Михаил Соколов: 23 апреля 2007 года на самом деле закончилась эпоха Бориса Ельцина. Точка. Ушел от нас тот, кто оставался символом побед и поражений 90-х годов. Именно Борис Ельцину не в меньшей степени, чем ценам на нефть, обязана современная Россия происходящим сейчас экономическим бумом. Институты современной экономки созданы при нем. Гордая собой Россия этого не понимают.
Те, кто берут деньги в кредит, строят дачи, покупают машины, делают бизнес, ждут повышения пенсий и зарплат, читают те книги, которые они хотят, часто не осознают, что базис всего этого с большей или меньшей степенью свободы заложен был тогда, в проклинаемые многими ельцинские годы.
Не может быть истории современной России без мятущейся личности Ельцина, бунтаря, учившегося свободе на ходу и осваивавшего ее, как и мы, бегом. Увидевшего, что навыки демократии могут дать народу и благосостояние.
Ельцин был человеком, то губившим, то спасавшим Россию, пережившим две битвы у Белого дома, войну и мир в Чечне, безумные выборы 96-го, крах 98-го и, наконец, уход – рубец 2000-го.
Помню и свое, как стояли мы с Андреем Бабицким в Белом доме 22 августа 91 года, и казавшийся молодым и счастливым, Борис Ельцин говорил о том светлом будущем, которое ждет Россию. Он в это верил. Но все оказалось не так уж просто. Какова роль первого президента России? Об этом соратник Ельцина с 90 года Борис Немцов.
Борис Немцов: Он был патриотом нашей страны. Ельцин очень любил Россию. Ельцин пытался дать России свободу. Я уверен, что он в историю войдет как лидер, который пытался страну раскрепостить и дать возможность людям себя реализовать имне, в том числе миллионам граждан нашей страны, которые чего-то в этой жизни добились.
Я думаю, что он в историю войдет с большим знаком плюс. Был способен на смелые поступки. И вот этот его бунтарский характер, на мой взгляд, был предельно важен, когда надо было демонтировать коммунизм и строить новую Россию. Кроме того у него были базовые ценности в голове, к ним я отношу следующее: он считал, что свобода лучше цензуры, он считал, что частная инициатива лучше замшелой бюрократии, и он считал, что Россия часть мира неотъемлемая и должна быть открытой страной.
Я думаю, что эти базовые ценности крайне важны для страны. А сейчас они подвергаются не только ревизии, а забвению. Симптоматично, что все завоевания ельцинского периода позитивные. А именно: многопартийность, политическая конкуренция, свободная пресса, федерализм, местное самоуправление. Все эти завоевания ельцинского периода, которые предельно важны для раскрепощения России, ее самореализации, эти завоевания последовательно и жестко сворачиваются его преемником.
Михаил Соколов: Но ведь он выбрал этого преемника, значит, получилось, он этого хотел?
Борис Немцов: Я думаю, что он никак не думал о том, что преемник будет жестко уничтожать все то, что Ельцин создавал. Мне кажется, что Путин обещал Ельцину, мне даже не кажется, я это знаю, обещал Ельцину продолжать курс на демократизацию и свободу, а Ельцин ему поверил. Конечно, это была ошибка Ельцина очень большая, но факт остается фактом. Он, я думаю, когда выбирал преемника, думал о том, чтобы базовые ценности и базовые завоевания, при нем достигнутые, они сохранились. Он ошибся.
Очень жалко, что все те завоевания, за которые он боролся, а именно свободная пресса, политическая конкуренция, многопартийность, федеративные отношения, местное самоуправление, все эти завоевания сейчас стремительно сворачиваются. Так что наше дело, дело тех, для кого свобода не пустой звук, освободить страну. Я думаю, это лучшая память о Ельцине.
Михаил Соколов: Борис Ельцин в конце концов вручил России в руки наследнику, имеющему нефтяную стабильность экономическое чудо и постепенно лишающего усталый народ страны того естественного, что она имела при Борисе Ельцине, как мощнейший потенциал будущего – федерализм, пытавшийся постоять за себя и быть представительным и контрольным органом парламент, свободу слова и печати. Как заметил бывший вице-премьер Олег Сысуев, есть ощущение страшной потери.
Олег Сысуев: Я просто чувствую сейчас, может быть это эмоционально, есть риск снятия каких бы то ни было ограничений нынешней власти, нынешней элиты, которая в большом количестве готова топтать все то, что было сделано при Ельцине.
Михаил Соколов: Вспомним главный завет Бориса Ельцина, обращенный на самом деле к гражданам России: берегите Россию. Добавим – свободную Россию.
А теперь о том, что происходит в России провинциальной в стране, которая почему-то еще называется федерацией.
На своем съезде в апреле самораспустилась Народная партия России, и ее члены будут индивидуально вступать в «Справедливую Россию» Сергея Миронова. Народники как-то даже не заметили арест лидеров их самого успешного отделения - калининградского. В следственный изолятор попали имевшие массовую поддержку и выводившие на митинги против губернатора Георгия Бооса по пять-шесть тысяч человек журналисты депутат калининградской областной думы Игорь Рудников и Олег Березовский.
Из Калининграда сообщает Алексей Крючков.
Алексей Крючков: Около трехсот представителей КПРФ, Объединенного гражданского фронта, Российского народно-демократического союза устроили в Калининграде пикет у здания генерального консульства Германии. Акция была проведена в защиту заключенных под стражу владельца «Новые колеса Калининграда» Игоря Рудникова и сотрудника той же газеты Олега Березовского. По мнению значительной части участников пикета, оба журналиста политзаключенные. И место для акции неслучайное – объединенная Европа должна обратить внимание на то, что происходит у нее на глазах.
История началась весной 2006 году. По итогам выборов в калининградскую областную думу были возбуждены уголовные дела в отношении журналиста Олега Березовского и депутата областной думы Игоря Рудникова. Во время выборов Рудников действовал как лидер регионального отделения Народной партии, ее список был снят с выборов.
Против журналистов выдвинуто обвинение по пяти статьям Уголовного кодекса. Говорит Сергей Пасько, президент калининградского Союза предпринимателей, в недавнем прошлом один из партнеров Игоря Рудникова.
Сергей Пасько: Предъявляется целый букет обвинений, самое тяжкое из которых - сопротивление работникам милиции или клевета. Трудно сказать, что более тяжкое с точки зрения государства. С одной стороны, действительно имела место ошибка журналиста Березовского. Журналист Березовский перепутал мнения и факты. И свое мнение по одному из событий, случившихся в калининградском областном суде, он выдал за факт. А все остальное – это чистой воды политика.
Алексей Крючков: Весной 2006 года в период избирательной кампании была попытка изъятия тиража газеты милицией. Потом появились сотрудников правоохранительных органов, утверждающих, что им оказывалось сопротивление. Рудников в ответ жаловался на незаконные действия милиции. Этой весной дело оказалась в районном суде Псковской области, якобы для обеспечения объективности рассмотрения, так как в клевете журналистов обвиняют и служителей калининградской фемиды. На заседании суда журналисты не появились, вроде бы не смогли приехать в Псков, так как у них истекли сроки действия загранпаспортов, а новые подследственным не дают. Так бывший под подпиской о невыезде Рудников и Березовский оказались взяты под стражу. Пока неясно, почему дело не оказалось в суде, который может проводить выездные заседания в другом субъекте федерации. Кстати, минимум один прецедент в Калининграде уже был, дело рассматривалось выездной коллегией псковского областного суда на берегах Балтики. У Сергея Пасько таких вопросов много.
Сергея Пасько: Я думаю, что сама власть в прошлом году, применяя обычные методы для гашения политических конкурентов, переборщила и на каком-то этапе власть не остановилась, и включился в дело механизм прокурорско-судебной спайки. И дело дошло до подписания обвинительного заключения и передачи в суд. То есть система сработала может быть уже без воли лиц, инициировавших этот процесс. Я думаю, что это близко к истине. Люди, которые в период выборной кампании не хотели видеть Березовского и Рудникова в числе депутатов, дали указания, не предполагая, чем это закончится.
Алексей Крючков: Газета «Новые колеса» для Калининграда еще со времен первого избранного губернатора Леонида Горбенко была едва ли не самым смелым изданием, клеймившем коррумпированных чиновников и нечестных предпринимателей. Газета стала и для Березовского, и Рудникова стартовой площадкой для прохождения в калининградскую областную думу. Политическая карьера первого, правда, пока прервалась. Рудников же, имея за плечами опыт работы в городском совете, несмотря на сильнейший прессинг во время прошлых выборов, прошел на второй срок. Коллеги-депутаты «Новые колеса» не очень жаловали, но читали регулярно. Арест коллеги комментирует депутат Соломон Гинзбург.
Соломон Гинзбург: Я не хотел бы из него лепить какой-то образ, но он политик, депутат областной думы. Поэтому человека преследуют за политические убеждения. Вторично, что он пишет. Я буквально сегодня разговаривал с одним из генеральных консулов, который находится на территории Калининграда, репутационным позициям области нанесен серьезный удар.
Алексей Крючков: Как предполагают правозащитники, дело из районного суда может быть уже в скором времени передано в псковский областной суд, который проведет выездное заседание в Калининграде. Журналисты могут получить сроки, совпадающие со временем их пребывания в СИЗО и вскоре окажутся на свободе. Не исключено, что редакция газеты в отсутствии двух ключевых своих авторов не сможет поддерживать читательский интерес и к моменту их возвращения просто выдохнется, чего и ждут враги «Новых колес». Пока же исчезнувшая было с продажи, пусть и переименованная, газета вновь появилась в киосках Калининграда.
Михаил Соколов: Арест Игоря Рудникова и Олега Березовского показывает, что в провинции даже популярные политики и журналисты, осмелившись бороться с прокремлевским губернатором из лужковской группировки «Единой России» рискуют оказаться в тюрьме по самым абсурдным обвинениям.
Но и у губернатора, у которого сложные отношения с «Единой Россией», могут появиться неприятности. В Амурской области прокуратура сначала занялась окружением главы региона Леонида Короткова, а затем возбудила четыре уголовных дела против самого губернатора.
Из Благовещенска сообщает Антон Лузгин.
Антон Лузгин: Прокуратура Амурской области возбудила четыре уголовных дела против губернатора Леонида Короткова. Глава области обвиняется в превышении власти и служебных полномочий, в халатности, нецелевом использовании бюджетных средств из резервного фонда. Четвертое уголовное дело связано со злоупотреблением служебным положением. По данным прокуратуры, в результате противоправных действий амурского губернатора бюджету области причинен ущерб в сумме 123 миллиона рублей.
Попали в поле зрения прокуратуры и чиновники областной администрации. Взята под стражу начальник областного комитета здравоохранения Нина Лесик. Ей предъявлено обвинение по статье «превышение должностных полномочий с причинением тяжких последствий». Ведомство Нины Лесик приобретало устаревшее медицинское оборудование. Бывший глава области Анатолий Белоногов считает, что не надо искать какой-то скрытый смысл в прокурорских придирках. По мнению экс-губернатора, в администрации уже давно надо было навести порядок.
Анатолий Белоногов: За то оборудование, которое не стоит ломаного гроша, платили громадные деньги. У нас точно такая же картина наблюдается по заготовке топлива. К большому сожалению, должного реагирования со стороны руководителей исполнительных органов власти к этому нет.
Антон Лузгин: По мнению бывшей сотрудницы областной администрации, попросившей себя не называть, сегодняшняя ситуация с прокурорскими претензиями возникла бы неизбежно, поскольку губернатор области, его команда попросту мало времени уделяли своим прямым обязанностям.
Уголовные дела против чиновников Приамурья не стоит рассматривать как политический заказ, считает Андрей Горяинов, директор информационного сайта «Амурполит.ру».
Андрей Горяинов: Мне рассказывали, что на всех крупных чиновников есть уголовные дела, которые ждут своего часа. Дела лежат в ФСБ, если будет отмашка, то этим делам будет дан ход. Если губернатор региона не знает, что делают его подчиненные, значит он плохой начальник, плохой руководитель. И как руководитель он ответственен за то, что делают его подчиненные. На мой взгляд, ни о каком заказе сверху речь не идет, просто наводится порядок.
Антон Лузгин: По словам прокурора области Владимира Чистова, пока не рассматривается вопрос об отстранении Леонида Короткова от должности. Это сложная процедура, но прокуратура надеется довести дело до суда. По мнению некоторых депутатов амурского областного совета, подобные уголовные дела могли появиться в любом регионе России. Так губернатора Короткова обвиняют в том, что он нашел способ как содержать местный футбольный клуб «Амур». Он договорился с энергетиками и те включили в тариф расходы на содержание команды. Однако это далеко не ноу-хау. Во Владивостоке есть своя «Луч-Энергия», в Хабаровске «СКА-Энергия». Понятно, что расходы на эти клубы невольно взяли на себя потребители электроэнергии. Непонятно, почему генеральная прокуратура не заинтересовалась этими фактами. За последние три года Леонид Коротков стал пятым в России губернатором, работой которого всерьез заинтересовалась прокуратура и первым из тех, кто прошел процедуру назначения региональным парламентом по представлению президента.
Михаил Соколов: В Саратовской области с представителями партии «Единая Россия» в последнее время происходят странные и криминальные истории. Рассказывает Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: 33 саратовских единоросса в прошлом году были исключены из партии за то, что так или иначе опорочили ее честь. Об этом сообщил журналистам глава контрольно-ревизионной комиссии регионального «Единой России» Александр Ландо. Громкие коррупционные скандалы последнего месяца позволяют предположить, что за оставшееся до декабрьских выборов в Госдуму время темпы чистки рядов партии в Саратове превысят прошлогодние показатели.
14 марта член «Единой России» глава администрации Саратовского района Стефанида Тимохина была задержана по подозрению в получении взятки около полумиллиона рублей. Две недели спустя, 30 марта единоросс, министр сельского хозяйства области Александр Несмысленов задержан по подозрению в получении взятки в размере миллиона рублей. Обоим предъявлено обвинение, они содержатся под стражей. Для борьбы с коррупцией во власти местные единороссы приняли беспрецедентное решение. Рассказывает саратовский политаналитик Алексей Колобродов.
Алексей Колобродов: Принято решение не принимать в члены партии членов правительства Саратовской области. Я с трудом представляю себе беспартийных министров, которые впали в депрессию от этого решения, сели рыдать три ручья и выходить из правительства, чтобы вступить в партию.
Ольга Бакуткина: Как показали события рокового для единороссов месяца марта, вредят имиджу партии не только члены областного правительства и необязательно от жадности. 23 марта сотрудница администрации районного города Маркса обратилась в правоохранительные органы с заявлением об избиении и попытке изнасилования, совершенными депутатом городского собрания, членом «Единой России» Олегом Покровским и секретарем совета местного отделения «Единой России» Григорием Самарцевым. Произошло все в штаб-квартире единороссов после обильного банкета. Присутствовал на вечеринке и глава марксовского собрания единоросс Сергей Шаров, но во время инцидента он спал. Скандальное дело получило широкий резонанс, детали его попали в областную прессу. Расследование начала районная прокуратура города Маркса, но дело было вскоре закрыто в связи с примирением сторон. Вот как прокомментировал произошедшее зампредседателя областной думы депутат Вячеслав Мальцев.
Вячеслав Мальцев: Девушку, конечно, жалко, но я могу сказать, что жалко и Российскую Федерацию. То есть партия «Единая Россия» не только девушку изнасиловала, она насилует всю «Российскую федерацию» уже долго. Но я надеюсь, что в конце концов это прекратится, возобладает здравый смысл и партия «Единая Россия» будет как экстремистская организация запрещена.
Ольга Бакуткина: Мнение политических оппонентов единороссов – коммунистов - озвучил секретарь саратовского обкома КПРФ, депутат городской думы Сергей Афанасьев.
Сергей Афанасьев: Можно, конечно, сейчас потоптаться на костях своих политических оппонентов, но я бы не хотел делать. Волнуют меня последствия. Вот а дальше что? Система урегулирования таких вещей страшна, на мой взгляд. Не то, что порождает безнаказанность, она вообще какой-то новый уклад жизни в наше общество вносит. То есть все можно, если ты заплатишь.
Ольга Бакуткина: Безнаказанным в политическом смысле слова скандал вряд ли останется. Марксовский округ вотчина депутата областной думы лидера регионального отделения «Справедливой России» Владимира Пожарова. На выборах жителям Маркса непременно напомнят о моральном облике единороссов. Что же касается прямых участников инцидента, то поплатился карьерой пока лишь один. Проспавший вечеринку Сергей Шаров по собственному желанию сложил с себя полномочия главы областного собрания. Что касается наказания по партийной линии, по словам единоросса Александра Ландо, все участники марксовской истории, а так же задержанные по подозрению в получении взяток чиновники будут исключены из рядов «Единой России».
Михаил Соколов: О муниципальных делах. Карелия – единственный регион России, где в марте на выборах на городском уровне победили демократы. Что происходит в столице Карелии сейчас? Из Петрозаводска сообщает Сергей Коробов.
Сергей Коробов: Давно обсуждаемая тема возможной отставки карельского губернатора Сергея Катанандова получила в эти дни неожиданное развитие. Глава республики в течение недели отсутствовал в Петрозаводске и при этом его пресс-служба отказывалась назвать местонахождение губернатора, а все документы за Катанандова подписывал премьер-министр Карелии Павел Чернов, именуя себя исполняющим обязанности главы республики. Ничего подобного прежде не случалось, что и дало повод политологам и журналистам сделать предположение о том, что увольнение Сергея Катанандова не за горами, а спешить с его отставкой Кремль заставляют приближающиеся выборы в Государственную думу. Ведь их репетиция в Карелии для партии власти оказалась крайне неудачной, не был достигнут желаемый результат на осенних выборах в парламент Карелии, а на недавних выборах в депутаты петрозаводского горсовета «Единая Россия» вообще потерпела сокрушительное поражение и оказалась в непривычной для себя роли оппозиции.
Ситуацию комментирует руководитель регионального отделения партии «Яблоко», депутат нового состава Петросовета Василий Попов.
Василий Попов: Хотелось бы сказать о том, что произошло. Событие, которое является неординарным. Впервые, наверное, в истории России на достаточно крупных выборах в Петрозаводске «Единая Россия» потерпела на выборах в городской совет сокрушительное поражение. Пять представителей «Единой России» на 60 мест – это очень слабый результат. И дело не только в том, что оппозиция выступила сильно и организованно. Дело в том, что сама по себе партия «Единая Россия» показала и организационную, и идеологическую слабость, и вообще низкий авторитет в регионе.
Поэтому понятно, что сейчас и «Единая Россия», и близкие к губернатору и мэру бизнесмены, зависимые от них, не знают, как себя вести, они никогда не были в положении оппозиции. И предпринимаются меры по срыву сессии для того, чтобы отдалить тот миг, когда состоится заседание, когда будет избран председатель. И тот, кто назывался оппозицией, станет партией власти.
Сергей Коробов: Первая сессия петрозаводского горсовета была сорвана новой оппозиции не без помощи подконтрольной исполнительной власти городской избирательной комиссии, которая неожиданно перенесла день проведения заседания на более ранний срок, не оповестив об этом должным образом депутатский корпус. Возможно, что проигравшая «Единая Россия» предпримет попытку сорвать и следующие две сессии. Ведь тогда, согласно закону, горсовет может быть распущен и будут назначены новые выборы.
Однако Василий Попов, который по всем прогнозам будет выбран на пост председателя горсовета, считает, что его стороне удастся собрать необходимый кворум и Петросовет начнет свою работу. Что будет главным в его деятельности?
Василий Попов: По моим наблюдениям, а я интересуюсь, как люди живут в мире, в тех странах или в тех городах, где представительный орган власти реально выполняет свои обязанности и осуществляет свои права по контролю над деятельностью исполнительных органов власти, люди живут намного лучше, чем там, где представительный орган является придатком исполнительного. Поэтому новый независимый от исполнительной власти Петросовет - это несомненное благо для горожан, это означает, что чиновники будут работать под гораздо жестким контролем и деньги бюджета будут тратиться гораздо более рационально.
Сергей Коробов: Вторая попытка провести первое заседание нового состава горсовета Петрозаводска будет сделана 26 апреля. И если совет начнет свою работу, то деятельность представительного органа власти в столице Карелии, в котором партия «Единая Россия» оказалась в меньшинстве, вполне может стать предметом пристального общероссийского внимания.
Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода гости: Леонид Гозман - заместитель зампредседателя партии Союз правых сил, Александр Рыклин - заместитель председателя Объединенного гражданского фронта, Алексей Мельников - член федерального совета «Яблоко» и Владлен Максимов - зампредседателя московского отделения партии Союз правых сил.
Давайте начнем с событий, которые произошли в российской политике после 14-15 апреля. Какие выводы вы сделали из разгона «Марша несогласных» 14-15, изменилось ли ваше отношение к режиму?
Александр Рыклин: Мое отношение к режиму совершенно не изменилось, оно постоянное довольно продолжительное время. Ничего нового об этом режиме я за прошедшее время не узнал. Ну да, произошли некоторые качественные подвижки, в принципе все, что мы ожидали. Власть начинает эскалацию насилия, у власти нет иного выхода. Мы ее понимаем, но не сочувствуем.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, пожалуйста, ваш партия федеральная проводила митинг в это же время «За честные выборы» в другом месте.
Леонид Гозман: Наш митинг был назначен задолго до «Марша несогласных». Для нас было важно провести именно 14 апреля, поскольку 15 апреля были выбор в Красноярске. Что касается отношения к режиму, оно у меня изменилось. Меня поразила степень неадекватности реакции. Я считаю реакцию властей абсолютно неадекватной, свидетельствующей о неправильном понимании происходящего теми людьми, которые принимают такого рода решения.
Михаил Соколов: А что значит неправильное понимание?
Леонид Гозман: Использование силы в данном случае было, мне кажется и нам кажется, и мы сделали заявление на эту тему, кроме того, что аморально, оно было абсолютно необоснованным.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, партия «Яблоко» не принимала участия в «Марше несогласных» на федеральном уровне, в Петербурге ваша региональная организация участвовала. Кроме того в те же выходные проходил митинг «За зеленую Москву», которое проводило «Яблоко». Чем лучше митинг «За зеленую Москву», чем «Марш несогласных»?
Алексей Мельников: Митинг проходил на следующий день в воскресенье после «Марша несогласных» в Москве, как раз в тот день, когда питерское «Яблоко» принимало участие в марше несогласых. И этот митинг был не просто за зеленую Москву, а это был митинг, куда были собраны инициативные группы жильцов - это люди, которые никогда участия в политике не принимали. Направлены они были против второй волны приватизации, против приватизации бюрократией московской земли в Москве.
Что касается марша 14 числа, то несмотря на то, что у «Яблока» было соответствующее заявление, было сказано, что это дело каждого, дело совести каждого, принимать участие или не принимать. Многие люди, которые входят в «Яблоко», поддерживают «Яблоко», на этом марше были.
Что касается отношения к власти, мое отношение изменилось следующим образом: я понял, что эту власть, конечно, надо менять и нужно добиваться честных выборов и парламента, и президента и нужно прилагать усилия. Что касается самих действий властей и действий оппозиции, то здесь будет сделан целый ряд практических выводов, как ту задачу, о которой я сказал, как к ней продвигаться.
Михаил Соколов: Владлен Максимов, пожалуйста, позиция московской организации.
Вадим Максимов: Многие члены московской организации участвовали в митинге несогласных, ваш покорный слуга тоже, хотя партия решения об участии не принимала. Поэтому мы участвовали в личном качестве. Для меня ничего особенно не изменилось, может быть меня слегка удивило количество милиции на улицах Москвы. Тут можно спорить о количестве - девять тысяч или было бы пять, меня немножко удивило, что я увидел армейские грузовики из Волгограда, я думал, ограничатся Ярославлем, Рязанью и так далее. Я не удивился ничему.
Мне безумно приятно, что Никита Белых, лидер нашей партии, пришел в начале этого мероприятия на Пушкинскую площадь и сказал о том, что ему известно, что ряд коллег по партии участвуют в марше и ему не все равно, что с ними будет. Я думаю, он имел в виду членов московской организации.
Михаил Соколов: СПС и «Яблоко» до этих событий вели некие переговоры с Кремлем, то ли собираясь подписать, то ли не собираясь подписать некую хартию по борьбе с экстремизмом. После событий 14-15-го, после признания судом экстремистской организацией Лимонова, как поведет себя ваша партия, вообще как выглядит участие в подписании подобных документов?
Алексей Мельников: Переговоров «Яблоко» с Кремлем никаких не вело по поводу никаких хартий. Мы предложили хартию и выдвинули свой вариант, он открытый, он находится на сайте «Яблоко.ру», каждый может почитать, что это такое. Смысл этой хартии заключается в том, чтобы в том числе добиться демонтажа авторитарного режима, который существует в нашей стране. И там эта цель прямо указана.
Что касается этих событий, которые произошли, я еще раз хочу сказать, что они нас укрепили в той мысли, что необходимы честные выборы и мы будем делать все возможное и с точки зрения митинговой активности, и с точки зрения работы наблюдателей на выборах, и все законные методы, которые существуют, «Яблоко» будет использовать для того, чтобы способствовать демонтажу авторитарной системы, системы имитационной демократии и появлению в нашей стране реальных выборов, реальной демократии.
Александр Рыклин: Простите, я не понял, в хартии, которую подписала «Единая Россия», сказано о демонтаже авторитарного режима?
Алексей Мельников: Я не знаю, что подписала «Единая Россия», «Яблоко» ничего не подписывало. «Яблоко» предложило свой вариант хартии, он находится соответственно на сайте, его можно посмотреть.
Михаил Соколов: Леонид, Союз правых сил на федеральном уровне как себя в данном случае проявил?
Леонид Гозман: Были сообщения, что «Яблоко» подписало.
Алексей Мельников: Это не клевета, это были сообщения средств массовой информации, не соответствующие действительности.
Михаил Соколов: С СПС как дела?
Леонид Гозман: Понимаете, для нас важно не шашечки, а ехать. Мы подписывали антифашистский пакт с людьми, которые далеко не все нам были симпатичны, в расчете на совместные действия. Когда мы пригласили участников антифашистского пакта на митинг на Болотной площади, мы проводили 4 ноября, почему-то никто из них не пришел. Мы не приняли решения по хартии, это решение должно быть коллективным. Я думаю, мы окончательное решение примем где-то в районе майских праздников.
Михаил Соколов: Владимир Максимов, вы как советуете руководству партии подписывать бумаги с Кремлем?
Вадим Максимов: Мы не можем здесь советовать - это не наша юрисдикция. Но вы знаете, московская организация всегда выступала против таких бумаг, они совершенно бессмысленны. Договариваться сегодня с Кремлем о чем-либо абсолютно бессмысленно. И последние выборы это еще раз показали. Поэтому, я не думаю, что что-то надо подписывать.
Михаил Соколов: Александр, что думает ОГФ?
Александр Рыклин: По поводу хартии?
Михаил Соколов: Да.
Александр Рыклин: Совершенно ничего не думает, просто нам это неинтересно.
Михаил Соколов: Но это для чего-то делается, насколько я понимаю?
Александр Рыклин: Наверное, для чего-то делается.
Михаил Соколов: Люди ведут переговоры, что-то предлагают, размышляют.
Леонид Гозман: Союз правых сил ничего не предлагал по поводу хартии, мы в данном случае, нам предложили рассмотреть этот документ, мы рассматриваем.
Александр Рыклин: В стране происходят события. Люди живут, они с кем-то переговариваются, куда-то ходят, принимают какие-то решения, не все это касается Объединенного гражданского фронта. Эта хартия никаким образом не касается Объединенного гражданского фронта. Если вы хотите меня спросить, что я об этом думаю? Ничего не думаю, чушь собачья, вот и все. Кто хочет, пусть подписывает.
Михаил Соколов: Ситуация, возможно, изменилась после 14-15-го, возможно нет. Какова ваша позиция, нужно ли участвовать в парламентских выборах демократам-либералам, если участвовать, то как, создавать единый список, не создавать?
Леонид Гозман: Мне кажется, что участвовать необходимо, но это не олимпийские игры, здесь важно не участие, а победа. Надо участвовать и пройти 7% барьер, что Союз правых сил и намерен сделать в декабре. Результаты выборов показали, что у нас есть шанс, мы преодолели 7% барьер на самом деле в, как минимум, в 8 регионах из 10, в которых участвовали, победу нам присудили в пяти из восьми, стало быть, победа должна быть более убедительная для того, чтобы ее не могли украсть. Насчет единого списка, мы всегда считали, что должен быть единый список у демократов. Мы всегда старались это сделать, несмотря на всяческие резкие заявления, пока не теряем надежды.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, «Яблоко», пожалуйста, позиция ваша.
Алексей Мельников: Я хотел бы прежде всего сказать, что существуют законодательные ограничения на различного рода участие в выборах. Прежде всего запрещено создавать блоки, запрещено проводить по своим спискам членов других партий. «Яблоко» пойдет на эти выборы самостоятельно, «Яблоко» будет участвовать в парламентских выборах. Наша задача преодолеть 7% барьер.
Но я хотел бы обратить внимание, Михаил, что нельзя рассматривать парламентские выборы в отрыве от президентских. Наша задача - не допустить прихода к власти преемника, наша задача добиться того, чтобы от действительно оппозиционных сил был выдвинут единый кандидат. Это может быть кандидат как от левых, так и от правых сил. Задача здесь заключается в том, чтобы демонтировать систему имитационной демократии, создать общую площадку, на которой все гражданские силы могли бы выяснять отношения путем выборов. Поэтому задача на самом деле заключается в том, чтобы в думе в преддверии выборов президента было как можно больше оппозиционных политиков.
Михаил Соколов: И как можно больше списков, так я понимаю?
Алексей Мельников: Как можно больше - это заданность, это данность. Но то, что касается цели, что оппозиции нужно максимально добиваться единого оппозиционного кандидата, противостоящего преемнику Кремля – это очень важно. Я считаю, что та активность, которую проявляет Объединенный граждански фронт, которую проявляет движение Касьянова, в этом отношении очень полезно. То есть эти вещи необходимо сочетать.
Михаил Соколов: Но вы в «Другой России» в мероприятиях, тем не менее, отказываетесь участвовать.
Алексей Мельников: Да, мы отказываемся принимать участие по идеологическим причинам. Но то, что касается митингов, то, что касается законных митингов, разрешенных шествий. Кстати сказать, я считаю, что правда в этом конфликте на стороне «Другой России», потому что эти люди действовали в соответствии с конституцией и с нашими законами. Но что касается координации усилий, что касается единых действий, они, конечно же, возможны по целому ряду направлений, они будут предприняты.
Михаил Соколов: Владлен Максимов, насколько я понимаю, был опыт создания общего списка в Москве как раз СПС и «Яблоко». Собственно, я так понимаю, что ничего не получится.
Владлен Максимов: Вы знаете, да, действительно, московская организация СПС всегда выступала за любые попытки, самые любые создания оппозиционных списков. Действительно в Москве на базе «Яблока» в 2005 году прошел объединенный список. Это была наша инициатива, не все коллеги на федеральном уровне разделяли ее.
Эта победа удостоилась высшей «похвалы» администрации президента - такая конструкция была запрещена отдельным федеральным законом. Так что теперь я не очень верю, что что-то получится, хотя, разумеется, надеюсь на это, потому что члены одной партии должны вступать в другую – это вряд ли реально.
А отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что в выборах, как мне кажется, участвовать надо, но это принципиальный вопрос, надо быть готовым к участию в несанкционированных уличных акциях. Потому что то, что творилось на этих выборах, показывает, что власти абсолютно плевать на результат, можно переписать все, что угодно. И у Союза правых сил есть протоколы участковых и окружных комиссий, которые абсолютно расходятся, абсолютно разные цифры. Я уверен, что судебные иски кончатся ничем.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что там, где было два списка, пожалуйста, Московская область, там ни СПС, ни «Яблоко» никуда не прошли.
Леонид Гозман: Это не совсем так.
Михаил Соколов: Это факт.
Леонид Гозман: По Московской области это правда, хотя в Московской области СПС преодолел 7% барьер. И те протоколы, о которых сказал Владлен, они касаются прежде всего Московской области. А допустим, в Коми «Яблоко» шло и мы шли, и у «Яблока» было 3%, у нас 8. Еще в каком-то городе, сейчас забыл где, шли и мы, и «Яблоко», мы прошли в каком-то субъекте федерации, в трех на самом деле. И в Мурманске было только «Яблоко» - 2,9. В Петербурге были только мы.
Михаил Соколов: В Коми при поддержке администрации.
Леонид Гозман: При поддержке чего – это другой вопрос.
Михаил Соколов: Или технологий Антона Бакова.
Алексей Мельников: Я считаю, что не должны выборы дискредитироваться людьми, которые себя считают демократами. Если вы будете оспаривать в судах то, что касается Московской области - это совершенно правильная линия. Мы имеем ряд протоколов по Химкам, которые тоже будем оспаривать. Что касается федеральной кампании, то «Яблоко» сняли в Карелии и сняли в Петербурге, там сильные организации, еще не вечер, мы будем на выборах сражаться и бороться. Но тем не менее, я считаю, что все люди, которые участвуют в выборах и те люди, которых не допустили к выборам, не зарегистрировали партии, но которые поддерживают честные выборы, как Касьянов или ОГФ, какая-то часть не против, мы должны быть абсолютно честными и мы должны добиваться, чтобы эту власть сменить.
Михаил Соколов: Александр, я не понял, вы за бойкот или не за бойкот?
Александр Рыклин: ОГФ, да и вся «Другая Россия» в целом давно сформулировала свое отношение к парламентским выборам. Мы проводим серьезные разграничения. Мы считаем, что на парламентских выборах, по крайней мере, на тех, которые нам предстоят, не решается вопрос о власти, они совершенно бессмысленные. Это в чистом виде фарс, участие в них ничего не решает. Участие в них - это лакировка существующей власти, это подыгрывание власти. Это по сути своей, конечно же, помощь режиму, который уже вышел на улицу избивать своих людей. Участие в таких выборах абсолютно бессмысленно. Другое дело президентские выборы, там, где действительно будет решаться вопрос о власти.
Михаил Соколов: Есть несогласные с несогласными.
Леонид Гозман: У Союза правых сил принципиально иная позиция по этому вопросу, при том, что мы, разумеется, солидарны с теми, кто вышел на «Марш несогласных» и считаем, что разгон был полным безобразием и заявили об этом достаточно понятно. Тем не менее, я думаю, что участие в парламентских выборах важнее, чем участие в президентских выборах. Дело в том, что парламентские выборы значительно менее предопределены, чем президентские. И говорить о том, что парламентские выборы ничего не решают – это неправда, это неправильно, я не согласен с такой точкой зрения. Дело в том, что если нам удастся или кому-то другому, хотя я думаю, что у нас больше шансов, чем у кого-либо другого из демократов, провести свою фракцию в парламент, то это будет другая страна. Фракции заткнуть глотку нельзя.
Михаил Соколов: Ваши депутаты все, которые прошли в действующую Государственную думу, перебежали в «Единую Россию». Им никто не помешает перебежать в независимые и голосовать вместе с «Единой Россией». Есть уже опыт. И половина «яблочников», кстати, перебежала.
Леонид Гозман: Опыт есть. Во-первых, у нас кто-то уходил от нас в «Единую Россию», кто-то уходил из «Единой России» к нам из депутатов, тот же Антон Баков.
Михаил Соколов: Он состоял в фракции «Единая Россия».
Леонид Гозман: Антон Баков вышел из фракции «Единая Россия», сейчас является независимым депутатом, вступил в Союз правых сил, является членом политсовета и членом президиума Союза правых сил, одновременно является депутатом Государственной думы. Я не понимаю, почему этот факт не является фактом таким же. Мы ожидаем, не хочу называть имена, мы ожидаем вступления к нам в Союз правых сил еще некоторых депутатов Государственной думы в самое ближайшее время, на ближайшем политсовете, который будет в четверг. Не хочу анонсировать это решение.
Что касается фракции, фракция – это не отдельные независимые депутаты. