Владимир Кара-Мурза: Сегодня не только активисты движения «Другая Россия», но и такие госчиновники, как губернатор Валентина Матвиенко и омбудсмен Владимир Лукин потребовали тщательной проверки заявлений пострадавших от действия милиции в ходе разгона «Марша несогласных» в центрах обеих столиц в минувшие выходные. Тему обсуждаем с Александром Осовцовым, членом бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта. Насколько искренне, по-вашему, звучат эти заявления от Валентины Матвиенко и Владимира Лукина?

Александр Осовцов: Вы знаете, мне очень трудно анализировать искренность и неискренность, потому что для этого надо уметь читать мысли. Я не Вольф Мессинг, не могу читать мысли. Но я могу сказать совершенно точно, что меня абсолютно не интересует мнение по этому вопросу в принципе, а не только его искренность, ни одного из членов путинской банды, коими являются и мой некогда хороший знакомый Владимир Лукин и, тем более, губернатор Санкт-Петербурга госпожа Матвиенко. Это их личные трудности, что они там сейчас пытаются заявлять. Разумеется, в разной степени будущие следствие и суд разберутся, в какой, они несут ответственность как гражданскую, так и должностную за весь тот кровавый беспредел, который устроила позавчера, вчера, да, собственно, устраивает регулярно та власть, не на службе, а частями которой они оба являются.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите, пожалуйста, о ваших личных злоключениях в субботу и воскресенье?

Александр Осовцов: Я не могу сказать, что по сравнению с сотнями моих друзей и единомышленников, то, что со мной происходило, было особыми злоключениями. Потому что в субботу, когда приехало на конференцию Объединенного гражданского фронта, разумеется, принять участие в «Марше несогласных» в Москве около 20 ветеранов афганской и чеченской войн из Мурманска. Я вызывался им помочь, потому что ночевать они собирались в Подмосковье, дешевле потому что, чем в городе, а потом ехать в Москву. И уже с вечера в пятницу в том санатории, где мы ночевали, появились милиционеры, у въезда в санаторий два автобуса с ОМОНом. Нас там всего было человек 20. Не с ОМОНом, это называется Группа быстрого реагирования. Я не очень хорошо разбираюсь в разнице между этими структурами, но хочу четко называть по возможности. Подполковник, который представился как участковый. В Мытищинском районе Подмосковья ниже подполковника участковые не встречаются. Сказал, что на территории были слышны выстрелы, поэтому они вынуждены принять меры для расследования этой ситуации. Обошли номера, где мы были, выяснили, что оружия ни у кого из нас нет, стрелять нам не из чего и собственно, мы тоже никаких выстрелов не слышали. После чего из номеров ушли, но всю территорию санатория оцепили. Всю ночь держали это оцепление. И когда утром мы хотели санаторий покинуть, нас под тем же самым предлогом, что были выстрелы, необходимо расследовать, всех задержали и отвезли в Сухаревское отделение милиции того же Мытищинского района. Вы знаете, с таким эскортом меня до этого возили один раз в жизни - из Буденновска в Чечне. Но там я понимаю, что эскорт был предоставлен Басаеву и его соратникам. А здесь 20 человек, из которых несколько женщин, и ни у кого нет оружия. Шесть или семь милицейских автомобилей нас сопровождали. Привезли в отделение, всех сфотографировали, после чего начали выяснять. Почему-то про выстрелы никто ничего не спрашивал, спрашивали про «Другую Россию», про ОГФ, про Каспарова, больше ни про что. Прошло три часа, я спросил, почему нас далее задерживают, законный срок истек и никаких обвинений не предъявлено, вы обязаны освободить. Нам сказали, что никто нас не задерживает, вы абсолютно свободные люди. «Верните паспорта и мы пойдем». «Нет, паспорта не вернем».

Владимир Кара-Мурза: А в воскресенье что было?

