. Мы же оказались хуже остальных – когда кто-то пытается хоть немножко что-то изменить в обрядах, это вызывает гнев.
Айя Куге: В этом году внимание общественности привлекло Пасхальное послание сербского патриарха, в котором тот крайне резко осуждал глобализм и политику Запада, его отношение к Сербии. По словам Патриарха, мрачные силы не только выносят решение о новом статусе Косово вне Сербии, но и куют гвозди и копья, чтобы распять сербский народ. В праздничных посланиях Патриарха Павла всегда присутствует взгляд церкви на актуальную политическую ситуацию. На этот раз, естественно, патриарх отреагировал на то, что международное сообщество готовится предоставить Косово независимость от Сербии. Какие выводы можно сделать из Пасхального послания Патриарха?
Мирко Джорджевич: Из послания видно, что реальная ситуация в Косово церковью не воспринята, что она ее не понимает, что оценки основаны на мифологии и легендах, согласно которым Косово - сербский Иерусалим. Правда, Косово является колыбелью нашего государства и церкви, но там теперь живут другие люди, ситуация изменилась. Это как Киев. Киев - колыбель русского государства, но сейчас он - столица другого, независимого от России государства. В Пасхальном послании Патриарха Сербского есть сквозная тема – он говорит о несправедливости по отношению к нам, сербам, но ни слова не сказано о том, что и мы, сербы, в течение прошедших пятнадцати лет часто были несправедливы к другим. Послание слишком политизировано: во всех наших бедах виноват Запад, сербский народ в Косово распят... Надо было сказать, что в этом есть и наша вина. Был десятилетний цикл войн на Балканах, из которого мы, и народ, и государство, вышли как проигравшие. В Пасхальном послании есть и одно очень неприятное сравнение. Упоминается, как еврейские старосты, члены Синедриона арестовали Иисуса и выдали его римским властям для распятия, а дальше говориться: «так и сегодня новый Синедрион - а это Запад, американцы - вместо Христа хочет распять сербский народ».
Айя Куге: Профессор Джорджевич, насколько силен национализм в Сербской православной церкви?
Мирко Джорджевич: В церкви существует то, что называется филетизмом, в переводе с греческого – церковным национализмом, стремление приносить церковные интересы в жертву националистическим. Это когда в определённые моменты церковь ставит на первый план своё племя, нацию, и лишь после этого – веру. Сербская православная церковь не единственная, кто страдает филетизмом. С 1989 года, когда в Сербии к власти пришёл Слободан Милошевич, был период переплетения церковного национализма (по принципу: наша нация важнее веры), с политическим национализмом. Собор православных патриархов ещё в 1872 году осудил филетизм в церкви как ересь, но время от времени он проявляется в разных церковных течениях. Филетизм характерен для восточного православия. Меньше - у русских. На Балканах же он появляется то тут, то там, примыкая к определённой политике и часто приводя к страшным результатам. Сербская православная церковь откровенно разжигала национализм во время жесточайших военных конфликтов. Сегодня в Сербии филетизм не проявляется в такой острой форме, как во время войны, но и сейчас внутри церкви есть национализм, и церковь, к сожалению, близка именно к националистическим кругам в обществе.
Айя Куге: В последнее время в Белграде особо подчёркивают близость православных сербов и русских.
Мирко Джорджевич: У нас имеет большое влияние Русская православная церковь, однако она позиционирует себя не столько по линии православия и христианства, сколько по политической линии. Так в Сербии пытаются разбудить славянофильство, наподобие течений раннего 19 века, хотя реальной основы для этого нет. Не секрет, что хотя сербы и русские близки по языку, вере, хотя мы славяне – русских в Белграде, в широких народных кругах, недолюбливают. Причин этому несколько. Первое: наши отношения с Россией исторически главным образом были негативными и завершались острыми конфликтами. Есть одно правило – каждый раз, когда в Сербии наблюдалось воодушевление по отношению к России, когда от России много ожидали, ожидания не сбивались. Таких примеров много и в новейшей истории, с трагическими оборотами, и в более ранней истории ранее. У нас не замечают и другой важный момент: в России существуют не только те силы, которые появляются в Белграде – например, депутаты Думы, которые на центральной площади сербской столицы танцуют Казачок. Существует и демократическая Россия, она думает по-другому. А у нас главным образом читают Дугина, Проханова и Солженицына. И даже в русской церкви не преобладает только одно мышление. Парадокс, что сербы, Белград, этого не понимают.
Айя Куге: С прихода к власти в стране, четыре года назад, Демократической партии Сербии консервативного политика Воислава Коштуницы начался новый этап в отношениях государства и церкви. Члены правительства начали коллективно посещать сербский монастырь на святой горе Афонской, православные священники заняли места рядом с премьер-министром Коштуницей, сам он никогда ничего не предпринимал без благословения церкви. В церковных кругах часто говорят: власть от Бога.
