Анна Качкаева : Люди на улицах и мордобой – ничего более зрелищного придумать невозможно. Людей на улицах в России, Турции, Киргизии, Украине показывали по-разному. Борьбу, бокс и бои без правил – вдохновенно и с удовольствием. Информационная картинка минувших выходных сплетается в сплошной ассоциативный ряд, сотворенный как будто бы специально. Бои без правил в присутствии Путина, Берлускони и Ван Дама, «Король ринга» - премьера на Первом. Так же как журналисты «Евроньюс» и некоторых других европейских каналов перекидывали мостик от жесткого зрелища, на которое пожаловал Путин, к боям без правил на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, так и сотрудники государственных российских каналов с оговорками связывали воедино Березовского, доклад Госдепа и «Марш несогласных».
В субботу до вечера московских митингов как события в информационных выпусках не существовало. Так же, впрочем, как и в воскресенье не существовало и петербургских. В субботу очень много говорили о жаре в Германии и о метели в Москве. Многотысячный красочный без полицейских в кадре митинг оппозиции в Турции эффектно контрастировал в европейских новостях с толпами милиции и ОМОНа против небольшой колонны российских оппозиционеров. Уже очевидно, что информационная модель купированного освещения любого неповиновения отработана и теперь закрепляется.
«Согласные» и «несогласные» по телевизору – тема нашего сегодняшнего разговора. Для нас с Ариной Бородиной, которая с нами на связи, это вторая серия. В минувший понедельник мы уже обсуждали освещение украинских событий. Тоже были люди, улицы и лидеры. Сегодня мы попробуем расширить контекст, добавим исторический политический комментарий Николая Сванидзе, который сегодня тоже со мной. Но мы не будем делать сегодня Николая ответственным за все российское телевидение. Кстати, у него вышел очередной фильм из цикла «Исторические хроники», фильм о Фадееве, 20-м съезде, Хрущеве. И на фоне сегодняшних событий необыкновенно поучительно выглядит, по-моему.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: правильно ли делает телевидение, когда ограничивает и интерпретирует показ акций оппозиции?
А сейчас наша медийная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева : В воскресенье случилось необыкновенное. Программа «Вести недели» была сокращена до 40 минут не из-за футбола и не из-за Владимира Путина, а для того, чтобы показать фильм французских документалистов. Почти часовая лента шла в лучшее вечернее время. Сценаристы и финансисты «цветных революций», сенсационное расследование – так гласил анонс. Французские документалисты проехали по Сербии, Украине, Грузии, Киргизии и везде снимали молодых людей, которые становились во главе молодежного протеста - представители американских организаций, которые работают в постсоветских странах. Местные оппозиционеры, очевидно, доверяли съемочной группе и были искренни. Не всякого пускают на конспиративные собрания. Документалисты съездили в Америку к сенаторам и чиновникам-лоббистам и даже к известному ученому, который обосновал бескровные революции. Его книгу перевели на 20 языков мира. Американские герои картины пытаются объяснить, почему они за развитие демократии. Потому что свободные выборы, суды и пресса для блага народа, - полагают они. Но симпатии все равно не вызывают. Во всяком случае, в интерпретации кинематографистов. Фильм констатирует, правда, что все «цветные революции» начинались с фальсификации выборов, судорожного сопротивления власти, ее стремительного падения после мирных протестов.
В начале фильма проскакивает, что документалисты были и в России. Но российских эпизодов в показанной версии нет. Хотя в последних семи минутах настоящей копии есть и интервью с девушками из российской организации «Оборона», и митинги «Наших», и даже синхрон Глеба Павловского по поводу «нашей самообороны».
Так вот, фильм снят в 2005 году и почему-то был представлен в России как фильм режиссера Марка Бердуго, хотя он – скорее продюсер, и за кадром звучит женский голос. На сайте крупнейшей французской производящей компании CAPA, которая специализируется на съемках репортажей и документальных фильмов, режиссером картины значится Манон Луазо, в российской версии эта фамилия не фигурирует. Фильм, показанный в России, называется «Революция.ком. США: завоевание Востока». В интернете есть полная версия этой картины, и мои коллеги уже занялись исследованием и купюр, и обстоятельств показа этой ленты, и выяснением того, действительно согласилась ли Манон Луазо на такие купюры. И завтра вы сможете сравнить версии фильма, показанного на российском телевидении, и версии, которая существует в Европе, на нашем сайте.
Сейчас с нами из Франции документалист и лауреат нескольких европейских фестивалей, финалист ЭММИ Татьяна Рахманова. В ее тоже французском фильме тоже про «цветные революции», который называется «Учебник революции», многие герои совпадают с героями вчерашнего фильма. Но только вряд ли ее кино в России покажут, акценты иные.
Мне не удалось найти Манон Луазо, поэтому спрашиваю у Татьяны Рахмановой, как вы думаете, автор согласилась на купюры в своем фильме? И почему он был представлен таким кастрированным? Как вам кажется?
Татьяна Рахманова: Я с Манон не разговаривала, но думаю, что она бы не согласилась на эти купюры. Вообще, честно говоря, насколько я знаю, она была против того, чтобы показывали в России этот фильм. И кроме этого, это неспроста, что изменили режиссера в титрах. Потому что такие вещи никогда не делаются. И уж по крайней мере, точно не делается, не спросив режиссера и автора, потому что во Франции очень строгие правила по авторским правам.
Анна Качкаева : У каждого документалиста, конечно же, есть право на трактовку и позицию, поскольку это не объективистские новости. Манон Луазо явно не симпатизирует оппозиционерам во всех постсоветских странах, подозревая их в продажности, желании сделать революцию на американские деньги. Вы в своем фильме не столь категоричны. Как к двум трактовкам и к двум фильмам относятся во Франции?
