Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена юмору и вере. У нас в гостях священник Михаил Ардов, литератор и ведущий сайта, посвященного религиозному православному юмору Светлана Владимировна Наумова. Светлана Владимировна ведет сайт, он называется «Паки.паки», адрес сайта такой: www . paki -i- paki . com .

Итак, чувство юмора и христианство. Но, наверное, мой первый вопрос тогда такой. Вообще есть чувство юмора? Потому что мы знаем, что в законодательстве, скажем, зафиксировано наличие чувства религиозного, что если кто-нибудь выставит картину, оскорбляющую религиозные чувства, то человеку надо сделать секир-башка. Но встает вопрос: верующий человек, смотрим, а где чувство юмора? Осязание знаю, обоняние знаю, зрение знаю, чувство юмора и чувство религии не знаю. Мы хорошо понимаем, что не бывает врожденных таких чувств. Как говорил еще один из древних христианских богословов: христианином не рождаются, им становятся. Как быть тогда с чувством юмора? Можно ли говорить так, что Бог кого-то обидел, и у него чувства юмора вообще нет, а кого-то Бог наградил и поэтому у него большое чувство юмора. Вопрос отцу Михаилу Ардову, как человеку с безукоризненной репутацией по этой части. Потому что есть люди, которые Вас, отец Михаил, называют ряженым, сектантом, как и меня, грешного, но нет, по-моему, такого человека, который бы сказал, что у отца Михаила Ардова нет чувства юмора. У Вас это, кажется, врожденное, потому что Ваш отец…

Михаил Ардов: Даже наследственное.

Яков Кротов: Да, наследственное. Или все-таки нет? Ваш опыт, бывает так, что Вам чувство юмора мешает, что среди паствы или знакомых оказывается человек без чувства юмора? Это тренируемо или как?

Михаил Ардов: Я считаю, что это врожденное и что человек нормальный, такой средний, нормальный, должен обладать чувством юмора. С моей точки зрения, есть, я встречал людей, абсолютно лишенных чувства юмора. Мне кажется, что это некое нравственное уродство. Понимаете, это значит, что у него уже заведомо мрачное восприятие жизни, заведомо невозможность выйти из каких-то житейских ситуаций с улыбкой, с весельем, как-то рассеяться. И в церковной среде, в старой классической церковной среде, как мы знаем, среди священников, я это все коллекционировал, собирал и публиковал, было всегда, и в семинариях, всегда было чувство юмора, это была некая разрядка. Мы потом к этому вернемся, я буду говорить со ссылкой на покойного, увы, Сергея Сергеевича Аверинцева, о том, как вообще возникает юмор и почему он свойственен церковной среде.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый отец Михаил и уважаемая Светлана Владимировна, в студии Радио Свобода. Суть православия - есть истинное прославление Бога. Место, где присутствует Бог, душа человеческая, Царство Божие внутри нас есть. А вот притчи Иисуса Христа – это драгоценная жемчужина на короне Священного Писания, они не ранят, но направляют на правильный путь. Тогда, где проходит грань между юмором и насмешкой, которая может ранить и иногда существенно? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. На будущее к Вам просьба и ко всем слушателям, давайте, друзья, экономить на обращении, потому что, если со всеми титулами, именами и отчествами, просто жалко немножко драгоценного времени общения. Вот чай будем пить, там, конечно, со всеми тонкостями .

Еще раз скажу, на мой взгляд, чувства юмора нет. Есть некоторое внутреннее зрение. Я позволю себе не согласиться с отцом Михаилом, вот в каком смысле. То есть, я согласен, что в православной традиции чувство юмора эксплуатируется в целях рассеяться, развеяться. Как еще в древнеегипетском патерике говорилось, что тетива лука не должна быть все время натянута, потому что иначе она просто растянется, и стрелять будет плохо, значит, ее нужно время от времени снимать и замачивать, как мы знаем. Но, я думаю, что это еще не чувство юмора, когда человек молится, молится, молится, а потом идет, рассказывает анекдоты, это еще только приступ к чувству юмора. А чувство юмора возникает, когда человек видит, что этот мир раздвоенный, кроме видимого мира, есть его как бы невидимый двойник или не двойник… Вот Сергей Львович говорил о Царствии небесном. Ведь Царство небесное – это тот же самый мир, который сотворил Бог, только это мир, в котором Бог правит. Но разве наш мир, в котором мы находимся, разве в нем Бог не правит, только князь мира сего Сатана, а Бог не причем? Но тогда это подрывает саму суть Евангелия, которое говорит: Царство Божие приблизилось. Я боюсь только, что иногда (об этом писал Георгий Федотов) синодальный перевод Евангелия затуманивает юмористический его аспект. Люди говорят, вот Христос никогда не смеялся. Позвольте, но те самые притчи, о которых говорил Сергей Львович, где, например, говорится, что Царство небесное подобно тому, как если царь… и вдруг идет сразу притча о воре, который прокрался в дом. Но, позвольте, значит, Иисус сравнивает своего небесного отца с ворюгой, который прокрадывается и взламывает? Значит, люди, он призывает нас ждать Бога, как мы ждем грабителей, все время быть начеку, как фотоэлемент. Это что, не шутка? Конечно, это шутка. Есть несколько монографий, рассказывающих о юморе в Евангелии. Но в Евангелии есть и другой вид юмора, это насмешка Спасителя над самим собой. Очень часто, когда он говорит, что «мне негде приклонить голову, поспать негде». По факту это неправда. Он мог переночевать у Петра, у Марии, масса была мест. Это шутка, это горький юмор над самим собой. Точно так же, как в Евангелии есть и горькая сатира. Когда он говорит: «Гробы повапленные, раскрашенные гробницы». Это что, извините меня? Либо это ругань, либо это юмор. Я думаю, что это юмор. Я думаю, что лучше думать, что Спаситель иронизировал над фарисеями.