Мирко Джорджевич: Это не новая проблема. Она у нас была заметна, начиная со времён Милошевича. Сейчас, я употреблю архаичное церковное выражение, «между церковью и государством царит атмосфера гармонии». Сербская православная церковь и государство действуют на одной волне, в надежде, что так можно сохранить Косово в составе Сербии. Но по моему мнению, есть и еще одна причина такого единства – найти козырь для внутреннего употребления, чтобы партия Коштуницы и он сам и дальше могли удерживаться у власти, несмотря на то, что их результат на прошедших выборах был катастрофически плохим. Славянофильская и русофильская риторика имеют только эту цель. Политики разжигают эти настроения, что, дескать, великая Россия с нами, но большого воодушевления в народе в ответ не возникает. Россия сегодня, путинская Россия, не привлекательна как для мира, так и для Балкан. Скажу прямо: к России не пылают любовью ни в Будапеште, ни в Софии, ни в Варшаве, и я не замечаю также, чтобы настоящая любовь пылала в Белграде. Лишь в церковных кругах и в некоторых структурах политической власти делают нажим: Россия придёт нам на помощь, и мы удержим Косово в составе Сербии. У нас есть политики, которые даже готовы представить Сербию как российскую губернию. Я, когда это слышу, только удивляюсь: как это может быть, что Коштуница и его сторонники ежедневно поднимают шум, что мир отнимает у них и отдаёт албанцам 15% территории Сербии, а они сами открыто предлагают русским остальные 85% территории государства.
Айя Куге: Мы беседовали с белградским социологом религии, профессором Мирко Джорджевичем.
Шпионы и провокации – история программы обучения белорусских студентов в Польше
Ирина Лагунина: Представители польского министерства образования заявляют, что будут продолжать помогать белорусским студентом, которых исключили из ВУЗов страны за участие в акциях протеста оппозиции. Программа будет продолжена, несмотря на попытки дискредитации этой помощи в том числе, как полагают в Варшаве, через засылку в среду студентов агентов белорусского КГБ – один из них недавно вернулся в Белоруссию и в государственном телевидении рассказал о том, что его «хотели завербовать западные спецслужбы». Рассказывает Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Весной прошлого года после президентских выборов в Белоруссии и сопутствовавших этому событию акций протеста против фальсификаций результатов голосования, из белорусских ВУЗов были отчислены десятки активистов оппозиционных организаций и просто участников демонстраций.
Чтобы помочь этим молодым людям, польское правительство на государственном уровне утвердило стипендиальную программу для репрессированных белорусских студентов – на учебу в различные польские университеты были приняты около 250 белорусов.
Программу, участники которой получили право учиться в ведущих польских университетах, общежития и приличную стипендию, назвали именем национального героя белорусов, руководителя национально-освободительного восстания 1863 года Кастуся Калиновского.
Документы об открытии программы в Варшавском университете в торжественной обстановке подписали тогдашний премьер-министр Польши Казимеж Марцинкевич и кандидат на пост президента Белоруссии от объединенных демократических сил Александр Милинкевич.
Казимеж Марцинкевич: Нам удалось убедить страны ЕС, чтобы они заняли твердую позицию, что касается того, что случилось в Белоруссии во время так называемых выборов. Но одновременно, и мы в этом уверены, нашим белорусским друзьям нужна основательная помощь. Дело в том, что Польша добилась свободы совсем недавно, совсем недавно получила этот ценный дар. А таким ценным даром нужно делиться. Мы должны, более того, мы хотим поделиться этим с вами, белорусами. Не только потому, что вы - наши соседи, а также и потому, что расширение территории свободы и демократии всегда ведет к укреплению безопасности, мира и благосостоянии. А это всем нам очень нужно и этого от всего сердца желаю всему белорусскому народу.
Алексей Дзиковицкий: Сказал Казимеж Марцинкевич. Лидер белоруской оппозиции благодарил польского премьера и всех поляков.
Александр Милинкевич: Господин премьер-министр, господа ректоры польских ВУЗов. Это на самом деле прекрасный момент в моей жизни, поскольку я чувствую душой, сердцем, что такое настоящее братство, настоящая солидарность. Спасибо вам большое, спасибо!
Алексей Дзиковицкий: Конференция Ректоров польских ВУЗов приняла специальное заявление с призывом ко всем высшим учебным заведениям страны сделать все возможное, чтобы помочь белорусским студентам.
Председатель Конференции, ректор вроцлавской политехнической академии Тадеуш Люты:
Тадеуш Люты: Наш призыв направлен ко всем учебным заведениям Польши – откройте шире двери своих ВУЗов для студентов из Белоруссии.
Алексей Дзиковицкий: В самой Белоруссии к программе отнеслись крайне положительно – это, конечно, касается, демократически настроенной части общества. Ведь режим Лукашенко лишился одного из важных рычагов запугивания молодежи – исключения из ВУЗов.
Теперь принимать участие в акциях протеста можно, не опасаясь остаться без образования: более того, в случае исключения в Польше можно получить нередко более престижное образование, диплом, с признанием которого не будет проблем ни в одной из стран ЕС.
Это, конечно, вряд ли могло обрадовать белорусские власти - официальные средства информации не упускали момента, чтобы дискредитировать программу. На официальном телевидении то и дело появлялись и продолжают появляться сюжеты, в которых утверждается, что студенты программы чуть ли не живут на вокзалах, что их вербуют, держат в нечеловеческих условиях и т.д.
В январе нынешнего года один из студентов программы, уроженец Гомеля Влад Михайлов открыто признался, что он – агент КГБ, работавший под псевдонимом «Вектор». Михайлов рассказал, что был завербован еще в Белоруссии, а перед выездом в Польшу ему поручили собрать как можно больше информации о студентах программы, которых в повседневной речи называют «калиновцами», и о том, чем они занимаются кроме учебы.
