Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Праге Кирилл Кобрин.
Андрей Шарый: Теперь о геополитике применительно к Украине и ее отношению к России. Речь идет о статье Юлии Тимошенко, лидера украинской оппозиции. Статья называется "Сдержать Россию". В конце апреля она выйдет во влиятельном американском журнале Foreign Affairs . Этот текст еще не опубликован, однако основные его положения известны, и многие политологи уже высказали свое отношение к тому, что написала Тимошенко. Вот что пишет постоянный политический эксперт Радио Свобода, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. И с его точкой зрения, и с содержанием статьи Тимошенко вас познакомит мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Уже сам заголовок статьи Тимошенко во многом исчерпывает ее содержание:
"Автор обыгрывает знаменитую «длинную телеграмму» американского дипломата Джорджа Кеннана, которого считают одним из главных идеологов «холодной войны». Депеша Кеннана, работавшего в 1946 году в посольстве США в Москве, как и его статья «Источники советского поведения», опубликованная в Foreign Affairs годом позже, стала концептуальной основой политики сдерживания СССР. Эта линия оставалась в силе вплоть до кардинальных перемен, произошедших на международной арене на рубеже 1980-1990-х годов. От этого и отталкивается Юлия Тимошенко".
Кирилл Кобрин: Несмотря на радикально переменившиеся политические условия, Тимошенко не видит особого различия между Советским Союзом второй половины сороковых и Россией начала двухтысячных. Федор Лукьянов считает, что такой подход не нов и что текст украинского политика интересен разве что той ролью, которую Тимошенко играет в нынешней политике. Впрочем, он видит в ее статье еще одно достоинство:
"Статья Юлии Тимошенко не содержит откровений: все это многократно написано на Западе. Но, пожалуй, мало где претензии к Москве были бы изложены в столь концентрированном и логически выстроенном виде. Главное же, она впервые дает однозначный ответ на вопрос, который постоянно задают сегодня западные стратеги и аналитики: как вести себя с Россией, которая оправилась от развала 1990-х много раньше, чем кто-либо ожидал.
До сих пор никто не решался открытым текстом заявить о необходимости нового сдерживания. Все-таки еще сохранился «шлейф» «стратегического партнерства» между Москвой и Западом, о котором было объявлено на руинах СССР. При этом нет сомнения в том, что у «оранжевой принцессы» будет много единомышленников и эта статья вызовет горячий отклик по обе стороны Атлантики".
Кирилл Кобрин: Главный тезис Тимошенко изложен в начале ее статьи, - отмечает Федор Лукьянов, - Россия не может существовать, не осуществляя экспансию в отношении соседей:
"Западные партнеры сосредоточились на поддержке реформ, однако это «не может заменить серьезные усилия по противодействию исконному российскому экспансионизму». Запад действовал так, будто «прежние дипломатические соображения утратили силу. Но они не утратили силу, поскольку Россия охватывает геополитическую сердцевину мира и является продолжателем беспощадной имперской традиции»".
Кирилл Кобрин: Но корректно ли - с исторической, политической точки зрения, наконец, с точки зрения здравого смысла - говорить об «исконном российском империализме и экспансионизме»? Мнение главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова.
Федора Лукьянов: Вопрос о том, обречена ли Россия быть империей или ее историческая карма может быть изменена, - это одна из постоянных тем обсуждения, причем в этом вопросе сходятся абсолютно противоположные силы. Те, кто всячески пытается оградить, ограничить и взять под контроль эту самую империю, они бьют тревогу, как это делает Юлия Тимошенко, что, мол, не надо поддаваться иллюзиям, что реформирование России приведет к изменению ее исторической сущности, а надо быть начеку и всячески задействовать классическую концепцию сдерживания. С другой стороны, патриотическая часть российского истеблишмента, в общем, тоже отстаивает ту же идею, что Россия может существовать только как империя, то есть только как держава, которая проецирует силу во вне и таким образом укрепляет свои позиции, а, мол, призывы к тому, чтобы Россия занялась собой, освоением собственной территории, развитием своего потенциала, то есть интенсивным, а не экстенсивным развитием, это, мол, измышления врагов и тех, кто хочет Россию ослабить.
Андрей Шарый: Андрей Пионтковский, известный московский политический эксперт, сейчас он приглашенный профессор Гудзоновского института в Вашингтоне, вот кого я попросил оценить публикацию Юлии Тимошенко.
Вы понимаете, почему Юлия Тимошенко написала эту статью и зачем она это сделала именно сейчас?