Мой вопрос Светлане Владимировне. На Ваш взгляд, вот Вы читаете Евангелие, Вы согласны с тем, что там тоже есть этот неожиданный, может быть, для неверующего человека юмористический какой-то оттенок?

Светлана Наумова: Согласна, есть. Но, опять же, мы тогда возвращаемся к той же самой ситуации, о которой отец Михаил говорил в начале: есть люди, которые понимают, у которых есть чувство юмора, есть, у которых нет. Кто-то это заметит, кто-то не заметит.

Яков Кротов: Разрабатываемо чувство юмора? У Вас оно тоже с младых ногтей?

Светлана Наумова: Думаю, что да.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы с Вами не согласиться. Я вот это место, где Иисусу негде голову приклонить, я немножко по-другому понимаю, мне кажется, что он чувствует себя несколько неуютно в духовном плане в этом мире, я так это место понимаю. А главное, я бы хотел воспользоваться тем, что у Вас присутствует такой гость, как Михаил Ардов, я с огромным удовольствием прочитал его книгу о Шостаковиче, и хотел воспользоваться случаем, чтобы спросить, он был знаком с Шостаковичем. Как он, какие были у него отношения с Богом и с юмором? Спасибо.

Михаил Ардов: Буду краток. Что касается юмора Дмитрия Дмитриевича, то это и в моей книге есть, он действительно очень ценил юмор, одним из самых любимых его писателей был Михаил Зощенко, с которым он даже был в дружеских отношениях. И у него совершенно блистательные были шутки, это отдельная тема.

Что же касается его религиозности, то Дмитрий Дмитриевич был чрезвычайно закрытым человеком, он никогда ни с кем не откровенничал вообще. Может быть, какие-то были очень близкие люди, вот Гликман. Я только один раз наткнулся… Я много читал о Шостаковиче. Когда его загоняли в партию при Хрущеве, по-моему, то ли Суслов, то ли Поспелов, не помню, кто-то из этих гавриков, и он рассказывал Гликману: «Я говорил, что нельзя мне вступать в партию, что я религиозен». Вот это единственное конкретное место. Но что за религиозность была, что это было, это уже Бог ведает.

Яков Кротов: А Вы думаете, он говорил серьезно или шутил?

Михаил Ардов: Нет. Это все было настолько… Это было для него страшно драматически, у него были истерики, он плакал, там никакого юмора не было, вот в этом случае юмора не было. Это трагическая ситуация была.

Яков Кротов: Хорошо, тогда спрошу Вас так. Существует такая вещь, как «пасхальный юмор», «пасхальный смех». Это обычай в Высокое Средневековье, на светлой неделе после Пасхи устраивать как бы еще один карнавал, в основном это сохранилось в Западной Европе, было в Западной Европе, вплоть до того, что в храм вводили, скажем, осла, надевали на него епископскую митру, облачения, возводили на кафедру, осел орет, а вся толпа отвечает ему тоже мычанием. Причем осел в данном случае был символом похоти. Обыгрывалось что? Да, епископ – это, конечно, апостол и проповедник Евангелия. Но хоть ты и епископ, а все равно в тебе тоже сидит похотливое ослиное начало. И лучший способ с этим справиться - не замалчивать это, а взять и наоборот, вывернуть, показать.

В Америке существует много православных церквей, многие из них так называемые неканонические. Там есть термин, их называют « bogus churches ». По-русски кажется, что набожно, «богус», а по-английски это означает «шутовская церковь», «ряженая». Сегодня в России, например, действительно… На Вашем месте, отец Михаил, сидел журналист, который про Вас фельетон написал, что Вы носите рясу и в ней по телевизору выступаете, вводите людей в обман, а Вы ряженый. И про меня он то же самое, естественно, не преминул сказать, - “ряженый». И я помню так этим был тронут, что я ряженый. Я пишу своему знакомому американскому православному, из Московской патриархии священнику, греку и говорю: как к этому относиться, когда так тебя называют? «Но ведь это же правда, - говорит он, - мы все, священники и канонических церквей, и неканонических, мы все ряженые. Потому что человек смеет пасти людей, смеет называть себя пастырем. Один пастырь – Господь Иисус Христос. Поэтому конечно вся церковь – это все шутовство, потому что Господь нас поставил на место, которого мы недостойны». Мне кажется, что это тоже какое-то такое ощущение человека с чувством юмора, который не придает большого, серьезного значения всем своим регалиям, тому, что он правильно рукоположен или еще что-то. Он продолжает быть, прежде всего, верующим ребенком с хорошо развитым чувством юмора по отношению к собственному призванию. На Ваш взгляд, отец Михаил, где эта граница, чувство юмора, которое помогает укреплять свою веру и помогает отслаивать от себя что-то наносное, фарисейское, и которое вере мешает?