Архивная запись – интервью Влада Михайлова радио Свобода, январь нынешнего года.
Влад Михайлов: Конечно, у каждой страны есть свои спецслужбы, есть противостояние между ними. Есть также понятие патриотизма, Родины. Но трудность выбора в нашем случае в том, можно ли сотрудничать со спецслужбами диктаторского государства, где человек это ничто, или нет. Я для себя принял решение, что нет.
Алексей Дзиковицкий: Михайлов говорил также, что после признания ощущает на себе пристальное внимание спецслужб, только неизвестно чьих. Многие студенты-калиновцы звонили Михайлову, оставляли в интернете записи, в которых осуждали его, говорили о дискредитации всей программы и даже угрожали физической расправой.
Влад Михайлов: Контактов с польскими спецслужбами у меня не было. Но это по-моему очевидно, что когда я признался в том, что был агентом, со мной могло случиться что угодно, всякого можно было ожидать и за мной наверняка присматривали. Люди некоторые начали меня усиленно искать, сами студенты-калиновцы меня искали. Только вот не знаю, делали ли они это по зову сердца или кто-то подсказывал им. В общем, я их не виню, мне это безразлично.
Алексей Дзиковицкий: После того, как агент «Вектор» признался в сотрудничестве с КГБ, в Польше появились мнения о том, что это могло быть сделано для того, чтобы отвлечь внимание от других, более серьезных агентов, работающих в программе Калиновского.
Вот как это комментировал сам Михайлов.
Влад Михайлов: Конечно, это может отвлечь внимание от каких-то других людей, но это вовсе не означает, что я продолжаю оставаться агентом КГБ.
Алексей Дзиковицкий: После обсуждения ситуации, руководство программы имени Калиновского приняло решение не исключать Михайлова из Варшавской политехнической академии, где он учился, признав, что он совершил смелый поступок, публично признавшись в сотрудничестве с КГБ.
История на этом, однако, не закончилась. В середине марта Влад Михайлов сказал знакомым, что его преследуют, хотят завербовать сотрудники ЦРУ для «участия в революции в Иране». Михайлов утверждал, что его намеренно пытаются свести с ума всевозможными розыгрышами, установкой за окном его комнаты специальной аппаратуры, слежкой и так далее.
От медицинского осмотра Михайлов отказался, хотя те, кто видел его в эти дни, в один голос говорили о признаках сильного стресса, бессвязной речи, лишенных логики разглагольствованиях.
Студент заявил, что обратился в посольство Белоруссии в Польше с просьбой вывезти его из Польши на родину, где сразу же выступил по государственному телевидению, обвинив организаторов стипендиальной программы в «использовании студентов для своих целей», в том, что их заставляли «отрабатывать стипендии» и так далее.
Газета «Tygodnik powszechny», первой опубликовавшая интервью с Михайловым, где он признался в сотрудничестве с КГБ, написала тогда, что «он, возможно, никогда не переставал быть агентом».
Примечательно, что после случая с Михайловым, в Белоруссии стали говорить о том, что поляки вообще закроют программу Калиновского.
Доктор Ян Малицкий, директор программы заявил нашему радио, что это не правда.
Ян Малицкий: Я абсолютно спокойно могу заявить, что, несмотря на известные события, я имею в виду агента КГБ, который был студентом в рамках программы, никаких оснований говорить о том, что польская сторона испугалась, устала или просто не хочет продолжать программу для белорусских студентов, нет. Есть несколько причин. Во-первых, конечно, дело Михайлова – неприятное, оно нас беспокоит и, даже скажу, оскорбляет программу и ее участников. Но ведь не может же быть для нас неожиданностью то, что враги программы будут подобные вещи делать. Во-вторых, репрессии против молодежи в Белоруссии не прекращаются – программа актуальна. В третьих – программа ценна сама по себе и это подтверждают нападки на нее со всех сторон. Это нас только убеждает в том, что программа важна, иначе ее бы не атаковали. Так что сплетни, которые распространяются в Белоруссии о том, что программа будет ликвидирована, это абсолютная ложь.
Алексей Дзиковицкий: Разговоры о том, что программа Калиновского прекратит существование, начались перед событиями в Минске 25 марта, когда десятки, прежде всего, молодых оппозиционеров были арестованы превентивно, перед акциями протеста, а также во время их проведения.
Не исключено, что многие из них также будут исключены за это из ВУЗов. Ян Малицкий уверяет, что такие студенты без помощи не останутся.
Ян Малицкий: Программа продолжается. Все студенты, принятые в Польше на учебу, независимо о того, кем они были и что делали в прошлом, подчиняются только дисциплине их учебных заведений. Сдадут теперь экзамены за второй семестр, будут как следует учиться – нет проблем. Во-вторых, что касается приема новых студентов, то я не исключаю и этой возможности. Мы примем людей, которые отвечают требованиям программы, прежде всего – это студенты, исключенные в Белоруссии из своих ВУЗов по политическим мотивам. Это, наверняка, не будет такой массовый набор, как в прошлом году, его правила будут объявлены дополнительно. Может, во что мы стараемся верить, потребности не будет, может, прекратятся репрессии. Но как бы то ни было, все, кто нуждается в помощи, такую помощь получат. Программа уж точно не будут закрыта из-за того, что белорусский КГБ смог внедрить в нее своих агентов.
Алексей Дзиковицкий: Ян Малицкий рассказал также о попытках дискредитации и запугивания его лично. Директор программы получил десятки S MS с оскорблениями и угрозами, на которые, как говорит Малицкий, он уже перестал обращать внимание.
Несколько месяцев назад кто-то переслал электронной почтой на адрес офиса программы имени Калиновского подробную инструкцию дискредитации Яна Малицкого. В одном из пунктов авторы инструкции советовали неизвестному исполнителю пригласить директора на вечеринку, напоить алкоголем, а затем снять на видеокамеру.
В другом пункте говорится, что «желательно сфотографировать объект с заранее заказанными девушками легкого поведения».
Но все же, как повлиял случай с Владом Михайловым на программу?
Ян Малицкий: Когда программа создавалась, мы совершенно ясно понимали, что спецслужбы будут активны в данном случае. Ведь те, кто занимается программой, это не специалисты по португальской литературе, а люди, которые знают специфику стран бывшего СССР. Это неприятно, создает определенные проблемы, но это нас не пугает. Цель – дать молодым белорусам образование и мы будем делать это, пока хватит сил. Первый этап – 5 лет обучения для тех, кто был принят в прошлом году, затем – дополнительный набор. Мы от этого не уходим .
Разговор Москвы и Тбилиси через Страсбург.
Ирина Лагунина: 10 апреля Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун представил членам Совета Безопасности ООН доклад, в котором призвал продлить мандат Миссии ООН по наблюдению в Грузии до 15 октября 2007 года. Нынешний мандат миротворцев истекает в середине месяца. Так что до 15 апреля этот вопрос должен быть решен. В том же обращении Пан Ги Мун приветствовал расширение деятельности полицейских советников ООН в Гальском районе и постоянное присутствие Отделения ООН по правам человека в Абхазии. Предложения о расширении присутствия ООН в зоне конфликта были внесены Грузией. Каждый раз, когда ООН начинает рассматривать ситуацию с «замороженными конфликтами» в Грузии, между Москвой и Тбилиси возникает напряжение.
О преодолении кризиса в российско-грузинских отношениях шла речь в ходе совместного семинара Московской и Тбилисской школ политических исследований, который недавно прошёл в Страсбурге под патронажем Совета Европы. Среди участников семинара были влиятельные российские и грузинские политики и политологи. Наибольший интерес у участников дискуссии вызвали такие вопросы, как возможное вступление Грузии в НАТО и урегулирование ситуации в Абхазии и Южной Осетии. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Депутат Государственной думы России Владимир Рыжков в ходе дискуссии в Страсбурге убеждал своих грузинских коллег, что вступление Грузии в НАТО не решит большинство проблем, стоящих перед Тбилиси.
Владимир Рыжков: Как мне кажется, какая-то часть грузинского общества рассматривает вступление в НАТО как панацею от всех бед. Им почему-то кажется, что вступление в НАТО гарантирует решение южноосетинского вопроса, абхазского вопроса, урегулирование отношений с Россией и так далее. То есть такой золотой ключик, который откроет все сундуки. Я думаю, что это иллюзия и довольно опасная. И как раз мы на этом российско-грузинском семинаре подробно обсуждали. И в частности, мы со своей стороны, специалисты указывали на то, что не надо упрощать. Даже Абхазия, если убрать за рамки роль России и так далее, люди, которые проживают в Абхазии, вовсе не готовы быть сегодня в составе грузинского государства, как бы там кому бы ни казалось. Это гораздо более сложный, опасный вопрос, связанный с кровопролитием, с беженцами, с историей, связанной с последними 50-60 лет. Поэтому как раз на этом семинаре российско-грузинском стремились разъяснить взаимные позиции, разъяснить позиции экспертов, искать пути к компромиссу.
Олег Кусов: В Тбилиси отрицательное отношение представителей Москвы к возможному вступлению Грузии в НАТО объясняют их опасениями за угрозу безопасности России. Депутат грузинского парламента, руководитель фракции "Демократический фронт" Давид Бердзенишвили считает эти опасения напрасными.
Давид Бердзенишвили: Мы старались объяснить, что вступление Грузии в НАТО – это отнюдь не антироссийский шаг. Россия для нас очень серьезный фактор, но этот фактор не единственный. Грузия собирается интегрироваться в евроатлантическое пространство не только потому, чтобы обезопасить себя от агрессии со стороны нынешних российских властей, может быть и от будущих российских властей. Но учитывая тот фактор, что в нашем сложном регионе и Турция, и Иран, и Азербайджан, и Армения являются игроками. Армения входит в систему коллективной безопасности, то есть в российскую систему безопасности. Турция член НАТО, проблемы у Ирана с Соединенными Штатами. Так что, чтобы чувствовать себя более комфортно в этом регионе, для грузин необходимо стать частью демократического пространства, евроатлантического пространства.