Татьяна Рахманова: Вы знаете, во-первых, фильм Манон вышел гораздо раньше нашего практически на год. Это было до выборов в Белоруссии, это было до Азербайджана. Это было в тот момент, когда казалось, ну, щелкнешь пальцем – и просто революция тут же и случается. Поэтому я думаю, это тоже сыграло роль, что так она рассказала эту историю. Кроме этого, вы правы, дело в том, что ни она, ни мы не ставили задачу сделать объективный фильм вообще, как делаются революции. Она действительно несколько больше сфокусировалась на том, какую роль играют американцы. Мы сделали этот фильм позже и поняли, что все это не так просто. Я думаю, что фильмы были очень по-разному восприняты. Потому, во-первых, мы делали для разных каналов. «Революция.Ком» - это «Канал плюс», а мы делали более аналитический исторический фильм о структуре, как готовятся молодежные движения. И мы сто раз сказали, что это не революция так делается, революция – это гораздо сложнее.
Анна Качкаева : И мы переходим к телевидению. Арина, давайте начнем с вас и ваших впечатлений по поводу «согласных» и «несогласных» на экране?
Арина Бородина: Ну, уж коль вы начали с фильма, который показывал вчера канал «Россия», то я немножко просто тоже продолжу. Дело в том, что я как раз ознакомилась с этой видеоверсией, которая есть в интернете. У меня, к сожалению, на компьютере нет звука, но на что я сразу, естественно, обратила внимание и вчера в фильме, и сегодня, это то, что вырезана фамилия автора из фильма, потому что в видеоверсии в интернете она есть, фильм сокращен на 5 с лишним минут. Потому что сейчас пришли рейтинги, я посмотрела хронометраж фильма канала «Россия» - 48 минут, а видеоверсия в интернете – 53 минуты 40 секунд. Просто это все наталкивает, конечно, на определенные мысли, что, скорее всего, либо автор попросила снять фамилию, либо таковы были условия покупки каналом «Россия» этого фильма, который анонсировался как, был даже специальный промо-ролик, начиная со среды, что уникальное расследование, которое невозможно пропустить. А фильм полуторагодичной давности, это по меньшей мере странно для сенсационного расследования в 2007 году, когда время уже ушло далеко вперед. Но действительно очень хотелось бы понять все-таки предысторию и показ этого фильма, и почему вырезали Павловского, который в конце, и митинги, и картинку? Это очень странная акция канала «Россия». Я тоже буду с интересом следить за расследованием ваших коллег.
Что касается «Марша несогласных», то вы знаете, если смотреть российские каналы и не иметь доступа к интернету, к газетам и к иностранным тем более каналам, то все-таки представление создать можно. И исключительно благодаря геройским каким-то усилиям Марианны Максимовской, ее коллег и, видимо, даже генерального директора канала «Рен-ТВ» Александра Орджоникидзе, потому что понятно, что все-таки он эту программу отсматривает.
Анна Качкаева : Арина, я позвонила Марианне специально. Она сказала, что никаких героических усилий не предпринимала. Просто программа прошла.
Арина Бородина: У меня после этого сюжета на фоне того, что мы видели на других каналах, мне просто хотелось сказать одной фразой: «Марианна – простой герой!» Хотя на самом деле она делала просто свою работу, так же как и ее коллеги, честно. Потому что только на этом канале показали и вот тот масштаб беспредела, жестокости, бессмысленности и ужаса, который происходил в центре Москвы, как били людей, затаскивали, волокли. Беспрецедентное количество милиции. То, о чем мы говорили раньше неоднократно и в Санкт-Петербурге, и в Москве, и даже в Нижнем Новгороде, просто сама по себе картинка количества милиционеров и ОМОНа на Пушкинской площади, превышающая, кстати, как заметили справедливо на канале «Россия», количество участников митинга, она, по-моему, даже иногда не нуждалась в комментариях. Но замечу вам, что, конечно, и на Первом канале, и до вечерних выпусков просто вообще не говорили ни о каких акциях на улицах Москвы, даже об акциях «Молодой гвардии». Только в шесть часов вечера сказали на Первом канале первый раз, назвав, конечно, митинг «Марша несогласных» радикалами, а уже в 21:00 в репортаже этого же канала в программе «Время» они уже были ультра-радикалами. То есть за три с небольшим часа градус подачи усилился. Программа «Вести-Москва. Неделя в городе» сказала коротко о том, что в Москве прошли митинги. Это было около 18:00. А все это время каналы просто молчали. И только уже в вечерних выпусках новостей, в том числе на НТВ, НТВ тоже молчало, что, на мой взгляд, вообще позор для этого канала, который славился своей именно информационной политикой, и везде были передергивания просто на 180 градусов. Даже события на Украине, потому что это не наши события, это зарубежные, они, конечно, слабее намного.
Анна Качкаева : Скажу нашим слушателям, что я то была на улице в тот момент, когда все это происходило. Я тоже шла на работу. И если бы я не видела количество флайвэев – машин с тарелками со всех каналов, которые стояли за всеми углами во всех подворотнях и рядочком около здания «Известий», можно было бы предположить, что там недоехали, не стали эфириться, не стали прямиться, как они любят говорить. Но все снималось, и все было. И доходило до казусов, когда даже в «Вестях-24» кто-то из ведущих говорил, что акции прошли без особых эксцессов, а в бегущей строке тут же, на этих же словах бежали слова: «Несколько человек получили травмы».
Арина Бородина: Ну, надо сказать, что самая сильная сцена эмоциональная, опять же возвращаясь к Марианне Максимовской, для меня в российском эфире это был японский журналист с пробитой головой, у которого просто текла кровь на асфальт. И рядом стояли девушки, у которых тоже были травмы. Конечно, на каналах сказали о нескольких сотнях задержанных. Более того, я иронично очень, на канале «Россия» случилась маленькая революция, наконец, показали Гарри Каспарова и даже пустили титр, что это Гарри Каспаров. Правда, при этом было не написано, какую политическую организацию он возглавляет. Но это большая уже роскошь была бы для Гарри Каспарова. Но более чудовищного кадра, я сегодня прочитала материалы Валерия Панюшкина в «Ведомостях» и моих коллег из «Коммерсанта», которых также били дубинками.