Михаил Ардов: Я считаю, что вообще в чувстве юмора очень все это трудно отделимо и это абсолютно, я бы сказал, просто диагнозов тут ставить никак нельзя. Тут речь идет, наверное, о том, что упоминаемый Вами Георгий Петрович Федотов назвал этической одаренностью и даже писал об этической гениальности. Замечательная статья, он пишет, что жизнь перед нами ставить ежеминутно, ежесекундно этические проблемы, вот дать этому нищему или не дать, обругать этого человека или наоборот, его обнять. И так далее. При этом не всегда обругать плохо, а обнять хорошо и дать какому-нибудь пьянице, чтобы он купил бутылку, эту дрянь и помер, и так далее. Георгий Петрович писал об этой этической одаренности. Люди, этически одаренные, они всегда отделят добрый юмор от насмешки, а кто-то и достоин насмешки. Понимаете, это все абсолютно неуловимо и абсолютно конкретно. Это ответ на Ваш вопрос.

Мы с Вами до передачи говорили, что у покойного Сергея Сергеевича Аверинцева, совершенно замечательного, великого филолога, был доклад о юморе. Этот доклад он где-то в Венском университете произнес, затем он был напечатан в «Новом мире», я даже его скопировал, но где-то он в моем архиве, я сегодня смотрел, я его не нашел. Вот там я нахожу объяснение, почему в церковной среде всегда должен был быть юмор. Он говорит о том, что юмор возникает там, где появляется чрезвычайная серьезность и некое напряжение, вот как между двумя полюсами магнита, это его образ. Если есть это напряжение, там будет юмор, где этого напряжения нет, там юмор будет, не будет… А поскольку, естественно, религиозная сфера чрезвычайно серьезная, то юмор возникает. И возвращаясь к тому, что Вы, не называя Антония Великого, назвал вот этот лук, потому что надо это подробнее сказать, что основатель монашества – человек, который назывался Антонием Великим. Он, будучи в пустыне, шутил со своими учениками. И какой-то охотник, который шел с луком, соблазнился, что как же так, этот великий монах, подвижник, постник, вот он со своими учениками шутит. Тогда Антоний ему сказал: «Вот натяни свой лук». Тот натянул. «А еще сильнее натяни, еще, еще. А дальше нельзя, потому что сломается – или тетива лопнет, или сам лук сломается. Вот так точно и человеческая природа. Вот они постятся, молятся, если не давать этого послабления, то, в конце концов, они просто сломаются. Поэтому я это делаю». И абсолютно такое же место я нашел в житии преподобного Серафима Саровского, который, еще не будучи священником, на клиростном послушании, во время длинных служб в паузах смешил монахов на клиросе. «Они утомятся», - говорил батюшка Серафим. При этом понятно, что какие там были невинные шутки, понятно, что там ни насмешки, ничего, но как-то он что-то такое говорил им, они рассмеются, расслабятся и могут дальше эти многочасовые службы выдерживать. Вот это, мне кажется, существенно.

Яков Кротов: Я позволю себе не согласиться, значит, с самим преподобным Серафимом Саровским, потому что я себя невольно ставлю на место человека, который зашел в храм. Я думаю, что молящемуся, даже если на клиросе разговоры, и то ему неловко, потому что клирошане – это же ангелы, они иже херувимы, воспевают трикраты. А если там еще какой-то смешочек пробежит…

Михаил Ардов: Нет, я думаю, что это было настолько тихо и незаметно, что они не соблазняли, можно быть уверенным.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Григорий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, все-таки Библию, Ветхий и Новый Завет, писали люди? Все-таки религия – это идеология или нет? Я не говорю о Боге. Наверное, какой-то высший разум над нами есть. Я плохо слышал, отошел от приемника, как Вы сказали, так сказать, в этих всех ритуалах, церковных и прочее, действительно какого-то шутовства много. Когда я начал читать Библию, уже в зрелом возрасте, лет в 40, первое впечатление, которое сразу с первых страниц идет, какое-то психологическое давление на тебя, запугивание – верь и все. А умом я не могу это воспринять. Почему есть такое понятие, как уважение чувства или оскорбление верующего, но почему-то нет, что как бы право не верить в это шутовство.