Александр Осовцов: В воскресенье приехал я в Петербург и еще несколько человек. Тоже, как я уже сказал, это видимо, злосчастное стечение обстоятельств: поезд приходил без десяти девять. Нельзя мне в девять часов выходить на улицу. Тут же у вагона: «Ваши документы. Вот наши документы». И кроме одного человека никому паспорта не вернули и всех отвели в линейный отдел милиции при Московском вокзале. Нас очень интересно там зарегистрировали в журнале задержанных - без фамилий. Там было написано: экстремист № 1, экстремист № 2, экстремист № 3. И в скобках возле каждого номера «согласовано с Миловидовой». Миловидова оказалась зам транспортного прокурора Петербурга. Продержали три с половиной часа там, погрузили всех в «Газель» и отвезли в другое отделение милиции 79-е. Там опять начали спрашивать про «Марш несогласных», про «Другую Россию», про Каспарова. Опять фотографировали. Должен сознаться, что две фотосессии за два дня в моем возрасте не может не польстить. А потом вдруг еще часа четыре - четыре с половиной прошло, было часов шесть вечера, всем резко предъявили протоколы о правонарушении. Оказалось, что мы все, не знаю, хором или каждый порознь нецензурно бранились в общественном месте в 13.00. Я спросил: а где же это было? В протоколе вообще не указано место преступления, что само по себе правовой нонсенс. Они так удивились, перечитали его, увидели, что действительно не написано. И так в 13.00 мы все находились в отделении, не стали писать в протоколе и даже устно не сказали, что мы бранились прямо в отделении. Сказали – на Гончарной улице. После этого отвезли в суд, и там судья нимало не смущенно ни таким качеством протокола, ни чем бы то ни было еще, что касается меня, не дав мне ни заявить какие бы то ни было ходатайства, например, о вызове адвоката, хотя Юрий Маркович Шмидт приезжал в отделение милиции его к нам не пустили, ничего вообще, быстренько выписал мне 500 рублей штрафа. Конечно, это мы обжаловали.

Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов в те же дни подвергся подлинной травле.

Эдуард Лимонов: То, что творилось эти два дня, можно назвать просто войной, объявленной народу фашистским государством. Я даже не преувеличиваю, не для усиления тональности или раскраски терминологии это все говорю, а просто говорю, как это есть. Это фашистское государство с десятками тысяч звероподобных омоновцев, от которых оппозиция напрасно ждет человеческих чувств. Из опыта двух последних дней 14-15 числа, когда за мною охотились по улицам двух столиц и в конце концов отряд СОБР штурмовал квартиру, в которой я находился в Санкт-Петербурге. СОБР и 18 УБОП Петербурга. Я могу сказать, что просто идет репрессивная война против граждан Российской Федерации, требующих законных своих прав на митинги и шествии. Надо, как говорит Гарри Каспаров, демонтировать режим, необходимо демонтировать срочно, пока нас всех не посадили в лагеря, которые творил когда-то Пиночет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я вас слушаю и у меня складывается впечатление, что вы играете в эту фронду и как будто чем-то кичитесь и чем-то довольны, рады, что спровоцировали ОМОН, и какое-то удовольствие, как будто вы выполнили чье-то задание, шумите и везде витийствуете.

Александр Осовцов: Вы знаете, Владимир, вы, видимо, плохо слушаете, потому что мне нечему просто радоваться. Я никого ни на что не провоцировал, я вообще не видел никаких омоновцев, потому что, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что меня задерживали, так скажем обтекаемо, каждый раз за три часа до начала собственно мероприятия. Я бы сказал, в таком превентивном режиме. И тут радоваться абсолютно нечему. Потому что если бы я хотел провоцировать ОМОН, то я бы тем более должен был расстраиваться, что мне не удалось заняться веселым и с вашей точки зрения для кого-то полезным делом. Но я не собирался никого провоцировать, я хотел, как и многие другие, выразить свою гражданскую позицию. К сожалению, я ни по этому, ни по другому поводу не умею витийствовать, стихов не пишу после того, как миновал тот естественный возраст, когда этим многие юноши занимаются, миновал он давно. Но тем более, я ничему не радуюсь. Я крайне расстроен и озабочен происходящим в стране и отдельно в гораздо меньшей степени расстроен тем, что случилось со мной, о чем я и рассказал, насколько мог коротко, потому что время эфира ограничено.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Владимир Рыжков, активист движения «Другая Россия» лично присутствовал на Пушкинской площади.

Владимир Рыжков: Вдруг по чьей-то команде омоновцы беспричинно начали избивать всех подряд, пострадали десятки людей, в том числе пожилых людей, женщин. Второй раз избиение повторилось 50 метрами ниже в сторону Страстного бульвара там же на тротуаре Пушкинской площади, когда ОМОН вновь набросился на людей и снова пострадали десятки людей. Тот протест, который вывел на улицы тысячи людей в субботу и воскресенье в Москве и Петербурге, уже далеко вышел за рамки «Другой России». Люди, которые выходили на площади, многие из них не являются ни сторонниками Лимонова, ни сторонниками Касьянова, ни сторонниками Каспарова. Эти люди вышли не поддерживать каких-то конкретных политических персонажей, эти люди вышли протестовать против массового нарушения прав человека, против отсутствия свободы выбора, против отсутствия свободы слова. Понятно, что президент страны как верховный главнокомандующий несет за это всю полноту политической ответственности. Но при этом я не снимаю ответственности с Валентины Матвиенко и Юрия Лужкова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. У меня наблюдение и замечание, кажется, очень важное. Первое наблюдение: с момента воцарения Валентины Ивановны у нас, это такая нарастающая идет всего беспредела. В дни 300-летия практически не было видно открытого, а потом шло по нарастающей. В дни саммита вообще людей за просто так клали людей на асфальт или на грязную траву, на которой собачки писали. А по поводу, замечание у меня такое: все-таки люди взялись за серьезное дело, но по-дилетантски подходят к этому вопросу. Во-первых, информация, практически процентов 80 населения потенциального, сочувствующего не знали, что происходило. Потому что не все бездельники, на работе люди работают, в интернет выходит примерно треть, сидит в интернете служебном.

Владимир Кара-Мурза: Мешали ли вам распространять информацию о «Марше несогласных»?

Александр Осовцов: Последних людей, у которых была газета, информирующая о «Марше несогласных», насколько я знаю, задерживали после марша. Это те, кто просто хотел кому-то эти газеты показать не с точки зрения информации, а с точки зрения содержания. Мешали - это немножко не то слово. На самом деле мы прекрасно понимали, что и открыто нам об этом говорили, что даже средства массовой информации, сотрудники и руководители которых нам в принципе сочувствуют, впрямую информации о нас давать не могли, их бы немедленно после этого в лучшем случае закрыли, а в худшем сверх того придумали бы. Поэтому, конечно, несложно упрекать нас в дилетантизме, но я своего дорогого земляка просто приглашаю заняться этим наряду с нами, не со мной лично, с теми, кто этим именно занимается. В Питере, кстати говоря, из тех, кто пытался информацию распространять доступными нам способами, было задержаны если не почти все, то значительное большинство, включая руководителя питерского ОГФ Ольгу Курносову, которую тоже за несколько часов до марша уже задержали ровно за распространение информации о несанкционированной, по мнению тех, кто ее задерживал, акции.

Владимир Кара-Мурза: Марина Литвинович, советник председателя Объединенного гражданского фронта, приводит свои примеры беззакония.

Марина Литвинович: Вчера в Санкт-Петербурге на моих глазах был избит достаточно пожилой человек и у него была сломана нога, я видела, как его уносили в скорую помощь. Многие были избиты дубинками. В первую очередь было видно, что ОМОН бил всех, не разбираясь, били журналистов, били стариков, женщин. Понятно, что сами главы этих субъектов не распоряжаются иногородним ОМОНом и понятно, что пригнать ОМОН можно было только распоряжением министра внутренних дел Нургалиева. И поэтому мы стараемся, чтобы на «Марше несогласных» в первую очередь выходили граждане. И любое запугивание действует в обратную сторону. Потому что, чем больше людей пугают, тем больше в них появляется энергии и сил сопротивляться произволу, который устраивают власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. У меня такое ощущение, что вот эта война, которую ведет руководство против «собственного» народа, она продолжается далеко не два дня, как говорил Лимонов, я не его сторонник, а она давно продолжается и все более усиленными темпами. Мне кажется, требуется какая-то новая юриспруденция для того, чтобы каким-то образом нормализовать ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Первый «Марш несогласных» прошел 16 декабря и вот с тех пор по нарастающей идет, тогда такие меры не предпринимались. Вертолет, я помню, кружил над площадью Маяковского, но не более того.