Кроме причин, связанных с безопасностью, я как представитель политической оппозиции, приближение Грузии к НАТО расцениваю как усиление демократического стандарта в Грузии. В Грузии нет ресурсов авторитарности. Может быть у нас не хватает своего внутреннего ресурса демократичности и поэтому вступление в евроатлантическое пространств – это дополнительный фактор для усиления грузинских демократических институтов.
Олег Кусов: Давид Бердзенишвили говорил о том, что приближение НАТО к Грузии уменьшает вероятность вооружённых столкновений в Абхазии и Южной Осетии. В то же время он не согласен с теми политиками в Москве, которые увязывают между собой вопросы вступления Грузии в НАТО и урегулирование абхазской и южноосетинской проблем.
Давид Бердзенишвили: Грузия скорее всего войдет в НАТО по решению своих территориальных проблем. Это разные проблемы – вступление Грузии в НАТО и проблема территориальной целостности. Никто перед нами не ставит условие, что сперва надо решать проблему территориальной целостности, а потом мы можем рассматривать принятие Грузии в НАТО. Так вопрос не стоит. И нам это открыто говорят. Я думаю, что это параллельные процессы. Скорее всего приближение Грузии к НАТО, вступление Грузии в НАТО произойдет раньше, чем реинтеграция Абхазии в состав Грузии. Но, тем не менее, вступление Грузии в НАТО, я уверен, будет способствовать улучшению взаимоотношений между грузинами и абхазами. Сейчас российская сторона мешает как абхазам, так и грузинам найти точки соприкосновения.
Олег Кусов: Так считает депутат грузинского парламента, руководитель фракции "Демократический фронт" Давид Бердзенишвили.
Тон официальных отношений между Москвой и Тбилиси в последнее время несколько изменился, но до нормализации ещё далеко, убеждён депутат Государственной думы России Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Если сравнивать, да, осенью они были очень плохие, потому что шел обмен оскорблениями, все было прервано и был отозван посол из Тбилиси, что бывает только перед войной. Шли массовые хватания грузин по всей стране и высылки. Были случаи гибели людей. Шла разнузданная антигрузинская пропаганда по российским телеканалам. Сейчас, казалось бы, ничего этого нет, нет антигрузинской истерии, прекратились этнические чистки грузин. И казалось бы, как-то получше. Но на самом деле прогресс не большой. Вернулся посол в Тбилиси, но блокада остается, граница закрыта, визы не выдают грузинам, которые хотят в Россию приехать. На самом деле произошла слега, чисто косметическая нормализация, но нормальных отношений по-прежнему нет.
Олег Кусов: Дискуссии, подобные страсбургской как раз и нужны для того, чтобы помочь обеим сторонам лучше понять позиции друг друга. Слово участнику российско-грузинского семинара, московскому политологу Сергею Маркедонову.
Сергей Маркедонов: Подобного рода разговоры и дискуссии нужны хотя бы для того, чтобы прекрасно понимать ту динамику общественной мысли, которая есть в двух странах и в России, и в Грузии относительно наших двух стран. Прекрасно нужно представлять себе те фобии и стереотипы, которые, безусловно, есть. Понимать мотивацию людей, которые эти фобии и стереотипы тиражируют. Понимать причины возникновения, понимать динамику этих представлений. Весьма интересно, что, например, что конфликт грузино-абхазский, грузино-осетинский, который в грузинском экспертном обществе, политическом обществе, скажем, в 90-е, в начале 2000-х годов рассматривались как внутренние проблемы, теперь рассматриваются на полном серьезе грузинскими политиками, начиная от Михаила Саакашвили и заканчивая оппозиционными депутатами, экспертами Грузии как российско-грузинский конфликт. В частности, недавно Михаил Саакашвили заявил, что грузино-абхазский, грузино-осетинский конфликты, сами по себе подобного рода термины – это придумки российских политтехнологов. Достаточно интересно эти представления иметь.
Тем паче контакт с представительным грузинским сообществом, и политики, и эксперты там были, и несколько редакторов, и депутаты парламента, и представители исполнительной власти, и гражданские активисты, и бывший посол, например, Грузии в Москве Зураб Абашидзе – это некий сколок грузинского общества. Фактически это социологическая лаборатория или фокус-группа. Мы могли на рентгеновском снимке сфотографировать грузинское общество и общественную мысль в Грузии, что это такое. Поэтому в этом смысле, мне кажется, подобного рода встречи надо приветствовать и, если есть возможность, продолжать их. Потому что все наши знания о Грузии сегодня зачастую не совсем релевантны, зачастую идеологизированы.
Олег Кусов: Российская сторона объясняют свою заинтересованность в судьбе Абхазии и Южной Осетии тем, что обстановка в этих республиках сильно влияет на Северный Кавказ. Давид Бердзенишвили подчеркнул, что свои внутренние проблемы Москва не должна решать за счёт соседнего государства.
Давид Бердзенишвили: Нам объясняли, что осетинская проблема, абхазская проблема для России – это проблема северокавказская и поэтому они опасаются попыток силового решения со стороны грузинских властей. Мы отвечали, думаю, вполне логично, что, с одной стороны, приближение Грузии к НАТО уменьшает вероятность военных столкновений, а с другой стороны, Россия свои внутренние проблемы не должна решать через давление на Тбилиси. Мы считаем, что минимизация российского военного фактора будет способствовать улучшению в будущем стратегического взаимопонимания, партнерства между Грузией и Россией.
