Борьба с терроризмом и свобода Интернета. Зачем России новое законодательство
Ирина Лагунина: Во вторник газета «Ведомости» сообщила, что антитеррористический комитет готовит ряд поправок в действующее законодательство с целью ограничить деятельность сайтов террористической и экстремистской направленности. Эксперты уже выражают опасения, что разрабатываемые законодательные меры понадобились властям для того, чтобы навести "порядок" в плохо контролируемом интернет-пространстве, куда сегодня переместились все наиболее радикальные противники существующей власти. Рассказывает Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У держателей сайтов оппозиционной направленности, кажется, нет сомнений в том, что намерения антитеррористического комитета имеют самое косвенное отношение собственно к терроризму и экстремизму, которые должны вроде бы стать объектом разрабатываемых поправок в законодательство. Редактор ресурса «Антикопромат.ру» Владимир Прибыловский уверен, что главная задача поправок – ограничить деятельность критиков и оппонентов режима.
Владимир Прибыловский: У нас же все просто – надо оказать давление на провайдеров, и все. А слова «экстремизм» и «антиэкстремизм» – это будут универсальные отмычки. Чего далеко ходить, пару недель назад мой сайт закрыли на несколько дней просто звонком по телефону провайдеру и даже слово «экстремизм» не употреблялось, а просто нехороший сайт, не надо. Я переехал в Калифорнию, сайт работает по-прежнему «Антикомпромат» только с другим хостингом. Но можно и канализацию перекрыть, если захотят. А вот этот закон и объяснение к нему, если они про Россию говорят, что порядка сорока экстремистских сайтов, я, пожалуй, с цифрой соглашусь. Но дело в том, что я подозреваю, что у нас взгляды, что такое экстремизм и какие сайты экстремистские, какие нет, сильно разойдутся. Я подозреваю, что в этот список входят не только сайты нацистов, их можно как-то некоторых не отследили и не включили. Потому что один из нацистских сайтов восхваляет Путина, может быть они его не считают поэтому экстремистским. Наверняка включили «Другую Россию», НБП тем более. Так что, думаю, что это следующий шаг в закручивании гаек, попытка, во всяком случае, ограничить свободу слова в интернете.
Андрей Бабицкий: Редактор сайта «На злобу.Ру» Владимир Голышев говорит что борьба с оппозиционными ресурсами уже идет полным ходом. Однако, само их существование, как утверждают власти, доказывает свободное хождение в стране неподцензурной прессы и может быть, если запреты будут наконец введены, это окончательно проявит деспотическую природу путинского политического режима.
Владимир Голышев: Эта мера, с моей точки зрения, хороша и я бы ее назвал долгожданной. Потому что редактора и люди, имеющие отношение к оппозиционным ресурсам, ресурсам, которые занимаются критикой власти, они, честно говоря, уже немного устали от непрерывных атак, постоянно присутствующих у меня на сайте комментаторов в погонах и без погон, которые все забивают своими нелепыми комментариями с матом-перематом. Постоянно падающий сайт. Нацбольский сайт до сих пор подняться никак не может. Недавно валили «Каспаров.Ру». В принципе вся эта ситуация она очень сильно утомила. С нетерпением ждем, когда же интернет в данной стране будет отменен, свободный я имею в виду, независимый, так, как его не существует в Китае. Инициатива антитеррористического комитета, она в принципе дает представление о том, что скоро этот долгожданный момент наступит, и мы попадем в ситуацию более-менее понятную и честную. Вообще как всякая ситуация определенности, она, безусловно, хороша. Мы просто возвращаемся в самиздатовское время, что резко повышает ценность резкого независимого слова. То есть мы сейчас находимся в ситуации такой непонятной, в которой нам рассказывают о том, что у нас как бы есть свобода слова, существуют некоторые фрагменты, к которым можно апеллировать и заявлять, что она есть. Вот, например, существует мой сайт, и я занимаюсь на информационном поле определенной деятельностью. Можно сказать: вот они действуют, вот тут есть оппозиция, вот есть независимые СМИ. То, что эта аудитория по сравнению с телевидением смехотворная - это не имеет значения. Как бы есть. А тут раз, и не будет, не к чему будет апеллировать. Четкий и понятный ярлык: страна является деспотией восточного типа, аналоги ее существуют в арабском мире, Китай в какой-то степени.
Андрей Бабицкий: По мнению Владимира Прибыловского, технически вернуть российское общество во времена подцензурной прессы и самиздата несложно.
Владимир Прибыловский: Собственно говоря, сейчас интернет это тоже самиздат, но он широко распространенный и пока что не очень эффективно регулируемый, то есть он регулируется пока что репрессиями к отдельным сайтам, а также применением технических средств. Если он примут закон, то действительно просто все провайдеры будут предупреждены, а для провайдеров это бизнес. Можно поставить контроль не только на входе, а и на входе. Мы сейчас с вами по телефону разговариваем Москва – Прага, со времен Горбачева можно и телефон перекрыть и не сможем разговаривать. Можно перекрыть мой выход в интернет через того провайдера, через которого я выхожу в интернет - это все возможно.
Андрей Бабицкий: Сайт «На злобу» уже попал в список запрещенных по линии «воинственность и экстремизм» в перечне, подготовленном американской организацией. Оказывается, получить ярлык экстремиста можно без всякого судебного решения, просто по рекомендации эксперта, который придерживается противоположных, выражаемых на сайте политических взглядов. Главный редактор «На злобу.Ру» Владимир Голышев.