Понимаете, дело ведь не в оппозиции, не в том, какие средства и так далее, можно не разделять их политические взгляды, но та беспрецедентная жестокость, на мой взгляд, которая была в Москве продемонстрирована, это просто за гранью добра и зла. И если бы не канал «Рен-ТВ», то мне кажется, большинство населения, которое смотрит новости государственных двух каналов и примкнувшего к ним НТВ, она просто не понимает масштабы происходящего. Я тоже была на улице в этот день. Видела то количество милиции и то количество людей, которые были на Пушкинской площади.
Анна Качкаева : Я думаю, Арина, что на самом деле, большинство людей в стране так в общем до конца и не поняли, что же там происходило. Потому что все равно несопоставим масштаб информационных возможностей трех первых каналов и «Рен-ТВ». Но тем не менее, я то еще, помимо вот этих кадров с кровью, обратила внимание на кадр в той же программе «Рен-ТВ», на растоптанные книжицы Конституции, которые втаптывались в грязь, и по ним бегали ботинки. Это тоже очень визуальный запоминающийся кадр.
Давайте Николая спросим не про телевидение. Знаю, за них за всех ответить невозможно. Хотя, может быть, у вас какое-то личное отношение как журналиста ко всему этому. Все-таки почему вам кажется как историку, как человеку, много чего уже прочитавшему про нашу историю и сделавшему довольно серьезную работу в этой связи, с чем связана эта жестокость? Чего так боятся?
Николай Сванидзе Николай Сванидзе: Во-первых, я хочу вам выразить благодарность за то, что вы меня не заставляете комментировать то, что происходило на телевидении. Я действительно бы затруднился это сделать не из политических соображений, а из соображений цеховой этики. Мы с вами говорили об этом. Не из политической действительно, потому что я как раз политику готов комментировать охотно и сейчас буду это делать. Работу своих коллег и ближайших, и товарищей на телеканале «Россия» и с других каналов я не могу комментировать. Это не значит, что я с ними не согласен или, наоборот, согласен. Просто без комментариев, потому что в равной степени хвалить и критиковать, с моей стороны, было бы неэтично. Сначала надо уходить с телевидения, потом выражать свое мнение на этот счет, как мне кажется. Прошу меня радиослушателям извинить.
Что касается заданного вами вопроса…
Анна Качкаева : Почему такая жестокость?
Николай Сванидзе: Это для меня вопрос. Это эмоции. Мне это неприятно, потому что масштаб происшедшего. Если бы масштаб не был придан количеством ОМОНа, масштаб был бы минимален. Вышла горстка людей, реальная горстка. Мы знаем, какие у нас и чьи политические рейтинги реальны в стране. Можно с этим соглашаться, не соглашаться, ухмыляться, бровь поднимать или, наоборот, единодушно одобрять, как угодно, но это есть объективная реальность. Страна у нас в целом, наш избиратель массовый настроен определенным образом. Настроен пропутински. Значит провластно. Оппозиция, которая вышла на улицы, она имеет очень низкие показатели популярности, она очень разная, с некоторыми из этих людей меня не заставишь здороваться за руку ни в жизнь. И между собой, я не представляю, как они за руку здороваются, имея столь мало точек соприкосновения идеологического, личного, мировоззренческого, какого угодно. Тем не менее, вышли. И если бы им дали просто походить, повыбрасывать какие-то свои лозунги, есть лозунги, которые отвратительны, есть лозунги, которые неконституционны, это заранее обговаривается, за этим должны следить правоохранительные органы. Но, скажем, лозунг «Да здравствует Россия без Путина!» - ну, и что? А что, Россия всегда будет с Путиным что ли? Слава Богу, любой человек, и политически, и лично смертен. Мы все смертны, а страна наша бессмертна, я думаю.
Анна Качкаева : Так же, как например, можно показать лозунг «Долой валютных проституток политических!», почему тогда не показать лозунг, о котором вы только что сказали?
Николай Сванидзе: Да ради Бога! Путин – наш президент, президент очень популярный, который не собирается нарушать Конституцию и баллотироваться на следующий срок, насколько мы все знаем. Значит, так или иначе, Россия будет уже через короткий промежуток времени без президента Путина, кем бы он ни был. Мы знаем, что он останется в политических рядах и не последним человеком. Но без президента Путина. Ну, и что? Ну, и что?! Ну, и пусть они ходят с этим лозунгом! Почему нужно на них набрасываться с дубинками, с ОМОНом, десятикратно превышающим по численности?
Анна Качкаева : Почему? Как вам кажется?
Николай Сванидзе: Это эмоции, мне кажется, что это эмоции. Для меня непонятно. Вот почему нужно полемизировать каждую минуту с Америкой, которая нас не любит, а мы не любим ее, и при этом давать козыри в руки тем людям, которые нас не любят? Вот представим себе, что на улице подходит ко мне человек и говорит: «Слушай, у тебя, блин, плохая репутация, ты все время дерешься, ты не умеешь нормально спорить. Все время, когда тебе говорят что-то неприятное, ты бьешь в морду». А я ему скажу: «Ах, ты сука! Ты так ко мне относишься!» и даю ему в морду. Вот кто после этого в этой ситуации побеждает: я или этот человек? Я не знаю. Давайте думать. Вот мы даем аргументы в руки людям, которые нас не любят. Мы даем аргументы в руки людям, которые хотят прислушиваться к Березовскому – профессиональному провокатору, который провоцировал очередной раз Запад и провоцировал нашу власть и, к сожалению, спровоцировал успешно. Вот это мне не дает покоя, это меня возмущает и приводит в недоумение.
Анна Качкаева : Арина, поскольку Николай у нас сегодня не за телевидение, а за политику, вы – за телевидение. А телевидению зачем все это нужно?
Арина Бородина: А вот у меня как раз был вопрос к Николаю Карловичу: а вот мы так говорим обезличенно «мы», «они». Вот вы можете, Николай Карлович, сформулировать, вы к кому собственно обращаетесь эмоции? Это чьи эмоции? Это эмоции администрации президента, руководителей федеральных каналов, это президента Путина, его окружения или ФСБ, или силовых структур? Чьи это эмоции?
Николай Сванидзе: Ну, мы договорились, что федеральных каналов мы не касаемся.
Арина Бородина: Хорошо.
Николай Сванидзе: Что касается того, чьи это эмоции, я думаю, что это определенной части руководства страны. Я лично ни от кого указаний, как вы уже, наверное, догадываетесь по тексту моих слов, не получаю.
Арина Бородина: Это я догадываюсь.
Николай Сванидзе: Поэтому кто их и от кого получает, не знаю. Но надо полагать, что определенная не самая слабая группировка в руководстве страны сейчас эмоционирует очень сильно перед выборами.
Анна Качкаева : А, может быть, дерется друг с другом.
Николай Сванидзе: А это одно другому не противоречит. Эмоционирует и дерется. От того, что дерется, еще больше эмоционирует.
Арина Бородина: Я позволю на ваш вопрос ответить, зачем это нужно телевидению? Знаете, у меня есть стойкое ощущение, что это уже ведь не первый «Марш несогласных», и я после двух акций в Питере и Москве писала материал для журнала "Власть" и разговаривала с тремя очень известными, работающими в эфире сегодня журналистами, на Первом канале, на «России» и на НТВ. Конечно, разговор был анонимный, потому что вы прекрасно понимаете, если у нас Николай Карлович уважаемый в студии не комментирует работу телевидения, то работающие в кадре в новостях журналисты – тем более отказываются и боятся это делать. Так вот они мне говорят, что все-таки там наверху нет единого центра управления то, как это подавать в эфире, все эти акции оппозиции. У меня есть ощущение, что действительно, ни на «России», то есть ни на ВГТРК, ни на Первом канале нет четкой инструкции, как это давать. Именно этим объясняется тишина до вечернего эфира новостей. Каждый отчасти принимал решение сам, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь что-нибудь не подумал. У одного центра управления явно есть паника, и это делать максимально жестко. У второго, наверное, центра, я полагаю, все-таки есть более либеральный подход. Во всяком случае, об этом говорили коллеги, работающие на федеральных государственных каналах.
Николай Сванидзе: Видите, даже вы, Арина, не называете эти центры. У одного – так, у другого – так.
Арина Бородина: Почему? Есть так называемые «силовики».
Николай Сванидзе: Это вопрос не к вам. Это речь идет об общей анонимности власти.
Арина Бородина: Безусловно.
Анна Качкаева : И непрозрачности.
Николай Сванидзе: Непрозрачности и анонимности власти. Это очень плохо.
Арина Бородина: Безусловно, хорошего в этом нет. Но то, что спустя время нашему телевидению, оно первое будет пожинать плоды своего вранья и искажения, я имею в виду телевидение, которое занимается информацией трех федеральных каналов, и именно потом мы будем отмечать, как они будут отъезжать назад с учетом того, как будет меняться политическая обстановка.
Николай Сванидзе: Арина, я бы хотел избежать третьего лица. Не они будут отъезжать, не они будут страдать из-за своего вранья. Это все наша страна, мы все будем отъезжать, приезжать, уезжать.
Арина Бородина: Знаете, а мне, собственно, отъезжать не к чему. Я свой профессиональный долг исполняю честно и стыдиться мне нечего. А вот тем людям, которые это делают, я думаю, есть чего стыдиться.
Николай Сванидзе: Каждый из этих людей может сказать о себе, я уверен, то же самое.
Арина Бородина: Ну, безусловно. Но только мы видим их работу в эфире. А это вранье.
Николай Сванидзе: Мне кажется, здесь не нужно прятаться за вполне нормальную естественную и оправданную, но тем не менее прятаться за стену собственной личной порядочности, потому что ситуация общая.
Анна Качкаева : Арина, смотрите, я для себя вывела некую формулу показа этих акций, хотя вы совершенно справедливо сказали, что, наверное, конечно, и это было заметно, нет никакой инструкции, и действительно все опасаются скорее сказать лишнее и показать лишнее. Но по тому, как показывалась Украина и предыдущие «Марши несогласных», появляется такой если угодно алгоритм показа таких оппозиционных акций. Прямых включений нет, до вечера ничего не сообщается, к вечеру нарезка в определенной последовательности, ракурсе и объеме. Вы услышите скандирование «молодогвардейцев», выступления у микрофона «Наших», оппозицию покажут безмолвной на общем плане. Особое внимание к лидерам. Каспарова показали, как вы совершенно справедливо заметили, мельком. Касьянова – никогда в госновостях. На НТВ, к примеру, в отличие от «России», Рогозин может мелькнуть в кадре, но услышать все их голоса, а также увидеть всякие переломанные руки, ноги и таскания невозможно.
Как вам кажется, какая еще может быть (все-таки не показывать совсем нельзя), до какой степени еще отфильтруют или отрихтуют этот показ событий? И можно ли это сделать?
Арина Бородина: Я вернусь к последней фразе Николая Карловича. Я все-таки считаю, что когда вы мне сказали, что не стоит прятаться за личной порядочностью, вы знаете, мне кажется, это моя личная позиция, и она безупречна для меня лично самой. Потому что исполнение своего профессионального долга честно и объективно – это единственная миссия журналиста, просто информировать людей. А наши каналы во главе с их руководителями искажают информацию и передают ее в искаженном виде. И поэтому каждый определяет для себя меру своей профессиональной пригодности, честности и профессионализма.
