Михаил Соколов: В нашей Московской студии - драматург Михаил Волохов и главный редактор журнала «Франция» Михаил Гохман. С нами по телефону из Прованса Виктор Лупан, глава редакционного совета газеты «Русская мысль». И к нам присоединится тоже по телефону из Верхней Савойи известный литературовед и филолог Жорж Нива.
Во Франции завершается кампания. Перед первым туром выборов президента страны, а он пройдет в воскресенье, 22 апреля, с полуночи, в ночь на субботу политикам запрещается вести агитацию, а прессе – публиковать данные предвыборных социологических опросов. Ну, мы тоже вписываемся в эти правила и ничего не нарушаем.
Ну что ж, начнем наш разговор. Но сначала я позволю себе поздравить Виктора Лупана и его коллег с юбилеем газеты «Русская мысль». Первый номер этой газеты вышел в Париже 19 апреля 1947 года. Так что, газета, где писали Нина Берберова, Борис Зайцев, Иван Шмелев, Алик Гинсбург, которую редактировали Зинаида Шаховская и Ирина Иловайская, с читателем уже 60 лет.
Виктор, мне очень приятно вам это все сказать. Я надеюсь, что газета и дальше будет такой же насыщенной, интересной и, как я понимаю, теперь общеевропейской.
Виктор Лупан: Да, сейчас газета стала общеевропейской, и это новый проект, над которым мы работаем уже, наверное, третий год. Да, это очень интересный проект. И газета не видоизменяется, но она просто приспосабливается к новой ситуации, когда происходит огромный, конечно, в Европу наплыв русскоязычного населения – и русских, и не русских, всяких людей с территории бывшего СССР. И поэтому у нас сейчас редакция... раньше была редакция только в Париже, а сейчас редакция есть в Лондоне, есть редакция в Париже, есть различные корпункты и в Хельсинки, и в Греции, в Германии. Надеемся, скоро будет и в России.
Михаил Соколов: Виктор, скажите, пожалуйста, а как ваша газета освещала вот эту предвыборную кампанию? Вы были объективным и независимым наблюдателем или вы агитировали и у вас была возможность кому-то из кандидатов агитировать русскоязычную аудиторию за себя?
Виктор Лупан: Нет, мы не агитировали ни за кого. Мы освещали это достаточно объективно и не очень часто, кстати. Потому что, вы знаете, у нас очень много читателей, которые не живут во Франции. Поэтому как бы писать о сугубо французских темах... ну да, мы упоминали, конечно, но не очень настаивали.
Единственное, что мы подчеркивали, то есть мы задавались вопросом, конечно, какой кандидат, скажем, будет наиболее приемлемым, например, для России, - какие-то вот такие, может быть, моменты, связанные больше с интересами наших читателей.
Михаил Соколов: Ну что ж, я напомню нашим слушателям, кто те кандидаты, которые имеют реальные шансы выйти во второй тур. Это Николя Саркози, глава партии «Союз за народное движение», социалистка Сеголен Руаяль. То есть это первый случай, когда во главе Пятой республики может оказаться женщина. Центрист, партия «Союз за французскую демократию» Франсуа Байру и известный всем лидер «Национального фронта» господин Ле Пен. Вот такой набор. А вообще кандидатов 12. Но я думаю, что мы сейчас с коллегами тогда немножко поговорим о том, что, собственно, у нас есть вот в этой кампании.
Итак, вопрос, собственно, такой. Что оставил Франции перед выборами, какое наследство оставил нынешний президент Жак Ширак, с чем, собственно, разбираются сейчас кандидаты? Михаил Гохман, пожалуйста.
Михаил Гохман Михаил Гохман: Если говорить о Шираке, то он отличается от своих... не будем употреблять слово «преемников», от своих наследников потенциальных тем, что у него особые отношения с Россией. Это связано во многом с его юностью. Дело в том, что Ширак учил русский язык, учил его всерьез. Вообще-то он собирался учить санскрит, но его преподаватель потенциальный оказался русским эмигрантом. И он понял очень быстро, что санскрит Жак не выучит, и перепрофилировал его на русский язык. И Ширак вполне успешно учил русский язык, переводил Пушкина, переводил Лермонтова. С этим эмигрантом из России у него сохранились замечательные отношения. Я, к сожалению, не помню фамилию этого человека. Это человек из эмиграции первой волны, уехавший из Петербурга. И Ширак до сих пор ходит на его могилу на Сан-Женевьев-Дебуа.
Этим, собственно, вот этой детской привязанностью к русскому языку, этой дружбой с эмигрантом из России определяется очень многое в современных отношениях Франции и России. В частности, то, что Ширак, скажем, смотрит сквозь пальцы на некоторые вещи, на которые ни один из следующих кандидатов в президенты смотреть не будет.
Михаил Соколов: А теперь взгляд из Франции. К нам присоединился по телефону Жорж Нива. Месье Нива, скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете эту кампанию? Вы, насколько я знаю, сейчас в Верхней Савойе. Вот для вас наследие Ширака, как оно влияет на то, как ведут себя кандидаты в президенты?