Александр Осовцов: ОМОНа и тогда хватало. Собаки, конная милиция. Так что я бы не сказал, что меры не предпринимали, другое дело, что не было такого зверства. Володя абсолютно прав, идет действительно по нарастающей - это действительно так. Чем больше нарастает психоз у власти по поводу проблемы передачи власти в начале будущего года, тем, естественно, крепче становится паранойя по поводу любого рода конспирологии. Извините, я с уважением отношусь ко всем слушателям Радио Свобода, но не обязан со всеми соглашаться. Поэтому когда я слышу, что кто-то провоцировал ОМОН, пусть даже слушатель невольно ошибся, адресовав это мне, то я сразу вспоминаю слова из детской книжки времен моего детства, извините, за тавтологию, «Незнайка на Луне», где был процитирован рапорт, выдуманный, разумеется, но сейчас очень похожий на нашу реальность: «Задержанные нанесли ряд болезненных ударов различными частями своего тела по кулакам наших полицейских». Теперь по дубинкам наших милицейских.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер ваш гость. Во-первых, хотел бы сказать, что у нас когда был митинг в Москве по поводу хотели сносить детский сад и то пригнали ОМОН и опять же не московский. Но самое страшное вчера, кажется, была передача по Радио Свобода насчет психотропного оружия. И оно в конечном счете будет применено против нашего народа.

Владимир Кара-Мурза: Его, по-моему, в этот раз не применяли, хватало таких дубинок со свинцовыми сердцевинами.

Александр Осовцов: Без слишком тонких передовых технологий вполне пока обходятся. В основном методами, которые были бы вполне уместны еще в Древнем Риме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу всем «Маршам несогласных» сказать спасибо, что все вышли. Естественно, лично Гарри Каспарову, Осовцову, Рыжкову, Лимонову и всем прочим. Вот то, что к вам нагрянули где-то в санатории, мое мнение, все телефоны и Каспарова, и Касьянова и ваши все подслушивались - это однозначно. Каспаров, видимо, решил Путина разорить, потому что именно «Марш несогласных», посмотрите, за месяц вперед вы сказали и сколько в этот день решили организовать митингов и сколько милиции пригнали, ОМОНа пригнали. То есть, в какую сумму это обходится. И последнее: почему она так жестоко обратилась в Санкт-Петербурге? Это, видимо, в отместку 3 марта, что они тогда проиграли и они решили отомстить. И последнее: они боятся и почему они так озверели после того как Путин стал назначать губернаторов, то им же надо будет ответить за эти теракты, благодаря которым их стали назначать. И задаешь вопрос: а кому все эти теракты были выгодны в свое время?

Владимир Кара-Мурза: Валентина Ивановна вряд ли за выборы отомстила, потому что она сняла ненужную оппозицию.

Александр Осовцов: Отомстила, было сказано, за 3 марта. Очень может быть, что и так.

Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли подавать иски в защиту своих прав, дойти до Страсбургского суда?

Александр Осовцов: В принципе - да. Я говорю осторожно «в принципе», потому что конкретно мы еще ничего не успели обсудить. Кто-то как-то вчера, по-разному возвращались из Петербурга, мы с Денисом еле-еле успели на последний самолет, на поезд, на котором мы должны были возвращаться, не успели, мы в это время в суде были. А кто-то на машинах ехал перекладных. Мы сегодня вечером накоротке далеко не все увиделись. На завтра - послезавтра у нас назначены встречи. В четверг будет форум «Другой России».

Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская сочувствует митингующим.

Валерия Новодворская: Демократический союз не участвует в «Маршах несогласных» из-за обильного присутствия там разных «красных» и «коричневых». Но нельзя допускать, чтобы конституцию растаптывали омоновские сапоги, а именно это и произошло. Все лужковские оправдания, что это мешает проезду транспорта, абсолютно лживы. И поведение мэра Лужкова и губернатора Матвиенко тоже войдет в анналы. Они враги своим городам, своим согражданам, потому что они обрушили на них дубинки привозного ОМОНа, который, по-моему, рад был бить москвичей и петербуржцев, независимо от того, демонстрируют они что-то или нет, а просто потому что они живут лучше, чем в провинции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Насколько можно судить по последнему году, та технология борьбы с собственным народом уже обкатанная в том же Беслане, например, в Благовещенске, еще в нескольких местах, она наконец дошла до наших столиц. Вот у меня такое ощущение, что это более-менее спокойное течение событий заканчивается и сейчас какие-то должны произойти качественные изменения. Либо народ согласиться с властью бандитов, либо происходит какая-то смена власти.