Анна Качкаева : Арина, могу вам сказать, что Николай Карлович молчит, но кивает головой.
Арина Бородина: Поэтому просто, чтобы не создалось впечатления у наших слушателей, что я не ответила на реплику Николая Карловича. Потому что это для меня очень принципиальная позиция, мое личное отношение и моя личная характеристика того, что происходит в нашем государстве.
Николай Сванидзе: Арина, я с вами абсолютно согласен. И к вашей личной позиции у меня нет вопросов. Я с вами абсолютно согласен в том, что касается долга каждого из нас в отдельности. Просто повторяю, что проблема общая.
Арина Бородина: Проблема общая, но от общего к частному… Просто мне показалось, был несколько иной эмоциональный фон, поэтому мне было важно ответить вам.
Аня, что касается вашего вопроса, мне кажется, что все-таки каких-то иных мер в ближайшее время не будет. И это ровно вытекает из того, о чем вы говорили, потому что нет общего центра, нет каких-то отработанных схем, подходов, как это освещать. Ведь явно же, что каналы – и Первый, и «Россия» - смотрят друг на друга. Если сравнивать их выпуски, то картинки практически идентичны, и реплики идентичны. И такое ощущение, что каждый канал смотрит предыдущий выпуск другого и думает: «А как они? А как у нас?» То же касается и итоговых программ. Касьянова показали где-то мельком, но Гарри Каспарова все-таки не могли не показать этот кадр, издевались, ухмылялись, кто-то влетал с разбитым окном, хотя совершенно был другой контекст, как выяснилось. Но в принципе, просто не знают как. И я думаю, что иных каких-то методов не будет. В этом смысле меня даже, честно говоря, в этот раз огорчил канал «Евроньюс». Не то чтобы я чего-то ждала от них. Это, конечно, очень профессиональный европейский информационный канал, но то, как была составлена верстка ночных новостей… Кстати, в дневном эфире «Евроньюс» ведь тоже ничего не передавали с митингов.
Анна Качкаева : Да, только вечером уже.
Арина Бородина: Да, только вечером и уже утром следующего дня. Потому что был действительно очень объективный сюжет с картинкой, которую, кстати говоря, снимают камеры канала «Россия», они же получают этот сигнал из ВГТРК, про Гарри Каспарова, показали, как били, как издевались над людьми – все это было. Но следующий был сюжет о том, какой был большой митинг на Воробьевых горах у «Молодой гвардии». Да, он действительно был, но выдернули синхрон Лужкова про демократию в стране. Да, он, конечно, тоже был. Но это создавало уже определенную ауру. И все это подпирал комментарий уже авторский, который в каждой, как я узнала, языковой версии был свой. Но в русской версии «Евроньюс» он говорил, что оппозиция наша никчемна, и ждать от них нечего, и все это следовало ожидать. И это не вызывает сомнений. Но в целом это все вызывало такое странное ощущение, как будто бы это все покрывало то, что творилось в Москве в субботу днем. Но я говорю, что можно не разделять оппозицию, и какая бы никчемная она ни была, здесь я согласна с Николаем Карловичем, многим я бы тоже, наверное, не подала руки, но это вовсе не означает, что людей надо бить, гонять, издеваться и лишать их конституционного права ходить по улицам, выражать свое политическое мнение.
Анна Качкаева : Тем более, что на том же канале «Евроньюс», который вы вспомнили, это был просто такой:
Арина Бородина: Это рядом, Аня, было.
Анна Качкаева : :вопиющей картинкой из Турции, то есть, наоборот, она была очень масштабной и впечатляющей.
Арина Бородина: Шикарная плавающая камера сверху показывала. И это очень было на контрасте показано.
Анна Качкаева : Я скажу нашим слушателям, потому что возможно не видели. А в эти же выходные в Турции прошел многотысячнейший, несколько таких площадей, как перед собором у Понтифика католического, заполненных просто людьми с красными флагами, с детьми, с музыкой, радостных, это все были оппозиционеры, последователи Ататюрка, которые вышли на улицы с протестом против возможного избрания президентом на ближайших выборах человека, который, как им кажется, может повернуть страну в исламском направлении. И толпа эта вся, даже не толпа, а уважающие люди с достоинством спокойно митинговали, ни одного полицейского в кадре вообще не было.
Николай Сванидзе: Я хочу тоже к этому добавить на самом деле до кучи, что в тех же Соединенных Штатах Америки, которые навязывают всем свою модель демократии и очень глупо поступают, потому что навязать никому ничего нельзя никогда ни плохого, ни хорошего, проходили митинги многотысячные, много десятков тысяч людей против войны в Ираке. Не любят они войну в Ираке, я их прекрасно понимаю.
Арина Бородина: И заметьте, у нас их показывали очень охотно.
Николай Сванидзе: И у них показывали. И никто их не трогал. Они выходили спокойно, проходили, говорили, что они думают про Буша, что они думают про свое правительство, что они думают про войну в Ираке, и все. И от этого, между прочим, стабильность государственная в Соединенных Штатах Америки никоим образом не пострадала.
Анна Качкаева : Абсолютно. И уж точно и стабильность Турции, видимо, хотя там непросто отношение к стране и к людям, которые могут выражать свое мнение таким образом.
Николай Сванидзе: Вообще, мнение, что завинчивание гаек приводит к стабилизации, несколько ложное.