Яков Кротов: Спасибо, Григорий. Конечно, Библия написана людьми. Спрашивать, написана ли Библия людьми – это все равно, что спрашивать, написана ли Библия пером. Конечно пером, а не топором, и, слава Богу. Оскорбляет ли Библия Ваши неверующие чувства? Нет, не оскорбляет, потому что ее продают в переплете. Ваш уже выбор - либо Вы отгибаете переплет, открываете Священное Писание, либо не раскрываете. Раскрыли – все, это Ваше решение, теперь Вы уже под гнетом оскорблений смертельных. Замечу, кстати, что, во всяком случае, нормальный человек, открывая Библию, не видит там никаких призывов веровать, их там нет вообще, ну на первых 900 страниц стереотипного издания. Ветхий Завет вообще никогда не говорит «веруй». Там описывается мир, как он сотворен и все. Это где-то в конце Нового Завета, там есть пара выражений, что ничего не надо, только веруй, но это в самом конце. Правда, любой нормальный человек книгу, конечно, читает с конца, чтобы узнать, чем кончилось, почему столько людей озабочено апокалипсисом и совершенно не озабочено, собственно, основами веры.

И все-таки я скажу так. Вы говорили о насмешке, вы говорили о расслаблении. Но ведь, к сожалению, есть еще одна разновидность юмора – это высмеивание от непонимания, такое вытеснение того, что непонятно. Как дети смеются, если на киноэкране кто-то целуется, им это еще непонятно, для них это смешно, чем занимаются взрослые, серьезные люди. Вот как атеист высмеивает верующего: ну что такое, перекрестил лоб, бух на колени. Так и верующий иногда высмеивает атеиста. Я боюсь, что мы смеемся иногда над атеистами, забывая о том, что мы сами такими были.

Светлана Владимировна, на Ваш взгляд, вообще, что смешнее в современной России, быть верующим или неверующим?

Светлана Наумова: Верующим.

Яков Кротов: Почему?

Светлана Наумова: Потому что в современной России очень резко изменился состав тех, кого мы называем верующими, то есть после падения Советского Союза пришел в церковь, православную, по крайней мере, очень большой пласт народонаселения, который до этого никогда верующим не был. Но просто здесь произошла такая вещь, о которой говорил предыдущий звонящий, что это такое, вера или идеология. Им нужна была некая заместительная идеология. И поскольку одна идеология пала, они пришли…

Михаил Ардов: Искать тут идеологию. Они пришли в церковь искать идеологию.

Светлана Наумова: Да.

Яков Кротов: Понятно. Я позволю себе тогда процитировать отрывок из «Пасхальной мозаики» отца Михаила, которую он сейчас опубликовал, там про наше время современный анекдот про 90-е годы. Пасха, отец Михаил встречает знакомого отставного полковника и говорит ему: «Иван Петрович, Христос воскресе». А тот ему отвечает: «Так точно».

Да, это произошло. Над этим надо смеяться без злобы, но посмеиваться над собой, что свобода, кроме углубления веры, принесла некоторое мечение, конечно, это повод для юмора, церковного.

У нас есть звонок из Москвы. Эля, добрый день.

Слушатель: Я хотела сказать, что юмор бывает ведь разный. Что касается высмеивания, то это, наверное, извините, но нехорошо совсем, когда высмеивают. Юмор, например, умилительный, то есть, как ковыляет и шлепается ребенок, как воробьи дерутся, что-нибудь в этом роде, понятно, что таким юмором не расслабишься во время службы, но в таком ничего нет. Вообще в юморе ничего нет плохого. Мне кажется, что человек может в церкви чураться юмора, боясь прослыть каким-то слишком непослушным: как бы должен слушаться, а тут вдруг взял себе смеяться.

Яков Кротов: Спасибо. Да, возможно, потому что юмор и иерархия несовместимы, если это иерархия человеческая. Бог спокойно терпит наши насмешки, иначе бы давно уже был потоп, землетрясение и вообще Содом и Гоморра. А Он терпит и, может быть, даже улыбается, когда над ним шутят атеисты или какой-нибудь Жак Эйфель.

Но есть ведь и другой юмор. Юмор, о котором мы до сих пор говорили, это юмор монологический. Вот я пошутил… Ура, родил. Но есть и другой юмор. Надо сказать, что даже те люди, которые не чувствуют в Евангелии смешного, тем не менее, существует одно место Евангелия, которое, если это не смешно, то это просто низость со стороны Спасителя. Когда к нему приходит с просьбой об исцелении язычница, женщина хананеянка. Он при этом идет куда-то по Своим делам, она кричит, она пристает…

Михаил Ардов: И апостолы говорят: «Отпусти уже, она надоела».