Жорж Нива: Вы знаете, думаю, что наследия Ширака почти нет. Начинается новая эра. Те лидеры, которые правили после войны, при де Голле, когда казалось, что есть великие проблемы и великие решения этих проблем, это, наверное, позади. Теперь новые люди – им 50, под 50, и они не участвовали, конечно, ни в войне, ни в послевоенных проблемах. И в «голлизме» не участвовали. Ширак был еще «голлистом», то есть он присоединялся духовно вот к этой волне героизма, которая при генерале де Голле всегда существовала, даже после войны. Сейчас спокойнее. Сейчас 12 кандидатов. Сейчас Франция немножко, будем надеяться, научилась играть в эту игру. Потому что это сложная игра, когда есть 12 кандидатов.
Например, в прошлый раз, в 2001 году избиратели почти забыли о правилах игры, то есть что во втором туре остаются те, кто получил большинство голосов, побольше голосов в первом туре, но только двое. И многие голосовали и направо, налево за кандидатов-охотников, экологов, троцкистов первого нюанса, второго нюанса. А потом удивились, что остался выбор между Шираком и Ле Пеном. Ле Пена не хотели. Ле Пен сразу же, так сказать, дошел до своего потолка. Больше 17 он не мог получить. Потому что большинство французов были против. И значит, настоящего выбора не было. Президент Ширак был переизбран огромным большинством. И не потому, что люди были за его политику, а потому, что выбора не было, и что сам он симпатичный человек, он всегда вызывал и, по-моему, вызывает симпатию у французского народа. Сейчас менее эмоционально будет.
Михаил Соколов: Я сейчас обращаюсь к Михаилу Волохову. Михаил, скажите, вот как вы драматургически воспринимаете вот этот переход от Ширака... старые люди, как уже сказали наши французские коллеги, и новые люди – вот это изменение?
Михаил Волохов Михаил Волохов: Безусловно, это как бы база движения к молодости, это новые люди, другого поколения, скажем, даже для людей, которым 60 лет. Ширак иного измерения. Если говорить о Саркози для тех же 60-летних, ну, кто составляет как бы базу того же соцлагеря, откуда вышла и Сеголен Руаяль, то Саркози – это человек, которому 50 лет, и это, безусловно, как бы новый лидер, с новым мышлением. И плюс это как бы человек, который... во-первых, он по отцу венгр, по матери француз, что... Если говорить, скажем, о том, почему у него какие-то сейчас есть выпады против России, ну, в силу этого венгерского происхождения. Если говорить о дальнейшем развитии отношений с Россией, я думаю, что если его изберут президентом, ну, через год все будет как бы хорошо. Потепление через газ, через прежнюю как бы культурную традицию Франции и России, через их как бы большое, взаимное культурное притяжение и прочие связи.
Ну а проблема, которую оставил Ширак, - это, безусловно, проблема, которую еще заявили социалисты с Миттераном, - это пускать всех без ограничения. То есть это большая как бы эмиграционная проблема. То есть все люди, которые у власти, они живут в хороших домах. И когда они приглашают в страну людей из третьих стран, которые, конечно, помогают тем, что они берут минимальные деньги за тяжелую работу, на которую не идут французы, президенты не живут в тех местах, где подчас соединяются как бы эмигранты с французами. И конечно, на реальных французов это давит. И непопулярно, естественно, говорить о том, что надо прекращать поток эмиграции. Это очень деликатный во всех отношениях вопрос. Потому что уже сейчас много, во-первых, людей, которые были первым каким-то эшелоном эмиграционным, которые работали, у них дети, у родителей которых не было достаточно денег, чтобы дать этим детям образование. Ну и так далее. То есть это как бы безвылазно... ну, не то что беднота, но это – проблема. И эту проблему в первую очередь надо решать.
Ну, плюс ко всему, проблема эта – чтобы люди хотели работать. Потому что, как правило, эмигранты... вот сейчас приезжают цыгане из Румынии – и вот это Эльдорадо. Если они нашли Эльдорадо – Францию, то в Эльдорадо как бы работать не хочется.
Михаил Соколов: Да. Ну, собственно, эта тема, кстати говоря, в значительной степени и Саркози. Он говорит, что французская мечта – чтобы ни один человек не остался на обочине.
Я обращусь к Виктору Лупану. Виктор, скажите, все-таки какая тема главная в этой кампании – тема эмиграции или тема все-таки вот эта социальная – дать людям возможность зарабатывать или дать людям, как говорит госпожа Руаяль, какую-то социальную помощь?
Виктор Лупан: Тема эмиграции, она является главной темой такого человека, как Ле Пен, и уже, наверное, лет 20, а может быть, и больше. От нее, конечно, поначалу как бы все шарахались, потому что считалось, что за вот такой критикой эмиграционной политики стоит, наверное, расизм какой-то или какая-нибудь межнациональная ненависть, или еще что-то. На самом деле сейчас все кандидаты практически этот вопрос затрагивают, но затрагивают, конечно, по-разному.