Арина Бородина: Я еще хотела бы одну вещь заметить в продолжение. Мы говорили по поводу интервью в «Гардиан» Бориса Березовского. Я, честно говоря, в этот день, когда его так подробно комментировали с истерикой наши депутаты, все ждала, когда же его свяжут с «Маршем несогласных», что это он профинансировал и спровоцировал. Именно это неслучайно сходство. И вы справедливо заметили вначале, что в итоговых программах не напрямую, но связали и назвали неслучайно все эти три события – отчет Госдепартамента США «О состоянии демократии в России», интервью Березовского и «Марш так называемых несогласных», как говорили ведущие корреспонденты государственных каналов. Но вы знаете, даже здесь ведь не хватило единого центра принять решение, не решились на это. Все-таки вот нет человека, который бы мог сказать, как правильно и творчески адекватно это сделать, даже с точки зрения государственной идеологии.
Анна Качкаева : Да, это было очень смешно. У Кондрашова в «Вестях недели» развели, я просто любовалась, развели три митинга, в том числе Рогозина с «Союзом правых сил» с Болотной площадью и «Нашими» в одну кучку, а потом отдельно вынесли «Марш несогласных», чтобы обвязать его Госдепом и Березовским. Это уж выглядело и вовсе.
Арина Бородина: Это было по такому же принципу у Петра Толстого. Я сначала ахнула, думаю, неужели вообще ничего не скажут про «Марш несогласных»? Их развели по старым сюжетам. И справедливо вы сказали о том, что так напрашивается сходство, что неслучайно, но вот жестко это не могли подвести к этому. Потому что если бы была такая задача, естественно, это было можно обложить и сделать. Но даже на это не хватает.
Николай Сванидзе: Кстати, справедливости ради, я уж в порядке исключения влезу в эту тему, хотя я обещал этого не делать и не буду, но Кондрашов Каспарова дал достаточно подробно, я бы сказал.
Арина Бородина: Да, и даже был титр «Гарри Каспаров, правда, про «Объединенный гражданский фронт», что он – лидер этой организации там не было.
Анна Качкаева : Ну, ладно, извиним. Степанова Людмила Ивановна пишет нам: «Марш несогласных» - это как раз самые враги России, которые учатся по учебнику революции. Поэтому народ к нему присоединяться не будет, потому что уже однажды сдуру присоединились к Киселеву за борьбу на НТВ».
«Нет той партии, за которой бы пошел весь народ. Вчера была ликвидирована и Народная. Очевидно, что несогласных стало выходить на улицы меньше, да и маршируют они в основном, стоя на местах. Можно их пожалеть», - это господин Добрый.
«Спасибо Марианне Максимовской, которая не только показала, но и прокомментировала все события», - это семья Майоровых.
Дальше вас, конечно, ругают, Коля, за ваш фильм.
Николай Сванидзе: За фильм ругают? Сюда же?
Анна Качкаева : Сюда же, да.
Николай Сванидзе: Я разгонять не буду никого. Пусть ругают.
Арина Бородина: За фильм о Фадееве?
Анна Качкаева : Да. Потому что «Антиисторические хроники рассчитаны как раз на фальсификацию исторических данных, нужную определенной публике. Сванидзе получает от них гонорары». В общем, записали вас туда же.
Николай Сванидзе: Я от Березовского тоже?
Арина Бородина: Фильм отличный и вообще, один из самых ярких на российском телевидении.
Николай Сванидзе: Спасибо.
Анна Качкаева : Дело в том, что вот уже все до кучи, всякое разоблачение. Теперь еще и разоблачение Хрущева или во всяком случае попытка рассказать о том, что человек, спасая себя, или элита, спасавшая себя, сохранила систему, и как мучительно любому интеллигентному и думающему человеку делать выбор, собственно про это, не про что другое.
Николай Сванидзе: Фильм о том, о чем мы с вами говорили, Арина, - о попытке сохранить личную порядочность в ситуации, когда это нелегко сделать.
Арина Бородина: Вот когда идут истории через личности, они тем пронзительнее, тем правдивее. Когда не обобщается, когда говорится об общественном через личное.
Анна Качкаева : Теперь вот Алексей вам говорит: «Давайте поспорим, что Общественная палата, членом которой вы являетесь, не выпустит никакого заявления, не будет никакого обсуждения субботних событий в Москве».
Николай Сванидзе: Алексей, спорить я с вами не буду, потому что я не могу отвечать за Общественную палату. Я могу отвечать только за себя. Насколько мне известно, ко мне уже собирается информация по проявлениям насилия в отношении граждан, которые имели место в ходе всех уличных событий, которые мы обсуждаем. И эта информация ко мне стекается. И в отношении журналистов, потому что я в комитете прежде всего по средствам массовой информации, и в отношении не только журналистов, потому что я еще в комитете по контролю над правоохранительными структурами Кучерены. И я это буду сам изучать. Я думаю, что это будут делать и мои коллеги. Что получится в результате, я вам сейчас сказать не могу, врать не стану.
Анна Качкаева : Савельева пишет нам, что «не в демократической стране, каковой является Россия, конечно, телевидение интерпретирует события в стране так, как выгодно власти, и не отражает настоящую суть событий. Конечно, этого не должно быть, так как люди должны быть правильно информированы».
Давайте послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, я был на Пушкинской площади и повязали меня в первых рядах, потому что, видимо, был недалеко от Ирины Хакамады. И когда напихали первый автозак, нас пять человек осталось. Там был страшно напуганный какой-то корреспондент, говорящий плохо по-русски, пытавшийся куда-то дозвониться, и еще молодые ребята. Я понял, что есть время какое-то пообщаться с нашими захватчиками, с ОМОНовцами, а у меня опыт работы с ними есть. И мне хватило времени для того, чтобы объяснить, почему то, что говорит Сванидзе, любит Америка или не любит, причем здесь Америка? Я просто сказал, почему в Америке – это одна из уважаемых профессий на уровне священника, и почему их не называют «ментами погаными», каким образом им устраивают систему жизни и оплаты, почему им взятки невыгодно брать. Ребята слушали довольно внимательно, и когда я им рассказывал, чем я занимался последние годы. Так вот, нас не только отпустили, нас провели через эти два кольца ограждений они, всю пятерку, один парень, правда, пытался вырваться, ему досталось довольно крепко, я ему потом говорю: «Ты веди себя спокойно, не надо их нервировать». Так вот, я прекрасно понимаю, зачем все это происходило, и почему отправной точкой была Мюнхенская речь нашего президента. Дело в том, что уже я говорил о векторе поворота нашей всей политики на Восток с Запада от всяких демократических ценностей, и власть очень хочет довести дело до Тяньаньмыня. После этого уже зажать всех людей окончательно, загнать их в стойло. Так вот я как раз Николая хотел бы спросить: все-таки нужны России демократические ценности или пусть мы будем такими?
Анна Качкаева : Нужны ли России демократические ценности?
Николай Сванидзе: Во-первых, Александр, позвольте вам выразить уважение, вы просто талантливый переговорщик. Знаете, есть такая профессия, когда с преступником человек умело ведет переговоры. Это замечательно.
Анна Качкаева : Выпустили.
Николай Сванидзе: Выпустили, провели, просто открыли рот. Действительно, это правда. В основном во всех странах традиционной западной демократии полицейский – человек уважаемый, много зарабатывающий и так далее. Отвечаю на ваш вопрос. Разумеется, демократические ценности нам нужны. И здесь какой вы еще ответ ожидали от меня услышать? Если вы хоть раз слышали хоть один мой комментарий на радио или телевидении, смотрели хоть один мой фильм, другой ответ вам в голову не пришел. Да, нужны, очень нужны. И это то, что нам нужно в первую очередь обязательно.
Анна Качкаева : Вот Марина нам пишет: «Ведущая, прежде чем вы и ваши гости начнете лить с гостями крокодиловы слезы по поводу обиженного «Марша несогласных», усвойте о них мнение большинства моих соотечественников». Марина от имени большинства соотечественников высказывается. Но это ее дело. «Это стадо бездельников, напоминающих нацепивших красные банты. Веры им нет».
Николай Сванидзе: Тут же дело не в том, кому есть вера. Вы думаете, у меня к ним есть вера? У меня к ним тоже нет веры, к подавляющему большинству. Тут дело не в этом. Тут дело в том, что не нужно их дубинками бить. Нету веры. Пусть выходят, говорят и уходят. А вы смотрите на них и усмехайтесь себе, если у вас нет к ним веры, и все, и забудьте про них. Но зачем же их избивать на глазах у всего мира?
Анна Качкаева : Теймураз Александрович, вы в эфире.
Слушатель: Николай Карлович, я вас очень уважаю. Я понимаю, что вы в неудобном положении, так как вы работник телевидения. Я хочу ответить на вопрос, почему власть так жестока стала? Вы все время нам хотите внушить, что у Путина действительно рейтинг 72%. Если у него 72%, что же он так боится? А мне кажется, что он боится из-за того, что вот если сегодня разрешит оппозиции выйти спокойно, завтра уже не пять тысяч будет, а завтра уже будет 10 тысяч, людям начнут открывать глаза. Конечно, когда телевидение полностью под контролем Путина, если с утра до вечера говорить, что халва уже не сладкая, а соленая, то равно или поздно в это поверишь. Вы понимаете меня?
Николай Сванидзе: Во-первых, у меня нет оснований полагать, что Путин боится. Я за Путиным наблюдал на экране в этот уик-энд, он там сидел рядом с Ван Даммом и Берлускони, наблюдал за микст-файтом, и страха на его лице я совершенно никакого не заметил.
Арина Бородина: Ну, Николай Карлович, это совершенно ни о чем не говорит.
Николай Сванидзе: И рейтинги, о которых тут сказали, тоже говорят о том, что ему бояться абсолютно нечего. Уж кому-кому! Владимиру Владимировичу Путину с его рейтингом, с его позициями внутри страны, с его политическими перспективами в любом случае бояться абсолютно нечего. Если кто боится, то люди совершенно другие, которым есть чего опасаться в связи с его уходом возможным. Это другой совершенно вопрос.
Арина Бородина: Я как раз то думала, что все-таки Владимиру Путину есть чего бояться.
Николай Сванидзе: Чего ему бояться?
Арина Бородина: Иначе бы у нас не было такого в эфире. Не надо создавать иллюзию. Мы уже это проходили, когда у нас президент находится в полном неведении того, что творят его подчиненные.
Николай Сванидзе: Нет, степень ответственности – это другой вопрос. Я говорю о том, что ему бояться нечего.
Арина Бородина: Степень ответственности и степень информированности. Можно подумать, по пятницам у нас не проходят совещания в Кремле, куда приезжают Олег Добродеев, Константин Эрнст, Владимир Кулистиков.
Николай Сванидзе: Я не знаю, кто ходит на совещания. Но что Путин – самый информированный человек в нашей стране, по определению, это несомненно.
Арина Бородина: Безусловно, но то, что с его молчаливого или не молчаливого, тут мы не можем знать, потому что не присутствуем при этом, но то, что как минимум, президент Путин хорошо информирован о том, что происходит в центре столицы, а если он не информирован, то это просто какое-то преступление, я считаю.
Николай Сванидзе: В данном случае мы немножко не то обсуждаем. Речь идет о нашей дискуссии с уважаемым позвонившим человеком:
Арина Бородина: Безусловно.
Николай Сванидзе: :который считает, что Путин боится. На самом деле, спор выеденного яйца не стоит, потому что проверить правоту как его, так и мою практически невозможно.