Яков Кротов: Да, надоела, как чеховская бабка. А Он почему-то вдруг не хочет. Он говорит ей: «Куда ты идешь, куда лезешь? Я пришел к евреям, а ты язычница. Разве берут у детей хлеб (к вопросу о том, что говорила Эля про детей) и бросают собакам?» Ну что за трамвайное хамство? И вдруг эта женщина говорит: «Но ведь даже когда дети за трапезой едят и они бросают что-то на пол, и собачки это подбирают». О, и Спаситель, вот чувствуется, Он прямо встал как вкопанный (я, конечно, домысливаю и вижу, как это в жизни было), Он остановился как вкопанный и тоже, наверное, подумал: вот такой бы веры, да среди евреев тоже сыскать бы. Потому что это большая вера, которая способна вступить в диалог, которая способна признать себя собакой, при этом не обидным образом, вера, которая не лишена чувства юмора. Я думаю, что здесь единственное объяснение, почему Спаситель так повёл разговор, потому что все-таки Он не только человек, потому что все-таки он Богочеловек и поэтому Он знал эту женщину еще до того, как она заговорила, и Он знал, что с ней это пройдет. Но это юмор такой, я бы сказал, в русском языке это называется смекалка, сметливость, это черта Одиссея, это умение выстроить отношения внутри очень жесткой, законнической структуры, найти лазеечку, объехать по кривой. В этом смысле для России такой юмор очень характерен.

У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Насчет юмора не берусь, а вот ирония определенная есть и в Ветхом, и в Новом Завете. Помните ветхозаветный сюжет, когда Илия, преследуемый жрецами, когда он предлагает им: «Кричите громче»? Это не юмор, но ирония уж тут однозначно. В Новом Завете я точно так же воспринимаю, когда у Матфея в 11-й главе Спаситель говорит об Иоанне и потом говорит: «Кому уподоблю род сей – он подобен детям, которые сидят на улице, обращаясь к своим товарищам, говорят, мы играли Вам на свирели, Вы не плясали, мы пели Вам печальные песни, Вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, не есть, не пьет, и говорят, в нем бес. Пришел сын человеческий, ест, пьет, говорят, вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям, грешникам. И оправдана премудрость чадами ее». Вот эта фраза «оправдана премудрость чадами ее» это явно, для меня, по крайней мере, ирония. Если позволите, очень короткий анекдот, который мне недавно рассказали, он страшно мне понравился. Атеист умирает, попадает на небеса, естественно, апостол Петр его, как говорится, уже готов низвергнуть. В этот момент апостола Петра отодвигает рука Господа, говорит: «Нет, нет, он мне очень нужен». Петр в полном изумлении. Господь говорит: «Я посажу его в своей приемной». Атеист садится в приемной и на все телефонные звонки отвечает: «Бога нет, Бога нет, Бога нет».

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Да, это десять копеек!

И все-таки мне ближе лично в Евангелии как раз самоирония Спасителя. Потому что поиздеваться над другими – это дело нехитрое. А вот когда Спаситель говорит, плача, и вдруг переходит в какую-то веселую тональность: «Иерусалим, сколько я тебе вздыхал и плакал, словно курица, которая хочет собрать своих птенцов под крылья, я бы хотел собрать Вас». Это смешно и по отношению к тем, кого Он пришел спасти, то есть, я надеюсь, ко всем нам, нас сравнивает с цыплятами, может быть, отсюда обычай пасхальных яиц, это смешно, когда Бог сравнивает себя с курицей. Вспоминается загадка: сидит Аллах на трех белых горах. Ответ, соответственно, тоже курица.

Отец Михаил, на Ваш взгляд, юмор Нового Завета, юмор Ветхого Завета, Вы ощущаете, там и там различие какое-то существует?

Михаил Ардов: Я, честно говоря, на эту тему не думал, хотя я много думаю о юморе. Но мне кажется, тут, безусловно, есть некое единство. Безусловно, есть. Как единство самих Заветов, самой Библии, так и тут. Но, естественно, поскольку это другие времена и Господь это уже воплотившийся Бог и, если мы берем его слова, то, конечно, они просто по этой причине разница, что это уже не пророчества Духом святым через этих людей. Поэтому, конечно же, есть разница. Но в принципе природа одна и та же.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Конечно, православие все на самом деле наполнено детской радостью, пасхальной радостью. Наша пасхальная радость бескомпромиссна. Конечно, удручает, что иногда у нас такой культ серьезности и культ скуки нагнетается, увы, в приходской повседневной жизни. Апостол говорил: «Радуйтесь, радуйтесь». Господь говорил: «Да не смущается сердце Ваше, веруйте в меня, в Бога веруйте». Я, когда беру такие книжки на православные, христианские темы, где есть юмор, радость, там буквально отвожу душу. Вот Майя Кучерская, прекрасная книжка у нее есть «Чтение для впавших в уныние». Еще я недавно видел издательство францисканцев что ли…

Михаил Ардов: «Святые отцы смеются».

Слушатель: «Отцы пустынники смеются». Это, конечно, очень все необходимо совершенно в наше время.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Хотя я прямо скажу, когда мне говорят «радуйтесь» так решительно, мне сразу хочется начать скорбеть даже на светлой неделе.

Михаил Ардов: Мы еще не произнесли двух очень важных слов, которые к этой теме относятся. Есть, увы, в христианстве во все времена и в современном такие явления, которые называются ханжество и лицемерие.

Яков Кротов: Да неужели, отец Михаил?

Михаил Ардов: Вот они, ханжи и лицемеры, юмора, естественно, не признают, не примут и уж самоиронии у них точно не будет. Отсюда, естественно, идет гонение на юмор. Еще Лесков об этом писал, о лицах, которые не различают благочестие от ханжества. Вот это такое замечание.