И самое большое изменение - у Ле Пена, потому что, например, все заметили, что на афишах Ле Пена сейчас присутствуют чернокожие молодые люди, присутствует там очень симпатичная, привлекательная девушка арабского происхождения. То есть он уже как бы интегрировал тот факт, что и арабы, и негры во Франции уже не иностранцы. И вся пресса подчеркивала, даже левая пресса, которая не то что борется против Ле Пена, а которая просто его ненавидит, например газета « Liberasion », они тоже подчеркивают тот факт, новый факт, что, видимо, за Ле Пена в этом году будет голосовать определенная часть выходцев, скажем, из эмиграции...
Михаил Соколов: Успешных, наверное, тех, кто боится конкуренции, да?
Виктор Лупан: Нет, не успешных.
Михаил Волохов: Ну, «черные ноги» будут голосовать.
Виктор Лупан: Да. Понимаете, за Ле Пена сейчас голосуют те, кто раньше голосовал за Компартию. То есть это все-таки люди, которые протестуют против существующего... ну, не то что строя, но как бы против существующей ситуации. И вот эти эмигранты, а особенно их дети и внуки, которые уже здесь родились и которые, конечно же, французы, им в арабских странах делать уже нечего, потому что они уже и по-арабски разговаривать не умеют, и привыкли вообще к этой жизни, они считают, что их существование даже не настолько тяжелое, насколько оскорбительное. Они считают, что их постоянно унижают. Правы они или нет, я не знаю. Но, во всяком случае, вот это чувство у них, конечно же, есть. Вот я, например, эмигрант тоже, но я абсолютно не чувствую с ними никакой солидарности. То есть то, о чем они говорят, я никогда не переживал. Меня никогда никто не обзывал никакими именами, я никогда не чувствовал никакого запрета в своей карьере. Я 16 лет проработал спецкором « Le Figaro » и так далее. Но они на самом деле чувствуют, что их оскорбляют.
И Ле Пен в данном контексте, и особенно в этом году, он очень умело как бы лавирует и представляет себя не только кандидатом анти-истеблишмента, то есть анти-Саркози, анти-Руаяль, но вообще анти- вот этой системы, которая загнала и этих людей в тупик. Всех поразило то, что он, например, пошел в то же место, куда Саркози уже не может пойти, потому что он произносил там какие-то оскорбительные слова, и сказал этим людям... ну, арабам, неграм, которые там вокруг него собрались, и начал им говорить такие фразы: «Вы не арабы, вы не негры, вы не блэки, а вы - французы». Понимаете, то есть вот такая демагогия – не демагогия, но, в общем, достаточно интересно. Поэтому ситуация...
Михаил Гохман: И я, кстати, добавлю, Виктор. Он еще в конце поблагодарил их за то, что они дали ему выступить здесь, куда Саркози не решается пойти.
Виктор Лупан: Совершенно верно. То есть он популист в настоящем смысле слова. То есть он считает быть как можно ближе к народу. И конечно же, та тематика, его коронная тематика, от которой все шарахались, сегодня стала общепринятой какой-то тематикой. И даже Саркози, кстати, шутил на этот счет. Он говорил в интервью газете « Le Monde »: «Все поправели, вся Франция поправела, социалисты поправели, я поправил – все поправели, а вот Ле Пен полевел». Представляете, какая-то вот такая достаточно абсурдная ситуация.
Михаил Соколов: А можно я спрошу о левых все-таки? Левые и социальность. Вот я господина Нива спрошу. Как вы все-таки воспринимаете новых социалистов, да еще во главе с замечательной, симпатичной женщиной Сеголен Руаяль? Что это – это все-таки плюс для социалистической партии – выдвижение женщины в президенты – или все-таки консервативные круги это не воспримут?
Жорж Нива: Вы знаете, она социалистка, но не официально. Она представляет свою кандидатуру. Она имеет свою программу. Некоторые пункты ее программы очень близки к программам господина Саркози, например, когда речь идет о каре малолетних преступников. Она предложила устроить интернаты по военному образцу, что совершенно удивительно, когда такое предложение идет слева, со стороны социалистов. Это значит, что не то что она поправела, но что все находят приблизительно одни и те же решения. Потому что великих, философских решений бинарных – правые и левые – уже нет. Есть, наверное, три-четыре проблемы, которые надо решить, и которые надо решать немедленно, сразу же после выборов.
Михаил Соколов: А это какие?
Жорж Нива: Ну, это, например, Европа. Мы, французы, сказали «нет» конституции Евросоюза в прошлом году. То есть вся Европа находится в каком-то тупике. Надо найти выход из этого. И конечно, этот вопрос касается не только нас, то есть французских граждан, но и всех остальных. Это довольно сложное дело. Наши кандидаты мало об этом говорят. В принципе, господин Байру из них самый, так сказать, проевропейски настроенный человек, он хочет организовать новый референдум. И госпожа Сеголен Руаяль тоже. Совершенно неясно, что при новом референдуме не повторится то же самое «нет» конституции. И тогда тупик удвоится, если можно так сказать. В то время как Саркози предлагает дать решение парламенту.