Александр Осовцов: Я уже упоминал сегодня, что нарастающая паранойя власти, на мой взгляд, по крайней мере, в значительной мере связана с ее неспособностью выработать консолидированное внутри самой этой группы решение по поводу форм и способов продолжения, называйте как хотите, властвования, воровства, чего угодно. И так как они не могут выработать единый способ, то сходятся на том, чтобы и свои вопросы решать, и заодно настроение срывать на всех на нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Нужно добиться от Европейского союза прекратить переговоры с Россией о заключении договора о сотрудничестве и партнерстве и изгнать Россию из «восьмерки».

Александр Осовцов: Спасибо за звонок, тем более так издалека. Но, во-первых, я не убежден, по крайней мере, не убежден, здесь есть свои «за», свои «против» по поводу полезности прекращения значимых международных контактов для России. Во-вторых, в данном случае в гораздо более важных, я не знаю таких способов. Потому что как мы можем Евросоюз заставить это сделать, тем более я не уверен, что это правильно. И тем более невозможно никого изгнать из «восьмерки», потому что нет такого механизма изгнания из «восьмерки» для начала. А уж все остальное, не знаю, как нам оказывать такого рода воздействие на лидеров остальных семи стран и нужно ли это. Так что спасибо за совет, но пока не уверен, что им нужно пользоваться.

Владимир Кара-Мурза: Владимиру Буковскому, известному советскому правозащитнику, живущему в Великобритании, вспомнились времена тоталитаризма.

Владимир Буковский: Конечно, у всех сразу разговор на уме, что возвращаются старые времена, происходит фашизация страны и так далее. Я не знаю, если российские власти так озабочены улучшением своего имиджа на Западе, то ничего хуже они придумать не могли, это им имидж испортило на много лет вперед. Реакция британской прессы прежде всего с некоторым изумлением наблюдается. Они не могут понять, почему нужно было так свирепо разгонять такую небольшую и вполне мирную демонстрацию. У нас ведь бывают демонстрации и по сто тысяч, и по шестьдесят, и как-то все это проходит, никого не разгоняют, никого не бьют. А тут все очень открыто и жестоко. Это произвело сильное впечатление, по крайней мере, на прессу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два момента. Когда дубинки, обстрелы, вакуумные бомбы - это все, мы даже после этого так не вопили. А вы вчера получили пару раз дубинкой по спине, и я вас уверяю, у вас дальше этого митинга не поедете никуда, потому что у вас нет ростков общества.

Владимир Кара-Мурза: Как раз наш гость участвовал в освобождении заложников, взятых в Чечне, поэтому он вправе сравнивать две ситуации.

Александр Осовцов: До этого я был в так называемом президентском дворце в Грозном во время новогоднего штурма.

Владимир Кара-Мурза: Глубинные слышали бомбы.

Александр Осовцов: Бомбы глубинные были в феврале, а я там был в январе, причем несколько раз. Два раза по несколько дней. Так что насчет того, пойдем ли мы дальше, я уверен, что пойдем, а дойдет ли дело до глубинных бомб это не от нас зависит, у нас глубинных бомб нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий и гость. Я был на этом митинге в Москве, я сегодня делился своими впечатлениями с Радио Свобода, я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что, участвуя во многих мероприятиях, митингах с 91 года, меня почему-то поразила одна вещь, что эти все службы, которые ходят на митинги в штатском, не штатском, ОМОНы, СОБРы, они ведь предварительно уже настроены негативно к тем, кто присутствует на этих мероприятиях.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, санкционированное место на Чистых прудах тоже было оцеплено ОМОНом. Так что непонятно, в чем была разница между Пушкинской площадью и Чистыми прудами.