Яков Кротов: Я позволю себе, может быть, чуть-чуть дополнить. Лесков считается классиком православного русского церковного такого юмора. Но юмор Лескова в основном языковой, это каламбуры, это какие-то искажения слов.

Михаил Ардов: Почему? В «Мелочах архиерейской жизни» там эпизоды.

Яков Кротов: Да. Но я бы сказал, что все-таки наши два столпа – Федор Михайлович и Лев Николаевич – в каком-то смысле более юмористические писатели, более веселые. Потому что не случайно Лесков в конце жизни отошел от веры и от церкви, отошел от христианства. Потому что при всем своем насмешничестве, сарказме и иронии, а у него не было, как ни странно, какого-то своего опыта богообщения, все было заемное.

Михаил Ардов: Время было страшное.

Яков Кротов: Но в это же время жил и Достоевский, и Толстой, Достоевского сажали.

Михаил Ардов: А Толстой не ушел из христианства?

Яков Кротов: Я позволю себе сказать, что нет. Во всяком случае, романы Толстого не только христианские по атмосфере, по духу, но они какие-то светлые…

Михаил Ардов: Особенно «Воскресенье».

Яков Кротов: Я бы сказал, что у Толстого есть чувство юмора, очень мощное.

Михаил Ардов: Есть, очень большое.

Яков Кротов: И это юмор не языковой, это юмор характеров. А у Достоевского огромное чувство юмора, это юмор не языковой, не характеров, а юмор ситуаций, то, о чем много писал Бахтин.

Михаил Ардов: Да у него все есть.

Яков Кротов: Но я к тому, что, видите, оказывается, за пределами церкви может быть юмора больше, чем в церкви, потому что церковь провоцирует ханжество, а атеизм все-таки хотя бы от этой напасти избавлен.

У нас есть звонок из Москвы. Альберт, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Я хотел предварить выступление Бориса Немцова. В прошлом веке, когда Борис Немцов был премьером, шахтеры стучали касками на Горбатом Мосту. Когда его Ельцин отставил, Немцов пришел с бутылкой водки к шахтерам, а они ему в ответ: «Чего к нам пришел? Чувство юмора потерял? Христом стал что ли?» Вот такая вещь.

Яков Кротов: Спасибо, Альберт. Но я должен поправить. Это было в прошлом тысячелетии уже. Так что так это и будем обозначать.

У нас есть звонок. Сергей из Москвы, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте немножко в другую область отвести, в область денежных взаимоотношений нас, простых мирян. Господь дает мне работу, и когда я получаю деньги, если эта работа, в общем-то, была не тяжелая, я радуюсь, думаю, вот это здорово, я поработал и, в общем-то, особо не попотел, а получил деньги. Замечательно совершенно. Спасибо. А вот теперь начинается самое интересное. А вот люди берут деньги с радости в долг, берут, улыбаются, и деньги не отдают. И они радуются. Когда у них спрашиваешь, а как же так, ты же должен. «Да ладно». И у меня начинается здесь странное ощущение: они взяли деньги, они радуются, они при этом православные или миряне, но наверняка они знают, что есть Бог, есть что-то сверху. Какая здесь реакция, прошу прощения, Всевышнего, если он все видит, в общем-то?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Вы понимаете, у православных такой обычай брать деньги и не отдавать в заводе по двум причинам. Первая основана на Писании, потому что Иуда вернул деньги. Вот чтобы не подражать Иуде, мы, православные, стараемся денег не возвращать. Вторая причина более капитальная, системная. Дело в том, что сама вера во Христа, сама вера в Бога как раз это и есть взять в долг и, в общем-то, не отдавать. Потому что, что такое наши отношения с Богом? Он нам дал жизнь, Он нам дал юмор, некоторым чувство юмора, некоторым хорошую карьеру. Мы не можем это отдать людям, это все у нас есть и временно, и как… Ну что, жизнь отдать что ли? Это самоубийство будет. Поэтому это отношение, что много всего и, слава Богу, невольно… В общем, не одалживайте деньги православным.

У нас есть звонок из Москвы. Евгения Витальевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я внучка дореволюционного священника, который, естественно, пострадал от советской власти. Могу сказать, что у каждого свое, конечно, понятие о Боге, юмор индивидуален, бывает грубый юмор, бывает тонкий юмор. Но меня что удивляет? Мне о вере рассказывали тетушки, которые еще 1917 года замуж выходили, несмотря на то, что они были пострадавшие, все-таки они мне как-то рассказывали, что вера – это что-то радостное. Меня очень удивляет, что на Пасху все наши высокопоставленные стоят в черном. А вот у нас, в нашей родне, на Пасху мужчины одевались в светлые костюмы, очень было радостно и красиво. Почему они такие мрачные, стоят как вороны в церкви, а такая радостная Пасха.

Михаил Ардов: Честно сказать, я никогда не вижу, как они стоят. Я на Пасху служу, и телевизор не смотрю. Вообще я считаю, что показывание этих персонажей на Пасху или в другие дни в храмах является наиболее эффективным способом антирелигиозной пропаганды.

