Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Ян Рунов и сотрудник Института всеобщей истории Артем Улунян .
Андрей Шарый: Дипломаты России и Соединенных Штатов обменялись на заседании Совета Безопасности ООН раздраженными репликами в связи с тем, что Сергею Шамбе, главе МИДа непризнанной республики Абхазия, не выдали визу на въезд в США для выступления в ООН. Это вновь возобновило дискуссию о том, нужны ли прецеденты в мировой политике. Слово корреспонденту Радио Свобода в Нью-Йорке Яну Рунову.
Ян Рунов : Вчера в Совете Безопасности во время дебатов о возобновлении мандата ООН в странах Кавказа возникли резкие разногласия между США и Россией. Постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин заявил, что США совершили серьёзную дипломатическую и политическую ошибку, отказав министру иностранных дел Абхазии в визе на въезд в Америку. США отрицают, что отклонили просьбу министра самопровозглашённой республики о визе. Представитель американской делегации в ООН Ричард Гренел рассказал, что Сергей Шамба не подал заполненную анкету, забрал ходатайство о визе после того, как ему устно объяснили, что его приезд в США не желателен. А раз не было подано формальное заявление, то и не было формального отказа. Поскольку сепаратистское правительство самопровозглашённой абхазской республики не имеет международного признания, США не обязаны давать визу члену этого «правительства».
Исполняющий обязанности полномочного представителя США в ООН Алехандро Вульф обвинил Виталия Чуркина в злоумышленных попытках создать неправомерную параллель между Абхазией и Косово:
Алехандро Вульф : Американская политика выдачи въездных виз - вопрос внутринациональный. Российское предложение дать возможность так называемому «министру иностранных дел» Абхазии приехать и выступить в Нью-Йорке, рассматривалось «группой друзей», занимающейся проблемой отношений между Грузией и Абхазией. Россия - член этой группы. И единственная в этой группе, считающая, что настало время для прибытия господина Шамбы в Нью-Йорк. Мы выслушали посла Чуркина, который, как и раньше, провёл неправомерную аналогию Абхазии с Косово, что наносит вред обсуждению.
Ян Рунов : Независимость Абхазии не признана официально ни одним государством, в том числе Россией, и ни одной международной организацией.
Наблюдатели ООН с 1993 года находятся на Кавказе и следят за соблюдением перемирия между Грузией и Абхазией. Очередной мандат наблюдателей истекает на этой неделе. Совет Безопасности не вынес пока решения о продлении мандата наблюдателей ООН в районе грузино-абхазской границы. Решение должно быть вынесено не позднее пятницы 13 апреля.
Андрей Шарый: Ссылаясь на косовский прецедент, Россия сейчас не отрицает права на независимость провозглашенных Абхазии и Южной Осетии. В то же время в ходе югославского конфликта в 90-е годы Москва однозначно высказывалась за неделимость этой страны, не говоря уже о стремлении чеченских сепаратистов государственной самостоятельности от России. Об этом, конечно, и речи не было. О прецедентах в международной политики последних лет я беседовал с московским экспертом, хорошо знающим ситуацию и на Балканах и на постсоветском пространстве, сотрудником Института всеобщей истории Артемом Улуняном.
Артем Улунян: Прецеденты права существуют во многих странах. Более того, международная система, которая существует ныне, так или иначе построена на этих прецедентах и явлениях. Надо иметь в виду все-таки, что существует историческая реальность и политическая реальность. Я не стал бы сейчас говорить о том, что можно выстроить систему урегулирования вопросов, связанных с этнотерриториальным размежеванием. Проблема непризнанных государств исключительно в контексте существующих ныне на пространстве СНГ конфликтов и того конфликта, который существует на Балканах. Их природа, несмотря на те черты, которые кажутся нам одинаковыми, их течение, их урегулирование, разумеется, не могут являться единым базисом для создания подобных решений этих проблем.
Андрей Шарый: Означает ли это, что вам не представляются убедительными аргументы российской дипломатии, которая говорит о том, что, скажем, провозглашение независимости Косово будет означать прецедент в решении проблем на постсоветском пространстве?
Артем Улунян: Не надо забывать о том, что дипломаты - это все-таки в той или иной степени политики. И они используют реалии в политических интересах для решения конъюнктурных политических задач. Если же подходить к вопросу серьезно и научно, то этот аргумент, мне кажется, не является настолько весомым, чтобы его использовать при решении данных проблем.
Андрей Шарый: Одно дело, когда речь идет о научной дискуссии, другое дело, когда речь идет о реальной политике, реальной практике, которая чревата войнами и разделом политического влияния. Это несколько другие вещи.
Артем Улунян: Не могу согласиться с вами, Андрей, потому что все-таки именно отход от научного подхода, так или иначе, приводит к крови, гражданской войне и, более того, к ощущению для одних поражению, а для других - победы. Если говорить о всех конфликтах, надо иметь в виду, что их происхождение совершенно разное. Процесс государственного образования на Балканах и на Кавказе был совершенно разным. Конфликт тот же в Косово и конфликты, которые происходят на пространстве СНГ, это конфликты, связанные с созданием государственных единиц уже в период, когда, так или иначе, можно сказать, существовала система международных отношений. Речь идет, прежде всего, о том, что косовская проблема связана с созданием единой Югославии, другие проблемы, которые есть в пространстве СНГ, это создание СССР, когда границы определялись именно по партийно-политическим каким-то догматам, а отнюдь не так, как это было, например, на Балканах. Там все-таки существовала система международных соглашений.
Конечно, существуют определенные политические мотивации, это, во-первых. Во-вторых, некоторые политические опасения относительно расширения влияния тех или иных сил на данную территорию, но в таком случае решение подобных конфликтов, вообще, невозможно. Так как если говорить о Косово, там невозможно говорить о чьем-либо превалирующем политическом влиянии. Все-таки не надо забывать о том, что у албанцев есть собственные интересы, как и у сербов. Они могут использовать великие державы или даже международные организации в собственных интересах, но никак не попадать под влияние тех или иных отдельных политических организаций, которым они, в общем-то, предоставят право решать собственную судьбу. На территории СНГ, к сожалению, такая практика не может казаться реальностью.
Андрей Шарый: Все-таки получается, что косовские албанцы имеют права, согласно версии мирового сообщества, которое склоняется к этому, на независимость, а абхазские или южноосетинские образования - не имеют.
Артем Улунян: Любое сейчас предложение, связанное, так или иначе, с установлением единства Сербии, может быть реализовано только одним способом - это предоставление албанцам тех же прав, что и сербам не в процентном отношении, а просто один к одному. Если бы международное сообщество пошло на это, если бы это было вообще возможно, в принципе, то есть создание такой не просто формальной федерации, а представительство албанцев во всех органах власти, то, что во многом было сделано, кстати сказать, в Македонии, то тогда бы выбивалась бы почва у тех, кто выступает исключительно за самостоятельность. Но я не совсем уверен, что в Сербии на это могут пойти.
Что же касается абхазского и осетинского вопросов, насколько мне известно, грузинское руководство (я не стою на точке зрения поддержки тех или иных политических сил противоборствующих сторон), но оно согласно пойти на федерализацию Грузии. Более того, насколько мне известно, этот вопрос, так или иначе, в последнее время грузинским руководством обсуждался. Вопрос только о том, насколько эта федерализация будет отвечать интересам тех, кто будет входить в эту федерацию, и насколько это будет соблюдаться в действительности, а не на словах.