Владимир Голышев: Насчет американской организации, которая внесла нас в список, сразу хочу объяснить, что это означает. Дело в том, что фильтрами данная американская организация пользуется значительное количество корпоративных клиентов. Так как довольно большое моих читателей читают сайт, находясь на рабочем месте, то у достаточного количества, причем они мне жаловались очень многие, пропала возможность, находясь на рабочем месте, попадать на мой сайт, заблокирован к нему доступ. Как это технически произошло, безусловно, у меня нет достоверной информации, есть только предположения. Американцы, головной офис этой организации, он не очень понимает в наших российских делах, соответственно, у них есть какой-то агент, находящийся в России, и он предоставляет, видимо, какой-то список или рекомендации на этот счет. Могу предположить, что таким агентом является структуры, близкие к тем, которые приобрели «Живой журнал» совсем недавно. Зачем приобрели накануне предвыборного года, надеюсь, понятно. Группа эта тесно и плодотворно трудится вместе с Федеральной службой безопасности.
Андрей Бабицкий: Владимир Прибыловский считает, что власти испытывают все более настоятельную потребность контролировать интернет-пространство, поскольку объем интернет-аудитории ежегодно возрастает в разы.
Владимир Прибыловский: Первое: конечно, ограниченное, но как раз сейчас охватывает всю мыслящую часть населения в той или иной степени. А плюс он растет на глазах, за год, за два удваивается количество пользователей интернета. Но положим, большинство музыкой и играми интересуются, но это пока цены на нефть высокие, цены на энергоносители высокие. Я думаю, что буквально в ближайшие пять лет интернет станет главным источником информации для половины населения или активной трети населения.
Андрей Бабицкий: Гораздо более оптимистично смотрит на положение дел редактор сайта « Svobodanews.Ru » Екатерина Пархоменко. По ее словам, технически ограничить доступ в интернет можно, лишь обрушив всю систему.
Екатерина Пархоменко: Технически блокировать в России отдельные сайты довольно сложно. Их можно блокировать локально, как блокируется, например, доступ к порносайту внутри локальной сети какой-нибудь организации или учреждения. Блокировать доступ к этим сайтам на уровне страны практически невозможно. Потому что в стране действуют тысячи провайдерских контор. И можно, допустим, надавить на несколько местного провайдера, провайдера небольшого города, где он один весь этот рынок обеспечивает, но совершенно невозможно, например, сделать это в Москве, где работают не только российские провайдеры. И есть только один способ – это «положить» весь интернет целиком. Это возможно, поскольку есть соответствующие узлы, которыми провайдеры пользуются. Но сами понимаете, что таким образом блокируется бизнес-деятельность, невозможен никакой мейл-обмен и так далее, все, умирает весь интернет целиком.
Андрей Бабицкий: Держатели сайтов также могут размещать свои хостинги за пределами российской юрисдикции.
Екатерина Пархоменко: Мы все помним, например, историю про сайт «Кавказ.Орг», который где только ни хостился. И в Литве, и в Финляндии, и гонялись за ним. И тем не менее, обращение с этим сайтом происходит по законам той страны, где он физически находится, то есть там, где он лежит на сервере. На литовские власти нашли способ надавить, а на финские уже было сложнее или на шведские. И таким образом сайт в доступе, никто его не блокировал, несмотря на то, что он был величайшим раздражителем всегда для властей.
Андрей Бабицкий: Ну и вообще интернет существует как зона, в которой национальное право очень ограничено в своих возможностях.
Екатерина Пархоменко: То как информация размещается в интернете, создает нередко правовые коллизии не только для российских властей или, скажем, каких-то других властей, которые так или иначе пытаются ограничить свободу слова. Совсем недавно в Японии возникла такая коллизия, там во время предвыборной кампании многие кандидаты поместили свои рекламные ролики на сайт. А в японском законодательстве, регулирующем предвыборную кампанию, существует некоторое ограничение на количество показов рекламных материалов. И выяснилось, что не могут они никак эту коллизию разрешить, потому что невозможно отрегулировать количество показов ролика, расположенного на сайте, физический сервер находится в Соединенных Штатах и что с этим делать, совершенно непонятно. Причем даже претензии кандидатам невозможно применить, потому что вы не можете доказать, что это собственно сам кандидат разместил ролик на этом сайте. Любой обычный гражданин, даже не японский гражданин, может этот ролик где-то увидеть, скачать и повесить.
Действия Советской армии в Восточной Пруссии. Новые исследования и новые споры
Ирина Лагунина: Каждую весну, в преддверии очередной годовщины конца Второй мировой войны в средствах массовой информации и в Интернете, с новой силой вспыхивает обсуждение уроков и итогов войны. О характере этих дискуссий в последнее время – материал, подготовленный моим коллегой Владимиром Тольцем.
Владимир Тольц: Причины ежегодного «весеннего обострения» дебатов о военных эпизодах, уроках и смысле далекого прошлого, на первый взгляд, лежат на поверхности. В связи с приближающейся годовщиной Победы масс-медиа все больше начинают уделять внимания истории войны. Издатели к этой дате обычно привязывают публикацию новых и переиздание старых сочинений о Второй мировой и Великой отечественной войне. Все это в свою очередь стимулирует общественную рефлексию по поводу прошлого. Тут все, можно сказать, традиционно. Новое в последние годы – темы, становящиеся предметом обсуждения, и накал страстей, сопоставимый разве с временами, когда оглушительной книжной новинкой явилась для России книга Виктора Суворова «Ледокол». Ныне, когда всемирным центром споров о книгах и публикациях вообще стал Интернет, там уже который год кипят страсти по поводу книги британского историка Энтони Бивора «Падении Берлина». Эта книга в свое время вызвала даже письменный протест российского посла в Великобритании, затем была переведена и издана в России и получила там высокую оценку как специалистов, так и многих читателей. Но страсти по поводу этого сочинения не стихают. В период их нынешнего «весеннего обострения» их главным объектом стал эпизод, касающийся «жертв Неммерсдорфа». – Так в исторической литературе именуют изнасилованных и убитых во время октябрьской операции 1944 года Красной Армии в Восточной Пруссии гражданских лиц. И более широко – о гражданских жертвах насилия красноармейцев на оккупированных к концу войны территориях.
Тут я позволю себе короткое личное замечание. В Германии, где я долгие годы, до 1995-го, жил, тема эта до начала 90-х предметом широкого обсуждения не была. (Вернее, в 1944-45 об этом постоянно трубила геббельсовская пропаганда, но разгром 3 Рейха на долгие годы в прессе ее закрыл.) На «передний край» общественного внимания она выплыла после того, как в 92-м две кинодокументалистки Хельке Зандер и Барбара Йор не сняли фильм, а затем и издали книгу, содержащие интервью с жертвами военных насилий. Фильм имел широкий резонанс, окрашенный прежде всего скорбью и сочувствием. Но ничего подобного тому, что, к примеру, вызвала недавняя публикация в русскоязычном Живом Журнале работы Ивана Петрова (никнейм «labaz») при этом не наблюдалось.
Пересказывать эту объемную, основанную главным образом на немецких источниках работу на просто не позволяет время. Познакомлю лишь с некоторыми ее выводами.
…имеющиеся на данный момент материалы практически не позволяют усомниться в том, что убийство гражданских лиц в Неммерсдорфе – дело рук солдат и офицеров Советской Армии. Не в последнюю очередь потому, что они односторонни - ни одного свидетельства очевидца с советской стороны пока не найдено.
Мы можем только гадать, что стало причиной убийства гражданских лиц в Неммерсдорфе.
Во времена СССР тема была надежно табуирована, похоронена под штемпелем «геббельсовская пропаганда» и если в каких-то архивах и содержатся доклады особистов о случившемся в Неммерсдорфе, то историки доступа к ним пока не получили.
Владимир Тольц: Сопоставление доступных автору документов и свидетельств позволяет ему утверждать, что количество немецких жертв Неммерсдорфской операции в литературе сильно преувеличено. Исходя из этого, он завершает свою работу так:
Часто говорят: преступление всегда остается преступлением. Не важно, погибло десять человек или тысяча. Первое верно. Второе нет. Масштаб важен. В Неммерсдорфе было убито 26 человек. Тремя месяцами позже, в январе 1945 года, в той же Восточной Пруссии, в Пальмникене эсэсовцы расстреляли около трех тысяч . То, что оба события располагаются сейчас по соседству на полке «Преступления против мирного населения», оба именуются massacre/Massaker/бойня, более того, происшедшее в Неммерсдорфе даже более известно, представляется мне несправедливым.
В боях за Неммерсдорф в октябре 1944-го и в январе 1945-го погибло более ста солдат и офицеров Советской Армии. Вечная память.
Владимир Тольц: Многочисленные отклики на эту и другие публикации в Интернете на схожие темы, а также свежие, но весьма запоздалые реплики на работы Бивора про «вечную память» и не вспоминают. Цитировать многие из них в эфире просто невозможно ввиду их крайней непристойности и свирепости. Частично сгруппировать и суммировать это можно так: одни утверждают, что изнасилования красноармейцами мирного населения и убийства это миф; другие, что надо было насиловать еще больше – это справедливая и естественная месть. И с авторами, подобными Бивору, тоже надо сурово разбираться. Последнее не является специфически «российской» реакцией. Я вспоминаю давнюю статью живущей в Нью-Йорке Александры Свиридовой, некогда снявшей замечательный фильм о Варламе Шаламове. Когда там показали удостоенную наград ленту российского режиссера Александра Гутмана «Путешествие в юность» - интервью с немками, попавшими в советские лагеря и многократно там изнасилованными, Свиридова услышала от зрителя «За такое кино надо убивать!» Но откуда сегодня такая свирепость? С чем связано нынешнее «весеннее обострение»- спрашиваю я у социального психолога из МГУ Михаила Иванова.
Михаил Иванов: На русском материале, вы, наверное, в курсе, что у нас тоже уже довольно давно развивается нацизм и в этом смысле это не первый раз происходит каждый день рождение Гитлера. Это ежели какая-то формальная привязка. А весна, действительно, обострение у всех. В этом году мне коллеги объясняют, что год особый и декомпенсируются даже те, кто много лет чувствовал себя нормально.
Владимир Тольц: А социально, политически это как-то обусловлено?
Михаил Иванов: Нынешний год, у нас просто особая ситуация, потому что предвыборный год, а все абсолютно партии говорят о патриотизме. Самое легкое и простое при патриотизме – это поделить всех на наших и не наших. И в этом смысле Вторая мировая война, понятно, и в Германии, и у нас до сих пор такое значимое событие, затронувшее всех. Поэтому поле, на котором это все обсуждается и развивается это действительно много лет у нас – это именно Вторая мировая война.
Владимир Тольц: Давайте конкретно о дискуссии, про которую я рассказал. Чем обусловлены ее ожесточенность, сексуальная окрашенность, а также позиции и аргументация участников?