Олег Кусов: Противоречия между Москвой и Тбилиси, по мнению экспертов, выходят за рамки взаимоотношений двух государств. Слово участнику российско-грузинского семинара, московскому политологу Сергею Маркедонову.
Сергей Маркедонов: Очень интересный был доклад, представленный политологом и журналистом Федором Лукьяновым, касающийся общих контекстов. Его вывод, в частности, на мой взгляд, совершенно правильный о том, что российско-грузинский конфликт нельзя рассматривать как дело двух суверенных государств, как бы мы сказали иронично – двух суверенных демократий. Потому что есть более широкий контекст – это российско-американские отношения, отношения между Россией и Европейским союзом. Даже если мы возьмем кавказское окружение России и Грузии – это российско-азербайджанские отношения. Совершенно очевидно, что они влияют и на российско-грузинские. Мы можем вспомнить охлаждение наших отношений с Азербайджаном в конце прошлого года, как это сказалось на позиции Грузии – это формирование стратегической оси Баку-Тбилиси, это ускорение транспортного проекта Карс-Ахалкалаки-Баку. Здесь можно говорить и о контекстах северокавказских, которые не глобальные, но они очень серьезное оказывают воздействие на ситуацию в зонах замороженных конфликтов.
Олег Кусов: Депутат грузинского парламента Давид Бердзенишвили так сформулировал главную проблему, которая находится в основе противоречий между Россией и Грузией.
Давид Бердзенишвили: Главная проблема между Тбилиси и Москвой – это разные векторы. Когда президент России говорит, что распад Советского Союза – это геополитическая катастрофа, а представители Грузии расценивают распад Советского Союза как возможность восстановления государственной независимости Грузии, и мы никак не расцениваем ни крах коммунизма, ни распад Советского Союза как катастрофу. Думаю, что главная проблема российской власти, значительной части российского общества, об этом я откровенно говорил, то, что пока еще современная Россия со своим советским гимном не освободилась от груза имперских амбиций. И теперь возможностей у современной России гораздо меньше, чем это было во время холодной войны. Аппетит и иллюзии по поводу сверхдержавы, к сожалению, для многих представителей российской элиты остались прежними.
Олег Кусов: Так считает депутат грузинского парламента, руководитель фракции "Демократический фронт" Давид Бердзенишвили.
Депутат Государственной думы России Владимир Рыжков пришёл к выводу, что Тбилиси пытается отыскать пути к нормализации отношений с Москвой.
Владимир Рыжков: Я, по крайней мере, уяснил для себя, что грузинское руководство стремится к нормализации отношений с Россией. Я сейчас довожу результаты этого семинара до различных кругов в Москве, в том числе ту мысль, что грузинское руководство ищет пути к нормализации наших отношений. Хотя, конечно, противоречий остается очень много.
Родительский клуб «Круг» или особенности клубного воспитания детей.
Ирина Лагунина: В годы перестройки в Москве было создано Объединение детей и взрослых "Круг". Родители решили объединиться, чтобы воспитывать своих детей в кругу единомышленников, растить умных, свободных и всесторонне развитых людей. Недавно один из сборов «Круга» прошел в Санкт-Петербурге. Туда приехали около 40 детей с воспитателями. Остановились они в одной из школ города. Там побывала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Когда я пришла, там еще продолжался традиционный концерт на лестнице. Создатель и руководитель «Круга» Елена Силаева, для детей Елена Юрьевна.
Елена Силаева: Создала его, мне уже было сильно за 30, у меня было трое детей. Идея возникла из полного отчаяния. Когда мне было 15-16 лет, был полный глухой застой и у меня был период, когда я кричала маме, что я не буду выходить замуж, не буду рожать детей, я не хочу их в этот мир рожать, в такое вранье и все это. А потом пришла мысль попробовать создать круг близких людей по духу и по смыслу, чтобы в нашем кругу росли дети вместе. Не две-три семьи, а разные люди с разными интересами, с разными смыслами и целями, но духовно в чем-то близкие. И чтобы дети смогли сохранить свой духовный мир и чтобы внешний мир их не подмял, пока они не станут духовно сильными. Я планомерно искала такие возможности. Я пыталась в молодежно-жилищный комплекс попасть - не удалось, собрать свой подъезд – не удалось. И конце концов я попала в школу.
Я вообще кончала МИФИ, инженерно-физический, но так сложилось по здоровью, что мне не удалось по здоровью работать. Я пошла в школу со старшим сыном. Там достаточно быстро мне предложили место заместителя директора по воспитательной работе, времена были перестроечные. Круг получился очень быстро, потом нас так же быстро оттуда выгнали, такой откат был в 90 году. Нас обвинили в том, что мы разрушаем школу и пионерскую организацию. Идея вышла оттуда. Но совсем если честно, для меня в полной мере она осуществляется только для моего внука, потому что моим детям в полной мере досталось сильно. Я ездила с кучей детей, я воспитывала не только их, но и других, то есть моим детям в меньше степени досталось этого взрослого, взрослые росли вместе с ними.