Ну, второе – это социальная страховка, она дефицитна. Надо принять довольно трудные решения. И это, конечно, касается абсолютно всех граждан. Это один из фундаментов Французской республики теперь, что каждый имеет право на лечение, а особенно, когда речь идет о серьезных заболеваниях, о хирургии. То есть это даже написано в конституции.
Михаил Соколов: Знаете, мы, по-моему, потеряли одного кандидата – это политик-правоцентрист Байру, который теперь, скорее, в левоцентристском лагере, и даже говорит о том, что создаст что-то типа правительства национального единства. То есть когда будет вот он, центрист, предположим, президентом, а премьер будет левым, то есть это такой намек на сотрудничество между госпожой Руаяль и, собственно, партией «Союз за французскую демократию».
И я обращусь к Михаилу Гохману. Вот все-таки как вы это видите? Действительно ли реален такой неожиданный союз, который стал просматриваться во время этой кампании?
Михаил Гохман: Что касается Байру – французский политик, писатель, председатель «Союза за французскую демократию» - с ним связан очень интересный нюанс. Вот у меня есть данные опросов от 18 апреля. По одному из этих опросов, порядка 30 процентов получает Саркози, порядка 25-26 – Руаяль, порядка 20 получает Байру. Ну, в принципе, во второй тур могут выйти либо Саркози и Руаяль, либо Саркози и Байру. Но в этом случае во втором туре, если выходят Саркози и Байру, данные опросов на второй тур показывают, что очень велики шансы у Байру выиграть выборы именно у Саркози, и именно во втором туре. В связи с этим нужно вспомнить, что в июне грядет, как говорят французы, третий тур выборов, то есть парламентские выборы. Это первый год, когда они так близко придвинуты к президентским. В связи с этим нужно вспомнить, что у Байру, его партия «Союз за французскую демократию», она, мягко говоря, невелика, поскольку большая часть членов этой партии перешли в правящую партию. И он теоретически может выиграть выборы президентские, но его партия не может выиграть парламентские выборы. И тогда получится вот такой президент без своей фракции в парламенте.
Михаил Соколов: Но тогда ему надо идти на союз как раз, наверное, с левыми, да?
Михаил Волохов: Страна потеряется на пять лет. Но он уже и пошел на союз с левыми, в общем-то. Но, еще раз говорю, это будет Четвертая республика, это будет Италия, как бы бардак. И в общем-то, французы каким-то своим третьим измерением это понимают, они за этого аутсайдера, конечно, голосовать не будут.
Михаил Гохман: Ну, я бы не сказал, что он аутсайдер...
Михаил Волохов: Хотя сейчас очень многие, да, и студенты как-то склоняются к нему. Но он такой спокойный человек, хитрый...
Михаил Соколов: А как быть с троцкистской кандидаткой Оливье Безансено?
Михаил Гохман: Троцкистская кандидатка... нет, Безансено, она не совсем троцкист. Троцкистка – Лагийер.
Михаил Волохов: Ну, там есть троцкист-почтальон. Он что думает, то и говорит. Но это сюрреализм – в 2007 году быть троцкистом во Франции.
Михаил Соколов: Давайте мы во Францию обратимся. Виктор Лупан, как вы смотрите... Вот мы уже заговорили о прогнозах. Собственно, нас об этом и спрашивают.
Виктор Лупан: Конечно, я согласен. То есть Гохман очень правильно заметил, что Байру - на самом деле звезда этих выборов. Если можно сказать, вот кто является таким человеком, который как бы очень неожиданно вышел на финальную черту, то это, конечно же, Байру.
Михаил Соколов: Третья сила, генерал Лебедь 1996 года.
Михаил Волохов: Нет, это Явлинский, «Яблоко», скорее. Он говорит: «Изберите меня, а потом – посмотрим». Программы нет у человека. «Вы изберите, а я уже потом скажу, что делать». Да, он скажет...
Виктор Лупан: Не то что у него нет программы, у него какая-то программа есть. Дело в том, что французы…
Михаил Волохов: Он о себе говорит в третьем лице, как...
Виктор Лупан: ...да, французы привыкли к тому, что программу никто не соблюдает. Это одна из проблем, кстати. То есть и Ширак очень цинично об этом как-то говорил. Он говорит: «Ну что, обещания обязывают только тех, кто в них верит». То есть вот эта доля цинизма, которая сейчас присутствует вообще в политической жизни Франции, конечно, она, в некоторой степени, смертоносна для демократии.
То есть интерес к Байру состоит в том, что он, как и Ле Пен, является кандидатом... представляет себя, во всяком случае, как кандидата анти-истеблишмента, но приемлемого. За него будут голосовать очень много людей. За него будут голосовать, конечно, больше, чем то, о чем говорят сейчас какие-то опросы и так далее. Вся пресса говорит о том, что и Сеголен Руаяль, и Саркози крайне обеспокоены вот этим уровнем вопросов, до которого он дошел. И последнее его предвыборное, так сказать, собрание, которое происходило в самом большом зале, в закрытом зале Франции, который называется «Берси», переполненном совершенно, и даже оппозиционная пресса... ну, та пресса, которая к нему плохо относится, писала, что это какое-то «триумфальное шествие Байру» и так далее. Я думаю, Байру может быть именно тем аутсайдером, который способен выйти во второй тур.
Но интересно другое. И Гохман об этом говорил. Интересно совершенно другое. Интересно то, что все опросы говорят о том, что он единственный, который может побить Саркози. А существует такая тенденция во Франции, очень интересная тенденция, которая определяется следующим образом. Такая фраза: «Все, кроме Саркози». Есть люди, которые готовы голосовать за кого угодно, лишь бы Саркози не пришел к власти.
Михаил Соколов: То есть консолидация на второй тур такая, вы считаете, возможна?
Виктор Лупан: Да, совершенно верно. Есть люди, которые готовы голосовать хоть за кого угодно, лишь бы Саркози не вышел.
Михаил Волохов: То есть консолидация левых сил.
Виктор Лупан: Не только левые. Например, сторонники Ле Пена никогда за него не будут голосовать. Они никогда за правых вообще не голосовали. То есть Саркози каким-то очень странным образом, будучи талантливым человеком, будучи очень хорошим оратором, будучи на самом деле молодым и так далее, он каким-то очень странным образом против себя настроил тех, кто за него не будет голосовать. И ситуация, как говорил профессор Нива, у него немножко будет похожа на ситуацию Ле Пена. То есть, да, какие-то 25-30 процентов за него проголосуют, но кто за него будет голосовать во втором туре, не понятно.
Михаил Соколов: Я обращусь к профессору Жоржу Нива. Скажите, пожалуйста, вот правы ли наши коллеги, которые намекают на то, что карьеру господина Саркози подкосили массовые бунты в предместьях Парижа? И слушатели тоже этим интересуются.
Виктор Лупан: Его подкосили эти бунты, конечно. Его подкосили большие проблемы с его женой, очень сильно подкосили. Об этом не принято разговаривать, но я...
Михаил Соколов: Мы по-русски говорим. И нас не слышат. Расскажите нам.
Жорж Нива: Вы знаете, я не думаю, что у него есть такой же потолок, с которым он столкнется, как у Ле Пена. И все-таки, вероятнее всего, он победит.
Но я хочу сказать две вещи относительно французской демократии. Что такое демократия? Во-первых, это когда любой гражданин обсуждает общие дела своей республики. А вот это и происходит сейчас, и это очень приятно. Это происходит повсюду. Я живу в деревне, я бываю в столице, и повсюду говорю с разными людьми, которые без особых страстей, но всесторонне обсуждают, и лучше, я бы сказал, чем пять лет тому назад.
А с другой стороны, демократия – это все-таки бинарная система. То есть когда одна команда может сменить другую. Потому что если все время одна команда, то мы скользим неизбежно к авторитаризму и дальше.
Михаил Соколов: Вы намекаете на то, что в России одна команда, и она не может быть сменена никаким образом, как уверена масса наших слушателей?
Жорж Нива: Вы поняли мой намек. Да, совершенно правильно.
И сейчас появляется третья возможность. Вы знаете, что в Германии сейчас велик союз между противниками – социалистами и христианами, и во главе – госпожа Меркель. Вот это на время, это не может длиться долго. Это для решения некоторых проблем. Вполне возможно, что Байру появится, именно как Меркель с этим союзом, на какое-то время – для решения трех-пяти проблем. Но дальше это не пойдет. Потому что дальше это даже нежелательно. Ибо все-таки бинарная система, как в Англии, как в матери парламентов, это очень желательно. Одни сменяют других. Какие бы ни были качества и дефекты, вот эти смены полезны для общего дела, то есть для республики.
Михаил Соколов: Вот беда в том, что российские избиратели, или граждане, которых опрашивают, они никак не могут убедиться в том, что смена полезна. Вот только что я видел опрос по поводу Юрия Лужкова - хотели бы они увидеть другого мэра Москвы. 50 процентов проголосовали бы за Лужкова, 22 процента – за какого-то другого кандидата, а 28 процентов – не знают. Что уже на самом деле много. Раньше было гораздо, я бы сказал, хуже, как я считаю, и лучше, как считают сторонники Юрия Михайловича Лужкова.
Я еще обращусь к Виктору Лупану. Вот как вы все-таки смотрите на эту тему - вот это правительство национального единства? Сегодня я просмотрел разные сайты, агентства, и эта тема сейчас прямо перед первым туром все время возникает. То ли Руаяль с Байру, то ли Байру с Руаяль, и вот возможность таких перемен в истеблишменте Франции.