Михаил Иванов: Вы знаете, мне и материалы не понравились и как бы естественно комментарии показались абсолютно естественными, отражающими то, что происходит у нас. А материалы не понравились, потому что любую войну, возьмите современные войны, возьмите иракский скандал последний, там очень много жестокости. Это лучшее поле для проявления садизма, очень много сексуальных проявлений. Это тема общая. А вот есть другая вещь – как это воспринимается в России сегодня. Это воспринимается как необъективность, где Россию выделяют даже исторически как самую жестокую страну с самыми варварскими людьми, мужчинами и тому подобное. Действительно, материал производит впечатление здорово предвзятого и на это естественная реакция. И она у нас в России с момента перестройки присутствует и, причем, я бы сказал, обостряется все годы. Одни комментарии сводятся к тому, что так и было, такие мы люди, такая у нас страна, у нас все ужасно, у нас насилуют. Всюду насилуют, к сожалению, статистика довольно жесткая по всему миру и в военные годы, и не в военные.
А с другой стороны, вторая вещь – это обычно молодежь, кстати, очень здорово делится по образовательному признаку, по разным исследованиям, чем меньше образование, тем обратная реакция, когда вообще не принимается ничего отрицательного в своей стране. Тогда начинают рассказывать, что все это ложь, что все это попытка оклеветать страну. И наконец, третье, то, что появилось совсем недавно, я стал говорить про развитие национализма и фашизма у нас, пожалуйста, вы это видите в блоках. И тогда это либо будет реакция, что так и надо было и вообще всех надо было изнасиловать и мужчин, и женщин, либо это реакция, которая тоже на улице бывает, когда со свастикой ходят в России, когда действительно ходят с портретами Гитлера, когда продают «Майн Кампф». То есть, да, это сейчас действительно гамма и мнений, и настроений. А то, что весной это все обостряется, да, вы правы. То, что меня действительно всерьез смущает, если про момент говорить, а не про ситуацию вообще, - это то, что в той предвыборной ситуации, которая у нас сложилась, эти настроения, причем крайние настроения начинают активно использоваться.
Владимир Тольц: Таково мнение социального психолога Михаила Иванова.
Причины современного антиамериканизма в Германии?
Ирина Лагунина: В последнее время в Европе вообще и в Германии в частности набирают силу разнообразные проявления антиамериканизма: не только бытовые – в форме предубеждений и расхожих представлений об американских нравах, – но и культурные, и даже политические. Это может показаться странным – после той роли, которую сыграли Соединенные Штаты в Первой и Второй мировых войнах, после полувека существования НАТО, которое опиралось, прежде всего на военную мощь Америки, и после «холодной войны», в которой именно американское присутствие на континенте сдерживало коммунистическую экспансию. И, тем не менее, это так. Чем объяснить этот уродливый феномен? Одни считают его следствием сиюминутной политической раскладки сил – войны в Ираке и односторонней политики администрации президента Джорджа Буша, другие указывают на онтологическую сущность этого явления. Пражскую штаб-квартиру Радио Свобода посетила группа видных немецких публицистов. С ними встретился Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Генрик Бродер – один из самых читаемых и почитаемых авторов современной Германии. Он принимал живейшее участие в событиях революционного 68-го года, наряду с Руди Дучке и Даниэлем Кон-Бендитом был признанным вождем немецких студентов. Впоследствии идейно разошелся с бывшими соратниками-леваками, которым не мог простить плохо скрываемый антисемитизм. Сейчас работает в редакции еженедельника Дер Шпигель, является автором бестселлеров «Вечный антисемит» и «Войне не бывать никогда и нигде». Бурную дискуссию в немецкой печати вызвала и его последняя книга «Ура, мы сдаемся!».
Дирк Максайнер и Михаэль Мирш – специалисты по окружающей среде, в прошлом возглавлявшие журнал «Натур», по-русски «Природа» - крупнейшее в Германии периодическое издание по проблемам экологии. Их совместные книги «Энциклопедия экологических благоглупостей» и «Жизнь нельзя сбрасывать со счетов» вызвали бурю негодования в среде экологических фундаменталистов и бывли переведены на десятки языков мира. Сейчас оба работают в газете «Ди Вельт» - одной из влиятельнейших в Германии.
Итак, в чем же они видят корни и причины современного антиамериканизма в Германии:
Генрик Бродер: Это старая история… Антиамериканизм в Германии – отнюдь не новейшее изобретение. Уже лет двести немецкие писатели муссируют это чувство. Разумеется, бывают обострения этой болезни, бывают припадки и, наоборот, периоды просветления, но сейчас как раз антиамериканизм переживает у нас период расцвета. Этому способствует факт американского вторжения в Афганистан и Ирак. У читателя немецких газетных комментариев, у слушателей радио и зрителей телевидения не может не сложиться впечатления, что Америка – это источник всех зол. Отнюдь не жестокая диктатура в Ираке или тот факт, что в Иране уже 27 лет правит банда фундаменталистов, а президент этой страны угрожает миру атомной бомбой – отнюдь не в этом видят немцы опасность для себя. Их всерьез тревожит только политика Америки, Как показали недавние опросы общественного мнения, главным нарушителем мира и спокойствия на земле считают они американцев. Объяснить это нелегко, хотя мы и занимаемся этим вопросом по роду служебных обязанностей. Мое личное объяснение: немцы просто не могут простить американцам того обстоятельства, что те дважды в течение прошлого века спасали их от верной смерти.