Александр Осовцов: Никакой разницы не было. Ясно, что действия предпринимались отнюдь не по формальным основаниям каких-то нарушений. Тоже мне великая идея. Еще раз говорю, что меня вчера держали и многих коллег, ребята были из НДС, из лимоновской партии НБП, ровно за то, что мы приехали в Петербург, мой родной, кстати, город и штрафовали за, извините за навязчивость, еще раз повторяю - за нецензурную брань в общественном месте. Причем тут «Марш несогласных»? Делалось это явно против тех людей, которые, не знаю, каким образом попадают в их списки, они по вагонам именно по фамилиям искали, сличали с билетами у проводников. Направлено против любого инакомыслия. Все, конец рассказа. А то, что они негативно настроены, так это хотя бы потому негативно настроены, что это были выходные. В выходные дни всю милицию, все судей лишили отпуска, отозвали из отпусков. Как гениально сказала одна дама в милицейской форме, особо раздраженная на одного реально пьяного, доставленного в отделение милиции, заявила она ему текстуально следующее: мерзавец, у нас тут «Марш несогласных», а они водку жрут.

Владимир Кара-Мурза: Многие сравнивают ситуацию с 90-91 годами, тогда удавалось договориться и с московскими властями еще горбачевскими, и с федеральным центром, гораздо более массовые были митинги и обходились без такого насилия.

Александр Осовцов: Во-первых, гораздо более массовые уже предполагают гораздо большие риски в случае применения насилия. Поэтому, разумеется, в значительной мере нынешние власти чувствуют себя достаточно вольно в применении садистских способов борьбы с инакомыслием еще и потому, что считают, что этих инакомыслящих мало. Во-вторых, тогда процесс шел в прямо противоположную сторону. Может быть в какой-то смысле в горбачевский период перестроечный, но еще коммунистический, свободы было не столько, сколько мы тогда хотели, но она все-таки была. И если вы вспомните тогдашнее телевидение, даже один «Взгляд», таких программ на сегодняшнем российском телевидении в общем-то нет. Глупо, что я об этом рассказываю в присутствии Владимира Кара-Мурзы, просто я отвечаю на вопрос. И самое главное - тенденция была иная. Даже при Горбачеве, я никогда не был его страстным поклонником, но тенденция была в сторону улучшения ситуации с точки зрения свободы и прав человека, а сейчас тенденция прямо противоположная. Тогда был шанс договориться с коммунистическим руководством, которое, тем не менее, какие-то, как сам Горбачев говорил, общечеловеческие ценности приветствовали и разделяли. А нынешние никаких общечеловеческих ценностей не только не приветствуют, но готовы за них кровь пускать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что движение «Другая Россия», во-первых, под политическими лозунгами выходит - это свободные выборы, то есть под знаменем свободы. Но кроме того это движение объединяет громадные массы людей. Вот я была вчера на этом митинге в Санкт-Петербурге и каких только ни было там людей, с какими проблемами. Это обманутые вкладчики, соинвесторы жилищные, это люди, живущие в коммуналках, люди, живущие в общежитиях, проблемы которых власть не решает, не хочет решить. А где же им собраться, чтобы высказать? И это движение «Другая Россия», конечно, опасно для власти.

Александр Осовцов: Мы выходим отнюдь не только под политическими лозунгами. И именно «Другая Россия» еще в прошлом году, например, потребовала, чтобы власти компенсировали нормальным образом, а не тем издевательским, которым это делалось, все вклады, потерянные в начале 90 в Сбербанке. Коль скоро Сбербанк у нас по рекламе с 1840-го года, то есть явно до 1999, то нынешний Сбербанк правопреемник того, который был. И если нам говорили в 90 годы, что у государства нет денег, то сейчас это утверждать было бы, по крайней мере, нелепо. Мы слышим со всех сторон наоборот, что Стабфонд и валютные резервы достигли невероятных размеров. Это постоянно рекламируется как большое достижение нынешних руководителей страны. Почему же тогда это достижение никаким образом не сказывается на жизни не просто граждан, но тех граждан, которые понесли прямые потери в связи с деятельностью государства. Ну и многие другие вещи. Что касается и жителей общежития, с их организациями в Москве, Питере и других городах мы находимся в перманентном контакте, просто мы чаще говорим не об управлении, а о способах их решения. И способная политическая конкуренция, прежде всего свободные выборы - это ведь способ решения на самом деле почти любых проблем, если, конечно, им пользоваться. Именно свободная политическая конкуренция единственное, что дает гарантию политической ответственности власти. А высшая форма заявления народа об ответственности власти - это отстранение власти. И желательно ее отстранять на нормальных цивилизованных свободных выборах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Хочу обратить ваше внимание, что по оценкам «Хьюман Райтс Уотч» уже около 50 статей нашей конституции не соблюдаются. Не соблюдаются ни экономические, ни социальные, ни политические, ни гражданские права гражданина Российской Федерации. Таким образом мы видим, что реализуется лозунг, классическая закономерность, что верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят.