Анна Качкаева : Олег из Москвы настойчиво спрашивает: «Почему вы не сравниваете эти события с 1993 годом? И вас почему-то удивляет вид растоптанной Конституции, что же вы в 1993 году не удивлялись и про озверелый ОМОН я как-то не слышал? Значит, вас и ваших хозяев все устраивало». Ну, во-первых, не все не удивлялись. Во-вторых, не все были спокойны. Некоторые, между прочим, категорически отрицали тот неконституционный жест, некоторые, наоборот, считали, что без этого было невозможно. Разные были и тогда мнения. Но надо сказать, что и тогда между прочим расстрел из танков Белого дома нам показало CNN . Вот в этом смысле это тоже, к сожалению, похоже.
Николай Сванидзе: Да. Хотя сравнивать эту кучку людей, которые сейчас вышли на улицы, с бандами вооруженных погромщиков, которые бродили по улицам тогда, я бы не стал.
Арина Бородина: Но понимаете…
Анна Качкаева : Правда, там были и парламентарии, избранные народом.
Николай Сванидзе: Не будем возвращаться в анализ той ситуации, очень сложно.
Анна Качкаева : Сложно, да.
Арина Бородина: Ситуация сложная, просто сейчас уже пошли дальше телевизионные технологии, политические в том числе. Нам показывают съемки скрытой камерой, провокаторов, которые говорят, что их должны с помощью кетчупа показать кровавое тело и за сто долларов. И что показывает это канал НТВ – это второй раз уже говорю об этом. Это очень неприятно. И более того, что касается 1993 года, ну, страна то вперед шагнула. Мы вроде бы все говорим о том, что мы освободились от коммунистов, что мы уже вообще в капитализме, развитая страна у нас, европейский уровень жизни. А информационные технологии и состояние свободы прессы у нас на уровне очень только развивающихся стран мировых.
Николай Сванидзе: Арина, дело в том, что мы шагнули вперед, но у нас еще общественно-политическая система не устоялась. И то, как нервничает политическая элита и значительная часть просто политически озабоченных граждан, таких как мы с вами, в связи с предстоящим выборным годом, когда неясно, что нас ждет.
Арина Бородина: Я, например, не нервничаю.
Николай Сванидзе: А я нервничаю, потому что я вижу, как нервничают те люди, которые отвечают за решения, связанные с нашими судьбами. Я вижу, как они нервничают.
Арина Бородина: Это только говорит о слабости их позиции.
Николай Сванидзе: Это другой вопрос – о чем это говорит. Но это говорит о том, что у нас тоже есть повод немножко поволноваться.
Анна Качкаева : Александр Евгеньевич из Саратова, мы вас слушаем.
Слушатель: Что хотелось бы заметить? По поводу своей подотчетности, при всем моем уважении, Николай Карлович, вы даже не лукавите, вы хитрите. По поводу рейтинга Путина, вы или введены в заблуждение, или уверовали в этот рейтинг.
Николай Сванидзе: На ваш взгляд, у Гарри Каспарова рейтинг выше, чем у Путина?
Слушатель: Обратите внимание, кто резче отреагировал на доклад Госдепартамента США? Правящая верхушка. И вы возле нее, Николай Карлович, между прочим. Второе, выступление, заявление Березовского. Кто такой Березовский? Он – частное лицо. И в рамках Уголовного кодекса к нему и нужно апеллировать, привлекать его к ответственности.
Николай Сванидзе: Александр Евгеньевич, вы что-то начали про Фому, заканчиваете про Ерему. Причем здесь рейтинг Путина? В отношении вашей оценки того, что говорит Березовский, я абсолютно согласен. Я это уже говорил. И нечего ему уделять такое внимание. Главное его желание – чтобы его заявлению уделили внимание. Что касается вашего выпада, что есть правящая верхушка и я при ней, я не при ней, извините меня. Я не знаю, какие у вас основания это говорить. Что касается рейтинга Путина, то вы не опровергли. Это объективная реальность, у него очень высокий рейтинг, Александр Евгеньевич. Нравится вам это или нет.
Анна Качкаева : Сергей Владимирович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Николай Карлович, я уважаю любую позицию вашу. Вы говорите о так называемой внутрицеховой этике. Но вы понимаете, когда дезинформируют общество, скрывают факты и всячески замалчивают, это уже выходит за рамки внутрицеховой этики, это уже вопросы совести и порядочности. Вы же историк прекрасный, я вас очень уважаю. Когда 9 января произошел расстрел нам известный на Дворцовой площади, во многих императорских театрах отменили спектакли. А сегодняшние журналисты стали конформистами. Даже Миткова совершила гражданский поступок, вы знаете, когда были события в Литве, она отказалась говорить ложь. Почему сегодня информационные программы НТВ стали такими примитивными? Ответьте, пожалуйста.
Николай Сванидзе: Нет, я не буду отвечать, потому что я уже сказал.
Анна Качкаева : Давайте тогда Арине дадим возможность ответить.
Николай Сванидзе: Я уже сегодня сказал, что комментировать то, что связано с работой моих коллег, я не буду.
Анна Качкаева : Арина, очень коротко.
Арина Бородина: Вы знаете, я как раз очень благодарна нашему последнему слушателю, потому что я целиком и полностью с ним согласна. Это ровно то, Николай Карлович, о чем я говорила. Я понимаю, что мы не вынуждаем вас комментировать работу ваших коллег, вы в сложной ситуации.
Николай Сванидзе: У вас бы это и не получилось. Вынудить меня к чему бы то ни было достаточно сложно.
Арина Бородина: Я только замечу от себя. Честно вам скажу, я, конечно, с большим трудом верю в то, что Общественная палата, в которой вы состоите, будет проводить какое-то расследование того беспредела и того беззакония.
Николай Сванидзе: Арина, вот не нужно заранее полоскать Общественную палату, а нужно помочь ей заниматься тем, чем вы считаете, она должна заниматься. Потому что Общественная палата – далеко не худший орган в нашей стране. И там много людей, которые пытаются говорить правду.