Андрей Пионтковский: Юлия Владимировна до сих пор не была замечена, как крупный геополитический мыслитель, но она крупнейший игрок на украинской политической сцене, поэтому я думаю, что эту статью следует рассматривать прежде всего в контексте текущей политической жизни на Украине, тем более что она сделала ряд корреспондирующих заявлений. Юлия Владимировна взяла на вооружение, на мой взгляд, очень опасный миф, созданный вот этим российским политтехнологическим жульем после того, как они проиграли выборы 2004 года, миф, в который поверило российское руководство, о том, что все, что происходит на Украине, - это последний бой сил Добра и Зла между пророссийским Януковичем, проамериканским Ющенко. Этот миф уже принес громадный вред России. Российское руководство, совершенно неадекватно охваченное паникой по поводу возможности повторения оранжевой революции, все эти глупости внутренней и внешней политики последние два с половиной года делало, как раз исходя из этого мифа. Теперь Юлия Владимировна решила его укрепить, видимо, считает, что он принесет ей какие тактические успехи в решающей политической борьбе на Украине. Я думаю, что она ошибается. Я думаю, что большинству украинцев - и сторонников Ющенко, и сторонников Януковича, и ее собственных - мысль о том, что Украина является всего лишь ареной борьбы двух гигантов идеологических - России и Соединенных Штатов - просто будет неприятна и неприемлема.
Андрей Шарый: Я-то думаю, что статья направлена к другой аудитории, она не зря будет опубликована в Foreign Affairs , это издание на английском языке, и, очевидно, она станет, уже стала предметом дискуссий в таких политологических, журналистских кругах и на международной арене. Вот это заставляет меня задуматься над этим самым вопросом... Я нисколько не сомневаюсь, что именно сама Тимошенко написала эту статью, раз ее подпись стоит под документом, но тем не менее, очевидно, какой-то внешнеполитический аппарат у нее в партии, среди ее советников есть, они как-то продумывали столь крупное выступление. Понятен смысл этого призыва к Западу - заняться новым сдерживанием России. В этом есть какой-то смысл? Вы видите тут какой-то политологический трюк?
Андрей Пионтковский: Нет, здесь она попала как раз в точку, в центр дискуссий, ведущихся в Вашингтоне по поводу внешней политики России и об отношениях Америки с Россией. В Вашингтоне, я могу это подтвердить, как инсайдер, в этом отношении царит полная растерянность. Американцы наблюдают с удивлением и опасением за все более явным таким антиамериканским и антизападным курсом внешней политики, причем в России это выражается не только в риторике, о риторике уже говорить нечего, это 24-часовая пропаганда и антизападная истерия по всем средствам массовой информации. Но это ведь и вполне конкретная продажа оружия Ирану, Сирии. Дискуссия под разными углами о том, кто потерял Россию или что делать с Россией, конечно, идет. И Юлия Владимировна решила внести свой вклад, полностью построив статью, это уже отмечалось аналитиками, на аналогии знаменитой "длинной телеграммы" Кеннана.
Андрей Шарый: А вот что касается российской реакции... Понятно, что никакого удовольствия у кремлевских чиновников, которые будут читать в переводе Foreign Affairs , эта статья не вызовет. У Тимошенко крайне нервно складываются отношения с Москвой, она была и в Генпрокуратуре, обвинялась в мошенничестве и финансовых злоупотреблениях, потом эти обвинения вроде бы были сняты. Все говорят, что из этого украинского политического кризиса если будет кто-то победитель, то это Тимошенко. Зачем ей портить отношения с Москвой таким образом сейчас?
Андрей Пионтковский: Как раз во внутриполитическом контексте не только эта статья, вот, педалирование той линии, что она, Тимошенко, Ющенко - это проевропейские, прозападные силы, Янукович - пророссийский, крайне вредно, еще и потому, что оно усиливает это неадекватное представление об украинской ситуации у значительной части российского политического руководства, которое может подтолкнуть их и на достаточно авантюрные действия. Она упускает в своей аналогии с 1946 годом очень важное обстоятельство. Это в 1946 году Советский Союз представлял экзистенциальную угрозу для Соединенных Штатов, и они были основными игроками на мировой арене. Сегодня основной игрок для Соединенных Штатов - это радикальный ислам, завтра - это поднимающаяся мощь Китая. Поэтому просто так вписать сейчас Россию в лагерь противников Запада было бы тактически неверно, как представляется здесь большинству наблюдателей. Это не значит, что надо закрывать глаза на поведение Москвы, которая, похоже, сама в тот лагерь стремится. Но надо сделать все возможное, чтобы это предотвратить, апеллируя к понятиям собственной безопасности России, к пониманию общих угроз, вести очень откровенный стратегический диалог.