Владимир Кара-Мурза: Жить по-старому. Накануне нарушили статью, она имеет преимущество перед подзаконными актами о свободе собраний.

Александр Осовцов: Вы знаете, я очень уважаю «Хьюман Райтс Уотч», насколько я знаком с их докладами, там есть более глубокая детализация того, что происходит. Но для того, чтобы понять, что конституция уже нарушена практически вся от и до, не то, что каждая из ее статьей, тут не в статье дело, а вся направленность конституции, весь ее дух. Даже не перевраны, они просто отброшены и растоптаны. Для этого не надо быть правозащитником из «Хьюман Райтс Уотч» - это и так всем понятно. В том числе понятно и то, что грубейшим образом, и я неоднократно слышал всякие подлые и наглые псевдологические, а на самом деле бессмысленные казуистические кунштюки от такого пропагандиста нынешней московской верхушки, как председатель Мосгордумы господин Платонов, что, дескать, право сохраняется, но власть имеет право и обязана предложить. Имеется в виду другой формат мероприятия и другое место проведения. А вот те, кому предложили, не имеют права отказаться. Полный бред. На самом деле русское слово «предложить» в принципе означает, что от предложения можно отказаться. Предложение, от которого нельзя отказаться – это из «Крестного отца», там такие предложения делали гангстерами.

Владимир Кара-Мурза: Даже председатель Союза офицеров Станислав Терехов удивлен вчерашними проявлениями насилия.

Станислав Терехов: Дубинки – это, конечно, дело серьезное, власть начинает дергаться, что-то у них не получается. Лично мы с этими не пойдем - «Другая Россия». Все это мы проходили давно. Я считаю, что это заказная акция с одной и с другой стороны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не знаю, обратил кто-то внимание, что в день митинга наш президент смотрел бои без правил. Одно из двух: или это хорошо продуманное совпадение, либо у президента такая команда, которая совершенно не чувствует ситуации и не подсказала, что, вообще говоря, такие вещи навевают на определенные размышления. Что хуже – не знаю.

Александр Осовцов: Я обратил внимание, мне даже еще больше понравилось, что он это делал в компании уже проигравшего выборы другого коррупционера по фамилии Берлускони.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Как эволюционирует наша власть, разрешите вспомнить. 1995 год 9 мая, 40-тысячная манифестация неокоммунистов спокойно идет в двухстах метрах от Красной площади, где Борис Ельцин, Клинтон и другие лидеры Запада присутствуют. Все чисто, спокойно и узенькая полоска милиции отделяет одних от других. 2005 год уже такая же манифестация была отделена плотной стеной ОМОНа, собак и так далее, ее не выпускали с площади Белорусского вокзала.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может стоит «Другой России» создать отряды самообороны?

Александр Осовцов: Отряды самообороны от кого? Если от каких-то провокаторов штатском, выдающих себя за наших сторонников, помнит может быть кто-нибудь, как 16 декабря появлялись какие-то ребята с транспарантами «Березовский, мы с тобой», явные провокаторы, но разобрались без насилия и без отрядов самообороны. Если отряды самообороны против ОМОНа и других силовых структур нынешнего режима, то это значит подставить людей уже скорее всего не под дубинки, а под пули. Я, например, не готов никого из своих друзей и единомышленников подставлять под пули. И откровенно говоря, пока не вижу оснований в этой ситуации и самому под них лезть. Хотя у меня бывали в жизни такие эпизоды, но это тоже надо делать с головой.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Пионтковский, активист партии «Яблоко», следил за событиями из Вашингтона.

Андрей Пионтковский: Я видел кадры демонстрации «Марша несогласных» и путинской «Молодой России». Это контраст, это совершенно разные лица. «Молодая Россия» - это абсолютно пустые лица людей, привязанные на работу. А у молодых людей, что, кстати, показательно, я сам ходил на эти демонстрации последние годы и всегда меня очень огорчало, что в основном рядом шли мои ровесники. Сейчас демонстрации молодых людей, в них чувствуется убежденность и страстность, и мне кажется, что за ними будущее. Но на Западе это еще не поняли. Путинская пропагандистская машина достаточно удачно поработала на Западе и в Соединенных штатах. Точка зрения, что Путин пользуется поддержкой громадного количества населения, она здесь господствующая.