Мы шли из коммунарства, но мы быстро отошли от его основных моментов, оставили только методические. Я не хотела воспитывать через коллектив, я хотела воспитывать личность, которая потом осознанно, если захочет, войдет в конкретный нужный ей коллектив, а не наоборот, сначала собрать коллектив, а потом погнать их всех к счастью. Сначала это были сборы, я возила детей, взрослых было немного. Мои дети росли среди других детей, тоже не плохо и взрослые были старше всего на несколько лет, таких очень серьезных взрослых не было. А внук уже растет в атмосфере хорошего мощного процесса, много семей, много маленьких детей.
Татьяна Вольтская: Это такие малодетные семьи, как обычно?
Елена Силаева: Мы рожаем много. У нас ребята достаточно молодые, два, три, четыре ребенка.
Татьяна Вольтская: В «Круге» много разных программ, одна из них называется «Построение себя», ее руководитель Екатерина Аронец.
Екатерина Аронец: Это программа, которая объединяет проекты очень разные, которые помогают человеку независимо от его возраста находить себя в каких-то полезных делах. Сюда входят семейные объединения, клуб «Ладошка», любимый мой проект «Добровольческая команда», привлечение и подготовка добровольцев для работы в социально-значимых проектах. Сюда входят все наши сборы, лагеря, детский клуб, для старших дошкольников, младших школьников. Сюда входит клуб виртуальный - наш сайт, наш форум. Это возможность расширить наше пространство, рассказать о себе.
Татьяна Вольтская: Художественный руководитель другой программы - «Созвучие» Игорь Смирнов.
Игорь Смирнов: Наша программа в основном занимается творческими делами. Это и песенный клуб, это и музыкальный клуб, на котором мы слушаем интересную музыку. Подготовка сценариев, проведение репетиций, выступлений в рамках сотрудничества с программой «Синий ветер», которая занимается детскими домами, детскими больницами, реабилитационными центрами. Мы к детишкам приходим с новогодней сказкой, с Масленицей, есть регулярные встречи. Вся творческая работа «Круга» проходит через нашу программу «Созвучие». На сборах, на любых встречах всегда очень много песен.
Татьяна Вольтская: Это радость не только для себя, но и для других, объясняет Екатерина Аронец.
Екатерина Аронец: Например, на этом сборе мы пойдем в дом ветеранов концертом. Это концерт, который будет создан за сутки. Конечно, это не будет уровень профессиональный, но для нас важно, чтобы мы в своем творчестве что-то отдавали, передавали возможность детям, что так можно человеку передать спасибо, благодарность.
Татьяна Вольтская: Еще одна программа «Здравствуй». О ней говорит Елена Силаева.
Елена Силаева: Это программа, которая занимается походами, спортом, нетрадиционными оздоровлениями. Не в смысле нетрадиционной медициной, а в смысле игровой. «Школа Айболита» - лечебная физкультура, но не такая скучная, а через игры. Наши медики, а у нас их несколько человек, у нас как-то достаточно много желающих оказалось учиться на детского врача, они с ребятами в игре все строят. Там же походы причем разной степени трудности и разной направленности и всех сезонов. Причем у нас походы смысл не в проходе маршрута, а как правило, они идут с историческими направлениями. Мы ищем важные для России места и идем по этим местам. Неважно, какой эпохи, на Куликовом поле были и обязательно с исторической нагрузкой, то есть обязательно идет раскапывание, то есть мы идем не просто так.
Татьяна Вольтская: Кто-то ведь должен рассказать, наверное.
Елена Силаева: Во-первых, у нас среди выпускников «Круга» есть историк профессиональный, он помогает копать остальным. Копают все, кому интересно копать, рассказывает остальным. У нас вообще все построено: каждый делает то, что ему интересно.
Татьяна Вольтская: А вообще, сколько вас, из кого состоит этот «Круг», как туда приходят?
Елена Силаева: Формально членов организации, а мы осознанно регистрировали взрослую организацию, проработав достаточно лет с детьми, я совершенно убеждена, что детские организации – это миф, все равно их кто-то ведет, и мы не притворяемся, не заставляем детей никуда вступать, они имеют право в любой момент придти, в любой момент уйти. Поэтому регистрировали взрослую организацию. У нас около тридцати человек формально, 30-35.
Татьяна Вольтская: Плюс на каждого трое-четверо детей.
Елена Силаева: Это все значительно сложнее. Во-первых, мы переплетены кучей родственных связей. Не только дети, есть братья, сестры, есть прежние поколения, последующие. В лагеря мы вывозим до 170 человек от месяца до бесконечности, я имею в виду возраст. Участие в проектах, последний наш проект, 216 человек добровольцев участвовало «Новогодняя сказка».
Татьяна Вольтская: Об этом проекте стоит сказать особо. Екатерина Аронец.
Екатерина Аронец: Это проект, который проходит в рамках программы «Синий ветер», построение связей и взаимодействия детей, оказавшихся в сложных жизненных условиях и людей из благополучного мира. Мы когда формулировали эту цель, мы поняли, что важно не просто придти и что-то принести детям, которым труднее, чем нам, а важно наладить взаимодействие, то есть построить этот мостик. И все наши проекты направлены именно на построение связей. Проект «Новогодняя сказка» - это подготовка и проведение новогодних праздников для детей, оказавшихся в сложных жизненных условиях, силами старших школьников и студентов.
Татьяна Вольтская: Те, кто побывал в летнем лагере «Круга», рассказывает о необыкновенной атмосфере, которая там царит о заведенном порядке, в котором дети все делают сами.