Ефим Фиштейн: Но может быть такое отношение характерно лишь для единиц, а в массе оно немцами не разделяется? Михаэль Мирш с этим не согласен:
Михаэль Мирш: Нельзя сказать, что это – лишь один голос в хоре – напротив, такое мнение является общим и разделяется абсолютным большинством населения Германии. Сложилось что-то вроде общественного консенсуса. Говоря о причинах явления, мне хотелось бы предложить другую гипотезу: на мой взгляд, мы имеем дело с феноменом вытеснения угроз за пределы сознания. К пример, в случае с Ираном мы имеем дело с правителем, который своих намерений и не скрывает и скорее всего в обозримом будущем будет располагать ядерным оружием. До сих пор он всегда выполнял свои угрозы. Но мои земляки-немцы не желают видеть того, что им неприятно. Они предпочитают негодовать по поводу американских действий, ибо это безопасно, им это ничем не по-настоящему грозит. Я могу с утра до вечера проклинать Америку, но я знаю, что в три часа ночи не раздастся стук в дверь, и меня не уведут в наручниках. Мне не приходится опасаться того, что Америка пульнет атомной ракетой в сторону Мюнхена. Для выпуска пара из котла немцы создали себе образ ложного врага, ибо они не хотят заглянуть в настоящую бездну, опасаясь того, что они там могут увидеть.
Ефим Фиштейн: Но что конкретно не нравится немцам в Америке? Должны же быть в американском образе жизни проявления, которые им не по душе? Дирк Максайнер пытается выявить такие моменты.
Дирк Максайнер: Предубеждения начинают складываться у немцев уже в ходе получения образования – сначала в школе, потом в университете. Немцев учат тому, что рыночное хозяйство – это нехорошо, общество потребления заслуживает осуждения. Такие представления довлеют особенно в среде интеллигенции. И эти пороки отождествляются прежде всего с Америкой. Немцы в большинстве своем испытывают чувство превосходства по отношению к тем, кто пускается в предпринимательство, делает деньги, как у нас говорят с оттенком презрения. Такое отношение переносится на американский образ жизни. Это давняя традиция – не только немецкая, но вообще европейская. При этом европейцы постоянно соизмеряют свой уровень с американским – отсюда все эти призывы догнать и перегнать Америку. Раньше совсем другие страны брали этот лозунг на вооружение – а теперь это делают европейцы.
Ефим Фиштейн: К сказанному Дирком Максанером Генрик Бродер добавляет:
Генрик Бродер: Определенную роль играют и два чувства, которые немцы испытывают одновременно и параллельно – это чувство собственного превосходства, причудливо сочетающееся с ярко выраженным комплексом неполноценности. Чувство превосходства мы испытываем тогда, когда речь заходит о культурных корнях Германии, и ее богатом культурном наследии, которое, якобы, проявляется в том, что в каждой немецкой тьму-таракани работают три театра, на полном содержании государства, а вот в Америке такого не встретишь! А комплекс неполноценности возникает при осознании того, что все новейшие достижения, научные открытия, культурные веяния – вообще все, что имеет в этом мире успех – приходит из Америки. И нобелевских лауреатов в Америке гораздо больше, чем в Европе, и технический уровень выше, но и гражданских прав там больше и их соблюдение лучше обеспечено там, чем у нас, и переносить это невыносимо. Невыносимо сознавать, что по всем историческим параметрам мы впереди, а по всем показателям сегодняшнего дня задают тон американцы. Это вызывает колоссальное отталкивание и нелюбовь к ним. К этому следует добавить и то обстоятельство, что закончилась холодная война. До начала 90-ых, до развала Советского Союза, немцы чувствовали себя прекрасно, будучи со всех сторон защищенными. Теперь же они остались один на один с непредсказуемым миром. Они недовольны тем, что Соединенные Штаты остались единственной сверхдержавой, и валят на них все шишки. Мол, америкашки теперь что хотят, то и делают, и никто им не указ. В таком споре я спрашиваю собеседника с наигранной наивностью: «Так чего же вы, собственно, хотите? Хотите, чтобы снова поднялась на своем месте Берлинская стена? Чтобы снова действовал приказ стрелять по перебежчикам? Может, стоит снова ввести цензуру в Чехии, Польше, Словакии, Венгрии? И не восстановить ли вообще Советский Союз, чтобы сбалансировать влияние Соединенных Штатов? Эти вопросы обычно остаются без ответа. Корень проблемы – в косном немецком романтизме, Любой ценой мы хотим считаться хорошими и правильными, но чтобы платил за это американский дядя.
Ефим Фиштейн: Может быть, удобней описывать германо-американские отношения в терминах фрейдистской психоаналитики? Генрик Бродер так и делает:
Генрик Бродер: Это типичное отношение ненависть-любовь. Все наши грехи мы проецирует на американцев, прекрасно понимая, что в трудную минуту, как бы мы себя не вели, дядюшка Сэм нас в беде не оставит. Взять к примеру ту полную беззаботность, которую не только немцы, но и все европейцы проявляют по отношению к иранской ядерной угрозе. Да они попросту не верят, что эта угроза имеет какое-либо отношение к ним! Они уверены, что им-то ничего не грозит, что иранские ракеты будут всегда направлены против Израиля, в крайнем случае против Америки, но уж никак не против Европы. Обратите внимание на то, какие объекты в Германии охраняются особенно строго: это только американские и израильские посольства и объекты еврейских общин. Сами немцы уверены, что до сих пор живут в раю для блаженненьких, где им ничего не грозит. Это необъяснимая безалаберность, и я не хотел бы, чтобы террористические атаки или другие ужасы вывели их из этого прекраснодушного состояния.