Александр Осовцов: Вы знаете, я должен сказать, что не в Вашингтоне, а в петербургском отделении милиции нас было сначала человек 12, потом нас развезли по разным, осталось шесть человек, считая меня, мне в этом году исполнится 50 лет, средний возраст был не больше чем 35. Там были ребята, студенты, были только что закончившие вузы, были мужчины лет 35-ти. Я с одним разговаривал петербуржцем, 33 ему, мне очень приятно, что он кинолог, я тоже очень люблю собак и держу их. Вот в течение всего дня из всех, кого я встречал, я был самым старшим, Андрей Андреевич примерно моего возраста. Да, это одно из самых главных и самых приятных вещей – наш демографический состав меняется в лучшую сторону.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, когда били палками наших манифестантов, а в Турции 250 тысяч шли митинги, там разрешается, во всех странах разрешается. До каких пор наша страна будет выглядеть такой варварской, как из каменного века?

Владимир Кара-Мурза: У нас тоже недавно разрешалось, мы сейчас вспоминали.

Александр Осовцов: Ровно до тех пор наша страна будет выглядеть варварской как из каменного века, пока у нас не выходят 250 тысяч, как в Турции хотя бы. Потому что 250 тысяч – это то количество людей, на которое никакой ОМОН не посмеет попытаться что-то сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я пожилой человек, много прожил, уже и я хочу поздравить россиян с созданием нового министерства – министерства опричнины. А во-вторых, поздравить президента, который обещал в сортире мочить террористов, так он конституцию нашу замочил в сортире.

Владимир Кара-Мурза: Министерство опричнины у нас вслед за министерством правды. Что следующее будет? Слушаем Владимира из Тверской области.

Слушатель: Добрый вечер. Там вам звонит Союз офицеров. Так это какие офицеры? ФСБ, наверное. И второе: мне так думается, что офицеры должны защищать свой народ, а не власть.

Владимир Кара-Мурза: Рассчитывает ли «Другая Россия» вовлечь в свои ряды офицеров из силовых структур?

Александр Осовцов: Вы знаете, мы не строим планов по привлечению в наши ряды любого рода профессиональных и тем более таких корпоративных групп. Мы рады видеть среди нас всех граждан, которые в самом широком смысле этого слова разделяют наши представления о таких ценностях, как гражданское достоинство, личная свобода, в том числе свобода политического и любого другого выбора, как достоинство человека, который социально, профессионально, экономически и финансово может законным образом реализовать свои интересы в своей стране. И поэтому будут это офицеры, любые – армейские, милицейские, из ФСБ, из таможни, мы тоже будем рады, потому что мы не делим людей по формальным основаниям, мы приветствуем людей, кто чувствует себя свободным человеком.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, акции, прошедшие в выходные, добавили к вам сочувствующих или они навели ужас на ваших союзников?

Александр Осовцов: На кого-то наверняка навели ужас, а кого-то наоборот закалили, а кого-то привлекли. Я после того, как меня отпустили и до того, как сел на поезд на Ленинградском вокзале, успел подъехать к Краснопресненскому РОВД, где были Гарри Каспаров, Сергей Пархоменко, Саша Рыклин, Маша Гайдар, по-моему, и многие другие. Там немного было людей, человек 200-250, что-то они скандировали – «свобода политзаключенным», что-то в этом роде. Через некоторое время, естественно, появился очередной ОМОН и опять началось все то же самое – дубинки, кровь, задержания, кому-то ногу сильно повредили, я видел, что парень не мог идти, сломанная или, дай бог, нет. А там, конечно, люди просто из соседних домов в окна смотрели, на балконы выходили. Вот они когда все увидели, они такими тирадами разражались в адрес этого ОМОНа, я на «Марше несогласных» вообще мата не слышал, но такого мата я не слышал даже на стадионах на футболе. Особенно одна женщина, я помню, со второго этажа, ее лучше слышно было. Она, правда, без мата, но проклятия были просто. Будут теперь они нам сочувствовать или нет? Думаю, что будут.