Игорь Смирнов: Да, действительно, это один из наших основных принципов. Нельзя сказать, что дети наравне со взрослыми, они объективно не могут являться взрослыми просто по возрасту своему. Но стремиться в своих поступках к взрослому состоянию может каждый ребенок. Одна из задач - это помочь ребенку двигаться к ответственности, потихонечку в себе развивать. Поэтому у нас на сборах дети все делают сами.
Татьяна Вольтская: А что они делают сами – готовят, дрова?
Игорь Смирнов: Готовят, дрова делают сами.
Татьяна Вольтская: А если каша подгорит?
Игорь Смирнов: Ничего, улыбнемся и съедим, в следующий раз учтем ошибки. Каждый процесс, особенно если он получился каким-то не совсем хорошим, не совсем правильным, каждый процесс заканчивается анализом. Отработала дежурная команда, что-то получилось, что-то не получилось, она на несколько минут собралась, обсудила, чтобы потом передать этот багаж другой дежурной команде, чтобы она не повторяла тех же самых ошибок. И наоборот, использовала положительный опыт.
Татьяна Вольтская: Ошибка – это очень важное понятие.
Екатерина Аронец: Школа нас приучила к тому, что ошибка – это плохо. А ошибка – это здорово, это возможность идти дальше. Если ошибок не будет, мы перестанем развиваться. Наша задача здесь показать ребенку, что ошибка – это просто ступенька к развитию и всегда мы даем возможность эту ошибку исправить. Потому что если подгорела каша и мы говорим: все, ты больше никогда не будешь дежурить, то это тогда трагедия. А если мы говорим: сегодня подгорела, ничего, завтра отдохнешь, послезавтра можешь записаться в дежурную команду.
Татьяна Вольтская: А самое главное, тут же выясняется, почему подгорела и что сделать, чтобы больше не подгорала.
Елена Силаева: Что мы делаем в лагере на сборах – мы создаем безопасное пространство, в котором ребенок может быть самым собой и естественным образом натыкаться на ограничение своей свободы, не то, которое мы поставим, а то которое поставит сама ситуация. Например, работает дежурная команда, ребята очень разных возможностей и возраст, и опыт. Потому что иногда бывало так, что девочка-третьеклассница опытнее девочки 9 класса и девочка-третьеклассница у нас главкок, а та у нее учится. У нас такие случае бывали не раз. Например, в этой команде обнаружится человек, которому именно сейчас не хочется ничего делать. Не мы его будем держать за шкирку, а он сам быстро будет приведет в порядок тем, как на него реагируют остальные. Тебе не говорят, что ты плохой, а ты сам вдруг обнаруживаешь, что у тебя подгорела каша, испортились с кем-то отношения. Есть такая вещь - это не мистика, это серьезно: если команда не ссорится и все делает дружно, еда получается вкуснее и гораздо лучше наедаются. Каждый главкок знает, какая у него задача. Не еду приготовить, а главная задача через еду дать любви всему лагерю.
Татьяна Вольтская: После разговора с Еленой Силаевой я интересовалась у многих профессиональных преподавателей, воспитателей, встречались ли они с подобным «Кругу» на Западе и поняла, что скорее всего это чисто российский опыт формирования личности, выросший из здешних потребностей и нужд. А о жизни в подмосковном летнем лагере я спросила самих детей. Говорит 12-летняя Саша.
Саша: Мы готовим сами, с помощью взрослых организовываем мероприятия, олимпийские игры.
Татьяна Вольтская: Тебе нравится, что много приходится делать самой?
Саша: Да.
Татьяна Вольтская: Чем это отличается от обычного детского коллектива?
Саша: Что в нашем лагере взрослые предоставляют нам возможность самим научиться делать.
Татьяна Вольтская: Света вспоминает лесные детские олимпийские игры.
Света: Там мы делимся на 6-7 команд, дают медали из крышек консервных банок на ленточке российского флага. Олимпийский огонь мы зажигаем, Хуан-Антонио Саранченчус к нам приезжает, ему 79 лет и выдает медали. Никто не знает, откуда он, он каждый раз выходит в забавных нарядах.
Татьяна Вольтская: Аня уже закончила школу, она из Петербурга, ее класс дружил с «Кругом» несколько лет и ездил к ним в гости. Она считает, что «Круг» когда-то очень сильно повлиял на нее.
Аня: Я очень хорошо помню этот перелом, в 6 классе стали ездить. В 7 классе так получилось, что и комиссаром приходилось быть. И на самом деле это во многом повлияло на школьную учебу. Я плохо училась, на тройки, это меня не сильно колыхало, что называется. А в какой-то момент в 7 классе я поняла, что мне не хочется получать плохие оценки.
Татьяна Вольтская: И это благодаря «Кругу»?
Аня: Во многом да. В какой-то момент самооценка, что ты участвуешь, обсуждаешь серьезные вопросы, можешь организовать что-то и вдруг ты получаешь плохие оценки. Просто чувствуешь, что ты можешь. Какая-то не состыковка, что тебе тройку ставят, да еще смотрят как-то. А ты на самом деле можешь.
Татьяна Вольтская: Говорила Аня, отчасти воспитанная объединением «Круг».