Ефим Фиштейн: Следует ли понимать так, что современные немцы не готовы отстаивать свои права и свободы, если такая борьба потребует жертв? Мнение журналиста Михаэля Мирша из газеты Ди Вельт:
Михаэль Мирш: Большинство моих земляков даже не умеют представить себе, что свобода может оказаться под угрозой. Свобода воспринимается как данность, пользоваться ею так же естественно, как пользоваться теплой водой, текущей из-под крана. Никому и в голову не приходит, что свобода не упала с неба, что за эту ценность в прошлом пришлось немало побороться, да и сегодня она стоит самопожертвования. Мне вспоминается последнее интервью великого ученого Карла Поппера, в котором он высказал мудрую мысль. Опыт тоталитаризма непередаваем, сказал он. Человеку, который ничего подобного не испытал на собственной шкуре, невозможно передать, в чем разница между обществом, где в три часа ночи может раздаться стук в вашу дверь, который сломает всю вашу жизнь и после которого вы навсегда исчезнете, и страной, где такое в принципе невозможно. Людям не хватает воображения, чтобы поверить в то, что опасные планы иранского президента Ахмадинежада могут претвориться в жизнь. Но, к сожалению, это так, и его безумные мечтания могут стать действительностью.
Ефим Фиштейн: Но вправе ли мы говорить об этой неготовности постоять за свою свободу только лишь применительно к немцам? Как раз наоборот, считает Генрик Бродер:
Генрик Бродер: Надо прямо сказать, что это не является отличительной чертой одних только немцев. Буквально на днях Европа явила миру дурной пример того, как не следует себя вести. Я имею в виду историю с захватом и последующим освобождением 15 британских морских пехотинцев. После двух недель, проведенных в иранском плену, они вернулись на родину и стали распродавать на корню свои воспоминания. При этом армейское командование, объясняя их поведение, подчеркивало с серьезным видом: возможность вооруженного сопротивления нападавшим иранцам никогда даже не рассматривалась как вариант! Они даже не понимают, насколько чудовищно такое заявление! Для чего вообще существует профессиональная армия, которая ни при каких условиях не намерена давать бой противнику? Представьте себе пожарника, который боится огня и высоты, но готов получать деньги за свою должность. Представьте себе человека, который претендует на должность корабельного капитана, признавая при этом, что он испытывает приступы морской болезни при одном лишь виде корабля на рейде. Здесь мы имеем дело с общеевропейскими, а не только с немецкими комплексами. Конечно, Европе крупно повезло в том, что у нее сейчас нет по-настоящему серьезных проблем. Поэтому европейцы жарко дискутируют об однополых браках, ведут ожесточенные споры о повсеместном запрете курения и так далее. Общество, у которого нет забот поважнее этих, обычно теряет способность к обсуждению экзистенциальных проблем.
Ефим Фиштейн: Было сказано, что в отношениях между Германией и Соединенными Штатами царит ненависть-любовь. Но акцент почему-то делается на ненависти. История германо-российских отношений достаточно противоречива, в ней много неискупленных кривд. Почему же немцы по отношению к россиянам испытывают преимущественно симпатию и благожелательность? Спросил я Генрика Бродера:
Генрик Бродер: По отношению к русским у немцев совесть нечиста, и они прекрасно это понимают. Ведь до того, как русский солдат стоял у ворот Берлина, ему пришлось отгонять немцев от Сталинграда. Двадцать миллионов павших русских на совести у немцев, которые развязали эту войну. Неизбывное чувство вины заставляет немцев быть особенно дружелюбными к русским. Поэтому немцы готовы простить им все, что угодно. Россия может разрушить Грозный до основания, проутюжить танками Чечню, делать все, что ей вздумается, но чувство немецкой вины не позволяет нам смотреть на русских так, как мы смотрим на американцев – как на вредителей.
Ефим Фиштейн: Кроме американцев, у немцев есть свои сложности в отношениях с мусульманами, проживающими в Германии. Их доля в населении страны неумолимо растет. Как видится немецким публицистам будущее Германии? Будет ли это однородное общество, интегрировавшее все элементы в новое единство, или же это будут замкнутые племенные гетто, живущие по соседству друг с другом, но не вместе?
Дирк Максайнер: В этом отношении я не принадлежу к пессимистам. Я считаю, что есть все предпосылки для того, чтобы интегрировать наших мусульман в демократическую культуру большинства. Дело в том, что Германии исключительно повезло: большинство немецких мусульман имеют турецкое или курдское происхождение, а не арабское, как в Великобритании или во Франции. Определенная трудность связана с поведением мусульманской молодежи – особенно третьего поколения, родившегося и выросшего уже в Германии. Многие из этих подростков стали жертвами моды на «крутых парней», которым все до фени, которые живут в среде своих молодежных банд и полностью выпали из государственной системы образования и воспитания. Этих интегрировать в общество трудно. Но есть и прямо противоположные примеры – в частности в среде молодых мусульманских девушек множатся признаки готовности получить европейское образование и стать полноправными членами общества. Примечательно, что самыми нелицеприятными критиками исламского фундаментализма и радикализма у нас являются именно молодые мусульманки со светским образованием. Иными словами, положение трудное, но не безнадежное.