Яков Кротов: Хорошо. Вопрос был, скажем так, гардеробный. Я его переадресую Светлане Владимировне, как дизайнеру, помимо прочего. Потому что, видите, владыка Афанасий Сахаров, 30 лет проведший от ссылки к ссылке, от каторги к каторге, он завещал себя похоронить… Кстати, большой балагур, его из-за этого отчасти следователи не любили. Он не просто не закладывал никого, а он еще при этом и шутил, а это для следователя всё, - значит, человек не в твоей власти (к вопросу о функции юмора). И он завещал похоронить себя в гробу, обитом темно-зеленой материей, что было неукоснительно исполнено. Потому что, будучи человеком тоже дореволюционной еще закваски, он подчеркивал, что неправильно черные ризы, черные рясы и подрясники, что до революции духовенство в основном носило рясы и подрясники спокойных, неярких, но не черных цветов: темно-зеленое, брусничное и так далее.

Все-таки, Светлана Владимировна, с точки зрения профессионала, действительно черное несовместимо с радостью, действительно это гасит? Ведь на Пасху надевают красное все-таки, яркий праздничный цвет.

Светлана Наумова: Красное, хотя положено белое.

Яков Кротов: А положено белое?

Михаил Ардов: Нет, это смотря где, пардон, тут уже я скажу. Что касается риз, что касается ряс и подрясников, тоже я знал старых священников, они именно на Пасху приходили в таких спокойных темно-красных, каких-то вишневых, зеленых подрясниках. Что же касается, в каких ризах служить на Пасху, то это вопрос сложный и вот почему. Разница между Москвой и Петербургом в этом была. Например, постом в Москве служат в черных, в Петербурге служили в лиловых. Не знаю, как сейчас. И так же точно разница с Киевом. В белоснежных ризах это украинское, киевское, а в Москве это были ярко-золотые и красные, поскольку Пасха красная. Я, например, отслуживший в золотых, сейчас, вплоть до отдания Пасхи буду служить в красной ризе. Это московский обычай старый, я его хорошо знаю.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Федорович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Наш великий святой старец Амвросий Оптинский пользовался юмором для того, чтобы укреплять в людях веру. Люди видели, что священнорасслабленный, больной старец и вот он через юмор показывал свое благодушие и доверие Богу. Святые отцы, мне кажется, что в книге Иова юмор проявил и сам Господь, когда он говорил Иову: «Где ты был, когда я положил основание земли? Скажи, если знаешь, давал ли ты в жизни своей приказание утру и заре, нисходил ли ты в глубину моря, где путь к жилищу света и тьмы, есть ли у дождя отец». И вот через этот юмор человек воспринимал свое ничтожество пред Богом. Кроме того, мне кажется, к юмору можно отнести, когда Авраам назвал свою супругу Сару сестрой. Спасибо за внимание.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Федорович. Я опять себе позволю, наверное, не согласиться. Потому что в книге Иова этот отрывок, скорее, такой саркастический. Но чувство юмора в книге Иова, по-моему, есть изначально как в жанре, потому что это выдумка, ну не было вот этой жены, детей, овец и коз, которые погибли. Это беллетристика и, слава Богу. Потому что, если бы это был реальный случай, это просто все волосы на голове вылезут.

Михаил Ардов: Там же еще момент, что вместе с ангелами приходит Сатана к Богу, это тоже довольно, прямо скажем…

Яков Кротов: Там «вопрошающий».

Михаил Ардов: Но Гете, как мы помним, ему это нравилось, он это использовал.

Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Валентина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я думаю, что как бы Ваша передача, Ваша манера ведения очень многих раздражает и священников, и «истинных» православных. Потому что, извините ради Бога, но мне кажется, это какие-то балагурище-священники Вы, да еще на святой неделе. Я немножко читала об отце Михаиле Ардове, что он из журналистики, отца Якова не знаю. Но мне интересно, что же привело Вас в веру и на чем она основана? Потому что стиль передачи всегда интересно слушать, очень интересно, но, тем не менее, на чем зиждется Ваша вера, если возможны такие разговоры?

Михаил Ардов: Что меня привело к вере, это слишком длинный был бы рассказ. А зиждется моя вера на благовествовании, на Новом Завете, на благовествовании Господа Иисуса Христа и на апостольских писаниях, которые я воспринимаю, как чистейшую истину и как глаголы вечной жизни.

Яков Кротов: И постановлениях семи вселенских соборов... А привело Вас к вере очень просто. Слово начинается на «бл», кончается на мягкий знак – благодать.

Отче, Вы опытнее меня во многом и по возрасту, и по всему. Я не понял, значит и на этой неделе нельзя балагурить? На страстной нельзя балагурить, я понимаю, у нас была передача про умирание. Но если еще и на светлой неделе нельзя балагурить, то, пардон, а когда тогда балагурить?

Михаил Ардов: Очевидно, по мнению этой дамы, нам позвонившей, и лиц, которые разделяют ее воззрения, нельзя балагурить никогда. Вот это и есть то самое ханжество и лицемерие, о котором мы говорили. Если это себе позволяли, как мы видим из истории, и Антоний Великий, и преподобный Серафим Саровский, и, может, мы и в других житиях найдем подобное, то, так сказать, по нашим обстоятельствам можем позволить себе это и мы. Опять-таки, повторю, если это не насмешка злобная, если это не оскорбление каких-то людей. Христианство – это радостная религия, а не религия мрачно настроенных, ожидающих страшного суда.

Яков Кротов: Характерна ведь ошибка, которую допустил владыка Сергий, нам звонивший, когда он сказал, что Амвросий Оптинский шутил, потому что был тяжело болен. Потому что преподобный Амвросий, он был балагуром, как и Вы, извините, отец Михаил, просто с колыбели, он и в гимназии, и когда он работал учителем в семинарии, он был душа компании, всегда с гитарой, всегда песни и так далее. То есть в монастыре это просто все преломилось под другим углом, но характер-то остался цельный. И в этом смысле я не соглашусь, вступлюсь за нашу слушательницу, она не лицемерка и не ханжа, это просто другой характер. Возвращаясь к тому, что чувство юмора, оно как благодать или оно как ноготь, вот растет и растет, а может не расти, если его подстригать.

Михаил Ардов: Да, это может быть.

Яков Кротов: Светлана Владимировна, на Ваш взгляд, Вы делаете этот сайт и делаете, в принципе у Вас чувство юмора, по Вашей самооценке, растет или нет, или оно стабильно?

Светлана Наумова: Я думаю, оно стабильно.

Яков Кротов: Те материалы, которыми Вы наполняете, это Вам приносят, Вы разыскиваете или как?

Светлана Наумова: Нет. Просто я одно время работала в управлении охраны памятников и занималась, в том числе и культовыми памятниками, мне просто приходилось достаточно много общаться с церковной средой, так что это в основном видела лично, но кое-что рассказывают.

Яков Кротов: А Вы были тогда уже верующий человек.

Светлана Наумова: Да, как-то у меня не было в семье утрачено.

Яков Кротов: Вас не смущает, что в церковной среде, особенно среди духовенства, юмор довольно такой своеобразный и едкий, я бы сказал, а иногда не благоговейный совершенно?

Светлана Наумова: Я бы сказала, что сословный юмор везде специфичный и профессиональный юмор, он везде специфичный. У духовенства свой юмор, у врачей свой юмор.

Михаил Ардов: Абсолютно правильно. Замечание очень точное.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Татьяна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, можем ли мы сделать вывод, что благодаря благодатному огню Господь ответил, что Он признает только православных? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Я боюсь, что мы не можем сделать не только такой вывод, но мы и ввод такой сделать не можем. Благодатный огонь – суеверие, зародившееся (сейчас отец Михаил меня будет убивать медленно) или зафиксированное впервые в 12-м столетии. Ничего в первое тысячелетие христианской истории об этом не известно. Способов организовать самовозгорание свечи химики насчитывают не меньше полудюжины, это вопрос исключительно технический. Все это умывание огнем я недавно своим детям показывал, водил над обычной пасхальной свечой рукой, - не обжигает, пожалуйста, умывайтесь. Вопрос в том, как провести руку. Но главное – языческой является сама жажда чуда, которое бы как штамп в ЖЭКе удостоверяло твою принадлежность к небесному царству. Чувство юмора, может быть, надежнее удостоверяет, что человек действительно открыл Бога и поэтому у него центр тяжести сместился. Вот тогда и начинается такое, я бы сказал, настоящее христианское чувство юмора. Теперь слово отцу Михаилу, потому что я не знаю, как он относится к благодатному огню.

Михаил Ардов: Я, честно сказать, не так категорично отношусь, как отец Яков. Честно сказать, я не придаю этому такого большого значения. Это как некая традиция, некоторый обычай. Слава тебе, Господи, это существует и пускай существует. Но придавать этому такое вселенское значение… Я считаю, что Православная Церковь истинная совсем не потому, что там зажигается огонь, а потому что она в наибольшей мере сохранила предания и канонические установления первой вселенской церкви.

Яков Кротов: Спасибо. Я в заключение позволю себе рассказать древнейший анекдот, известный в мировой истории, литературе. Этот анекдот есть еще у Гесиода и у других античных классиков. Про моряка, который шел и нес весло, огромное, античное весло. Его встретил знакомый, говорит: «А куда ты, собственно, идешь?» «Да я вышел в отставку, иду и жду, когда повстречаю человека, который спросит меня, что ты несешь. Вот тут я и поселюсь, значит, тут уж никто про морское дело и про море ничего не знает. Вот тут я отдохну от моря по капитальному».

Я бы сказал, что так идет Господь, несет крест и будет так до второго пришествия, а второе пришествие будет, когда спросят люди, глядя на крест, а что это такое. Когда мы перестанем ненавидеть, убивать насмешками, и на смену агрессии, издевательскому остроумию придет юмор любви и смирения.