Виктор Лупан: Вы знаете, французов сравнивать с англичанами нельзя, я думаю, или с немцами.
Михаил Соколов: Давайте с русскими сравнивать.
Виктор Лупан: Да, с русскими можно, в какой-то степени. Французы, они...
Михаил Волохов: Две самые сумасшедшие страны.
Виктор Лупан: ...да, французы, они очень революционно настроенные люди. И не надо забывать о том, что эта страна бунтарей и революционеров, это также страна людей определенного авангардного мышления, которых потом все имитируют. То, что Европа находится в страшном кризисе, и не только институциональном, скажем так, кризисе, но и в моральном кризисе. Люди больше не понимают, что это такое. Я помню по себе, а я все-таки уже больше 30 лет проживаю в Западной Европе, и я помню, до какой степени в 70-х годы проевропейская тема, скажем, была темой абсолютного консенсуса. А сегодня эта тема абсолютного разногласия. Люди больше не понимают, что это такое, что это за инструмент, для чего это и так далее.
Михаил Соколов: То есть им надоели открытые границы, свободное перемещение людей, евро...
Виктор Лупан: Нет-нет.
Михаил Волохов: Скрытая девальвация произошла.
Виктор Лупан: Не это надоело, а людям надоела импотенция. Такое впечатление, что мы сейчас доживаем конец какой-то эпохи, что открывается новая эпоха. И в этом плане, конечно же, традиционный, скажем, социализм или традиционный «голлизм», или традиционный коммунизм... Вот не говорили о коммунистах. Вот сейчас будет полнейший крах Коммунистической партии. Коммунистическая партия Франции, скорее всего, исчезнет после этого.
Михаил Гохман: Ну да, 2,5 процента, по данным опросов.
Михаил Волохов: 1,5 процента будет, не больше.
Виктор Лупан: Я думаю, что будет даже меньше. И кандидат Компартии, она уже даже не выступает как кандидат Компартии, а она всячески скрывает то, что она кандидат Компартии.
В общем, на самом деле, мне лично кажется, что это какой-то поворотный период. На самом деле Байру, может быть, не тот кандидат, которого все ожидали, потому что это не новая, так сказать, птичка, он участвовал в различных совершенно правительствах, был министром. В общем, он не новый политик. Но он на самом деле... и я думаю, именно поэтому в моем личном окружении, в таком парижском окружении, скажем... а я являюсь еще и издателем, то есть парижское такое...
Михаил Гохман: Интеллигентное.
Виктор Лупан: ...да, интеллигентной такой публики. Ну, почти все мои знакомые, которые традиционно голосуют за социалистов, например, собрались голосовать за него.
Михаил Соколов: То есть они антифеминисты, видимо.
Виктор Лупан: Не только антифеминисты. У Руаяль больше проблемы не только с этим. Просто, грубо говоря, по-русски, у всех даже...
Михаил Волохов: Ну, она рожала перед камерой предпоследнего ребенка. Это уж что-то за гранью, по-моему.
Виктор Лупан: Да. Даже у ее соратников такое впечатление, что она не тянет.
Михаил Гохман: Изобретает новые слова.
Михаил Волохов: Ну, там будет Халан за нее все делать.
Виктор Лупан: Да. И у нее очень странно... потому что она все-таки училась долго и в хороших учебных заведениях, но у нее большие проблемы...
Михаил Волохов: Она судилась с отцом, чтобы отец дал деньги на образование. Ну, это уже тоже...
Михаил Соколов: Драматург Волохов, вы не режиссер.
Николай из Смоленской области нам прислал сообщение: «Господин Ле Пен по старости лет выжил из ума и получит меньше голосов, чем на прошлых выборах».
Но с другой стороны, он делает очень интересные заявления, кстати, и в адрес России. Я подозреваю, что если бы голосовали россияне, то им бы это понравилось. «Я выступаю за новую Европу, Европу наций, которая включала бы в себя Россию, все славянские страны и простиралась бы от Бреста до Владивостока. Славянские страны в географическом, культурном и других отношениях являются частью Европы». Вот это говорит Ле Пен.
И я все-таки хочу вернуться к той теме, которую уже затронул...
Михаил Гохман: Брест он имеет в виду французский.
Михаил Соколов: Михаил, вы уже затронули. А что хорошо для России? Для России не путинской, а вообще для России? Кто хорош для России?
Михаил Гохман: Ой, для России на самом деле все хороши. Я считаю, что им там скучновато, им наших кандидатов бы подбросить. Кстати, есть определенное сходство с Россией. Дело в том, что из 12 кандидатов, скажем так, 8 кандидатов – откровенно маргинальных. 8 кандидатов собирают, по данным тех же опросов, от 0,5 до 3,5 процента.
Михаил Соколов: А вам скажут, что их, наверное, на телевидении не раскрутили.
Михаил Гохман: Наверное, им не дают доступа на телевидение. И я сразу вспоминаю последние президентские выборы в России – Рыбкина и Малышкина.
Михаил Соколов: Тем не менее, они агитируют, они действуют...
Михаил Гохман: Да, они агитируют.
Михаил Соколов: С ними все в порядке.
Михаил Гохман: У всех равное время на госканалах. Но, кстати, я сегодня был во французском посольстве, и там такая интересная вещь. Там вывешены портреты всех кандидатов, плакаты предвыборные. И только у двух – у коммунистки Мари-Жорж Бюффе и у такого внесистемного левака, беглеца из Социалистической партии, где он 25 лет пробыл, Жерара Шиварди – маленькие-маленькие плакатики, напечатанные на газетной бумаге. И я спросил: «А что, у них денег нет?».
Михаил Соколов: Значит, нет.
Михаил Гохман: Потому что у всех большие, классические предвыборные плакаты. Говорят: «Есть. Но просто вот они такие прислали».
Михаил Соколов: Михаил Волохов, вот вы между Парижем и Москвой как-то так находитесь, ну, больше в Москве все-таки. С вашей точки зрения, что хорошо для России? Может быть, урок французских выборов какой-то, а особенно в нынешней ситуации? Когда, как господин Нива нам говорит, люди обсуждают во Франции, в деревне, кто у них будет президентом, а в России обсуждают, кого им предложат в качестве преемника.
Михаил Волохов: Ну, для России всегда пример Франции – это как бы большой урок. Но в данной ситуации я все-таки смотрю как бы в реальную перспективу, что Саркози, как реальный политик, даже если брать гороскопию, он, как Ельцин, - пересечение Коза и Водолей. Саркози родился 28 января 1955 года. Собственно, я родился 28 января 1955 года – это такая Деревянная Коза. Ну, это добродушная коза. Чехов родился в таком пересечении. И я считаю, что если воспринимать Саркози, как Чехова, с точки зрения его отношения... ну, как бы перспективы в культурном плане и, как Ельцин, все-таки такого реформатора большого, то это всегда полезно. Потому что в политике, и вообще в жизни надо двигаться, не стоять на месте. Потому что стояние на месте – это шаг назад. Это как бы самая большая проблема.
Михаил Гохман: Михаил, я, кстати, дополню еще одну вещь. Разница между нашими и французскими выборами – у них есть выборы.
Михаил Соколов: Виктор Александрович из Петербурга к нам присоединился.
Михаил Волохов: У них большая традиция. Мы как бы все одни, то есть у нас пока разделение не идет классическим каким-то образом...
Михаил Соколов: Михаил, Виктор Александрович очень хочет задать вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказаться просто о понижении вообще политической культуры в Европе, что связано, мне кажется, с крахом СССР. То, что было в России с 1991 года, просто вдохновило буквально всю Европу вот на такие примеры совершенно... того, что было невозможно, допустим, даже 20 лет тому назад.
Михаил Соколов: Например?
Слушатель: То, что происходит в Америке...
Михаил Соколов: А мы про Францию говорим. Вы хотите сказать, что гнусно надувают избирателей?
Слушатель: Да вообще понижается культура, во всех смыслах. И даже передачи Радио Свобода – совершенно не сравнить уровень тот, который был 20 лет назад.
Михаил Соколов: Ну, что ж делать... Время идет, мы стареем... Титаны уходят.
Вот я обращусь к нашим коллегам во Франции, которые находятся там, и им виднее. Господин Нива, ну что, действительно... вот упрекнули и Россию, и Францию: культура политическая понижается, титаны уходят, люди помнят про де Голля, про Жоржа Помпиду. Как вам это видится?
Жорж Нива: Я помню, что говорил Андрей Донатович Синявский, что литература была интереснее при цензуре, потому что тут эзоповский язык, метафоры и так далее.
Михаил Соколов: Ну да, Юрий Трифонов писал лучше.
Жорж Нива: Но это не значит, что надо петь гимн цензуре или чуме. Нет-нет, политика не понижается. И это даже хорошо, что нет ни цензуры, ни чумы.
А для России, мне кажется, важно, прежде всего, чтобы определилась политика Европы. Европа существует. Хотят этого или не хотят, но она ментально, психически и душевно существует. Но одна часть европейцев хочет довольствоваться тем, что есть, а другая хочет построить мощный центр. И идет вот эта дилемма. Россия входит в Европу культурно – это просто вне всякого сомнения. Политически – нет. И тут нужен договор, который, между прочим...
Михаил Волохов: Ну, средиземноморский союз сейчас в перспективе...
Жорж Нива: ...закончился и не возобновился сейчас из-за распрей между Польшей и Россией. Вот это важно для нас всех.
Михаил Волохов: А сейчас в Польше изучают русский язык, там уже даже проходят большие конкурсы. И Польша хочет стать посредником между Россией и Европой – это уже как бы реальная жизнь.
Михаил Соколов: Ну что ж, я еще раз обращусь к Виктору Лупану. Виктор, как вы видите вот эту же ситуацию?
Виктор Лупан: Нет, ситуация на самом деле... все то, что сейчас говорили люди до меня, все это соответствует какой-то правде. Есть доля правды во всем этом. Конечно же, исчезновение Советского Союза немножко изменило политику, изменило даже политический состав, настрой людей, исчез облик врага и так далее.
Михаил Гохман: Уменьшилось финансирование Коммунистической партии Франции до нуля.
Виктор Лупан: Да. Я вот что хочу сказать. Для России, конечно... ну, во всяком случае, по нынешней ситуации самый антироссийский кандидат – это, конечно, Саркози. Он единственный, который в одном из своих интервью сказал, что он не пожмет Путину лапу, почему-то лапу...
Михаил Соколов: Ну, как «медведю».
Михаил Волохов: Ну, это предвыборные слова, надо понимать, это все...
Виктор Лупан: Да, я понимаю.
Михаил Волохов: Внешняя политика, она играет только во внутреннем аспекте, контексте в данной ситуации. Когда он станет уже президентом, он будет по-другому разговаривать.
Михаил Соколов: Две пожмет.
Михаил Волохов: Я думаю, что это, может быть, даже будет первый президент, который прилетит в Россию.
Виктор Лупан: Это тоже может быть правдой, да. Но, во всяком случае, то, что кризисная ситуация, она есть, кризисная ситуация. Может из всего этого выйти страшная неразбериха. А особенно сейчас, когда все кандидаты приближаются к средней точке, где у каждого будет четверть голосов. Интересно, конечно, то, что масс-медиа, нельзя сказать, что... вот в России часто говорят: «Нет оппозиционного телевидения, нет оппозиционного радио и так далее», - часто говорят в России об этом.
Михаил Волохов: Сейчас главный редактор « Le Monde » сказал, что «Байру – это плохо», и Байру сейчас начал там чего-то...
Виктор Лупан: Да. Но дело не в этом. Дело в том, что существует во Франции партия, которая называется «Партия средств массовой информации». И изначально эта партия, вот с самого начала, избрала двух кандидатов идеальных, как говорил господин Нива. И всем хотелось, чтобы во втором туре был Саркози и была мадам Руаяль. И их лоббировали, несмотря на то, что они как бы пытаются отличиться друг от друга, как бы пытаются... ну, во всяком случае, делают вид, что спорят друг с другом. И именно это открыло такой бульвар перед Байру. Потому что на самом деле... То есть кризисная ситуация состоит в чем? В том, что у людей создается впечатление, что нет альтернативы.
Михаил Соколов: Ну а они нашли альтернативу. Так же как в Италии: у Берлускони были все средства массовой информации, а результаты мы знаем – где Берлускони?..
Михаил Волохов: Нет, если французы будут трезвыми, они проголосуют...
Михаил Гохман: В Москву приезжал недавно на «Бои без правил».
Михаил Соколов: Ну, сказал, что не зря бьют «несогласных».
Михаил Волохов: Французы голосуют за натуру. И де Голль сказал, что французы - конечно, это телята.
Виктор Лупан: Да, де Голль говорил, что французы – это телята. Но именно он строил проекты... О де Голле вообще говорить нельзя, потому что де Голль не признал Советский Союз.
Михаил Волохов: Единственный, кто прошел с первого тура, в общем-то.
Виктор Лупан: Да. Де Голль, например, никогда не говорил «Советский Союз», а говорил «Россия». И когда ему напоминали, что не Россия, а Советский Союз, он говорил: «Ничего-ничего, пройдет», - мол, Советский Союз пройдет.
И вот план... то есть говорят, что Ле Пен выжил из ума, мол, хочет Европу от Атлантики до... Это же был план де Голля. Де Голль говорил: «Европа от Атлантики до Урала».
Михаил Волохов: Ну, Ле Пен, он десантник, это как бы близко к де Голлю, в общем-то. Но он сделал себя сам, и де Голль сделал себя сам. Натура у Ле Пена есть.
Михаил Соколов: Так кто-нибудь все-таки из нынешних кандидатов позовет Россию в Европу или нет, в большую Европу?
Виктор Лупан: Дело не в этом. Дело в том, что Россия не просится в Европу. И Россия – это единственная страна, которая не просится в Европу.
Михаил Соколов: Да, это очень печально, по-моему.
Жорж Нива: Нет, еще есть Швейцария.
Виктор Лупан: Да, правильно.
Жорж Нива: Есть Швейцария и Российская Федерация.
Михаил Волохов: Россия – самодостаточная держава.
Михаил Гохман: Скорее, Швейцария самодостаточна.
Михаил Волохов: Но Европа России нужна, и об этом Путин говорил.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу, что кому-то Россия нужна, и Европа России нужна.
И мы заканчиваем наш разговор о выборах во Франции. Я думаю, что мы еще поговорим и о втором туре выборов.
Я благодарю всех, кто обсуждал эту ситуацию.