Ефим Фиштейн: Генрик Бродер, который в немецкой печати особенно часто выступает именно по этой теме, не мог промолчать:
Генрик Бродер: Проблема Федеративной Республики Германия не в доле мусульманского населения. Во-первых, они в большинстве – турки, а турки имеют традицию светской культуры. Во-вторых, они действительно решительно настроены на интеграцию с немецким окружением. Наша проблема – как раз в отношении немецкого большинства к ним. Немцы не знают, как себя вести, что предпринять. Ведь в течение последних тридцати лет мы неустанно повторяли, что Германия не является иммиграционной страной. О переселении к нам иностранцев мы и слышать не хотели. Да, мы признавали, что приходится ввозить какое-то количество рабочей силы. Для этихлюдей даже было придумано совершенно нелепое название -гастарбайтеры, рабочие-гости. Это полная ерунда – ведь гостей обычно не заставляют работать, наоборот – гостей всячески обхаживают и ублажают. Теперь ясно, что Германия все-таки – страна иммиграционная, и немцы не знают, что им в новой ситуации делать. Я часто привожу любопытный пример такой беспомощности: в гамбургском месте я обратил внимание на рекламный щит, приглашающий всех желающих записаться на интеграционные языковые курсы. Оказалось, что на этих курсах, в порядке интеграции, не турок учили немецкому языку, а наоборот – немцам предлагали выучиться турецкому, чтобы они могли свободно общаться с турецкими зеленщиками и лавочниками, не чувствуя себя изгоями. Можно предположить, что гамбургские турки охотно подучились бы языку местного населения, но на это государство денег не выделило. Так государственные органы представляют себе успешную интеграцию. Они исходят из того, что к иностранцам, переселяющимся в Германию навсегда, так долго относились с пренебрежением, что теперь они просто обязаны во всем выходить им навстречу, даже в ущерб собственным интересам. Это отчасти связано с немецким национальным характером, которому присущи маниакально-депрессивные черты – он то впадает в глубокую депрессию и меланхолию, то с ним случаются припадки беспричинной эйфории и мании величия. К этому трудно что-либо добавить.
Ефим Фиштейн: Я все-таки добавлю от себя, что писатели и публицисты Генрик Бродер, Дирк Максайнер и Михаэль Мирш, хотя и являются блестящими полемистами и авторами бестселлеров, но их взгляды в Германии остаются мнениями меньшинства.
Новое исследование – была ли связь между диссидентскими движениями Восточной Европы.
Ирина Лагунина: Мы уже рассказывали о том, что в конце прошлого месяца в Праге прошла конференция, посвященная 30-летию Хартии-77, манифеста чехословацких правозащитников, на котором они строили работу в течение этих десятилетий. На конференции были представлены новые исследования правозащитного движения конца прошлого века. С одним из историков беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Сегодняшняя моя беседа со Светланой Савранской. Она директор российских программ по американской общественной организации Архив документов по национальной безопасности. Светлана выступала на конференции, организованной в Праге в честь 30-летия Хартии-77, с докладом о взаимовлиянии советских диссидентов и диссидентов в странах Восточной Европы, входивших в советский блок. А было ли хоть какое-то взаимодействие между диссидентами из СССР и других стран советского блока?
Светлана Савранская: Когда меня пригласили на эту конференцию в декабре, то в приглашении была такая фраза: мы хотели бы, чтобы рассказали нам о сотрудничестве советских и восточноевропейских диссидентов, поскольку мы знаем, что существовала сеть международных Хельсинских и других правозащитных организаций в Советском Союзе и Восточной Европе. И я согласилась сразу же и начала проводить исследования по этой теме. Приблизительно через месяц после начала моих исследований я пришла к выводу, что сотрудничества между диссидентами Советского Союза и Восточной Европы на самом деле в 70-80-х, да в общем до конца 80-х годов как такового не было. Я поняла, что, во-первых, страны, особенно Советский Союз, но также и социалистические страны Восточной Европы в то время были очень закрытыми, личных контактов между диссидентами не существовало. Более того, информацию друг о друге и об акциях друг друга, даже о таких крупных акциях, как организация Хельсинских групп, они узнавали в основном из западных голосов - Голос Америки, радиостанция Свобода. Поэтому даже информация друг о друге была очень лимитирована. И они внимательно слушали и пытались по кусочкам эту информацию собрать. Конечно же, поддерживая друг друга, делая заявления в поддержку друг друга, беря пример друг с друга. Были контакты и было сотрудничество между диссидентами различных стран Восточной Европы, такие как поляки и чехи, венгры.
Людмила Алексеева: Я тоже помню по тем временам, что, конечно, ездили и в советские люди в Чехословакию, Польшу, Венгрию и так далее. Но это были официальные лица. А диссиденты, они были невыездные так называемые все.
Светлана Савранская: Правозащитное движение в Советском Союзе можно считать что началось в конце 65-го года. И все-таки консолидацию, организацию этого движения можно датировать 68-м годом, а конкретно реакцией советского общества на вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию. Этот факт прослеживается и в документах, которые многие опубликованы политбюро, ЦК и в мемуарах, в дневниках деятелей того времени. То есть 68 год, вторжение в Чехословакию – это ключевой момент, который шокировал все слои общества.
Людмила Алексеева: Я могу об этом действительно свидетельствовать. Мы на самом деле очень мало знали, очень отрывочные сведения были о революции 56 года в Венгрии или о реформах в Югославии, какие там реформы проходили, мы знали, но какие - не очень хорошо. Но 68 год «пражскую весну» и советские диссиденты знали хорошо, потому что в Москве, хоть и с трудом, можно было достать газету «Руде право» и «Литерарны листы». И у нас люди специально учили чешский язык, чтобы читать чешские газеты. Конечно, не только они читали, а мы собирались вокруг этих выучивших чешский язык и мы знали по этим газетам, что происходит в Чехословакии. Конечно, очень сочувствовали чехам, надеясь, что если у них получится, то через какое-то время и у нас станет наш режим более гуманным. Но я еще должна сказать, что так следили за «пражской весной» не только диссиденты, а очень широкие круги в Советском Союзе. Все, кто хоть как-то понимал необходимость демократизации, гуманизации советского режима. А таких людей были миллионы в стране, я уверена.
Светлана Савранская: Интересная прослойка, которая внимательно следила за событиями - это так называемые институтчики или реформаторы внутрисистемные. То есть это люди, которые обладали гораздо более широким кругозором, чем обычные коммунистические бюрократы.
Людмила Алексеева: И большей информацией, чем рядовые граждане.
Светлана Савранская: Конечно, значительно большей информацией, потому что они имели доступ к реальной информации, той информации, которую поставляло КГБ в ЦК. Такие люди как Александр Бовин, который стал спичрайтером Брежнева, Вадим Загладин из международного отдела ЦК, Георгий Арбатов, Анатолий Черняев, Георгий Шахназаров. Все эти люди в будущем становятся советниками Горбачева или членами ЦК, членами политбюро. Так вот среди них 68 год действительно шокировал. И я могу привести высказывание Черняева из его мемуаров. Он, узнав о вторжении, сказал: «Запомните, мы совершили ужасное преступление. Мы никогда не будем прощены за это преступление. И проказа этого преступления будет разъедать всю нашу систему». То есть реформисты внутри системы надеялись, что если реформы будут успешными в Чехословакии - это значит, что советская политическая система тоже откроется.
Людмила Алексеева: Это значило, что советская система способна на реформы, на самосовершенствование, на изменение кардинальное. Ведь тоже было вопрос в то время - можно или нельзя.
Светлана Савранская: После вторжения в этих либеральных кругах возникает ощущение, что систему реформировать нельзя, что это был как раз ключевой момент, который показал, что что-то не реформируемо, что что-то кардинально нужно менять. Такой медленной реформы не будет. Интеллигенция всех слоев откликнулась. Евгений Евтушенко послал телеграмму Брежневу, в которой написал: «Я не могу спать, я не знаю, как дальше жить. Мы совершили страшную ошибку». Написал замечательное совершенно стихотворение: «Танки идут по Праге в закатной крови рассвета. Танки идут по правде, которая не газета. Танки идут по соблазнам жить не во власти штампов. Танки идут по солдатам, сидящих внутри этих танков. Боже мой, как это гнусно, боже, какое паденье. Танки по Яну Гусу…». Закончил стихотворение: «Пусть надо мной без рыданий просто напишут по правде: русский писатель раздавлен русскими танками в Праге».
Это первый пример такого влияния, которое идет из Восточной Европы и это влияние не только на советских диссидентов, но и на все советское общество. Конец 60 годов, усиление правозащитного движения. А дальше влияние изменяет свое направление - это тоже наглядно видно в документах. Волна первая правозащитного движения после суда Синявского и Даниэля сходит на нет, потому что многие диссиденты были отправлены в психушки под руководством Юрия Владимировича Андропова, в тюрьмы. И в начале и в середине 70 годов советское правозащитное движение ослабевает. Но также ослабевает восточноевропейское движение, как результат подавления «пражской весны».
Людмила Алексеева: Не ослабевает, как бы уходит под воду. Конечно, это было ослабление, потому что некоторые были и физически из него исключены. Но мы продолжали работать, но это было невидно никому, кроме нас.
Людмила Алексеева: В 75 году после подписания заключительного акта хельсинских соглашений, в результате подписания этого акта в мае 76-го года советские диссиденты снова берут инициативу в свои руки и создается Московская Хельсинская группа. И влияние уже Московской Хельсинской группы и ее деятельности трудно было бы даже преувеличить. Влияние именно на диссидентов Восточной Европы. И на этой конференции мы очень много об этом слышали, что когда они получили информацию в основном из западных голосов о создании Хельсинской группы в Москве, они задали себе вопрос: это действительно героический акт. Потому что посмотрите, что с ними делают в Советском Союзе, они в психушках, они получают приговоры, они сидят в тюрьмах годами и, тем не менее, в такой репрессивной системе, несмотря на это, они создали Хельсинкскую группу и защищают права граждан Советского Союза. И при создании хельсинских групп в Восточной Европе всегда делалось заявление, что на платформе Московской Хельсинской группы мы создаем подобную организацию.
Людмила Алексеева: Сначала нас подержали Московскую Хельсинскую группу наши же в советских республиках - в Украине, в Литве, в Грузии и Армении. А первая хельсинская группа за рубежом была в Польше. Но вы знаете, мы не знали о создании этой группы. То, что мы услыхали первое из-за рубежа - это была Хратия-77. Услыхали мы ее благодаря Радио Свобода, мы ее по радио услыхали, не одни же мы получили эту Хартию.
Светлана Савранская: И третий период, который я хотела бы упомянуть, это действительно интереснейший период, какая-то своеобразная ирония в этом есть, что когда Горбачев приходит к власти и начинает глубокую действительно коренную реформу системы, вот здесь диссиденты действительно оказывают громадное влияние. И здесь мы уже можем говорить о прямом сотрудничестве между восточноевропейскими диссидентами через Хельсинскую федерацию, используя заключительный акт напрямую, как орудие давления на Горбачева с целью освобождения политических заключенных, ослабления визового режима, свободы информации, свободы слова. И Горбачев был очень заинтересован в строительстве общего европейского дома - это был один из главных приоритетов в его внешней политике. И восприятие его правительства, его страны как члена, гражданина этого нового европейского сообщества, было настолько важным для Горбачева, что одна из первых инициатив на венской конференции осенью 1996 года была провести конференцию в рамках хельсинского процесса по человеческому измерению.
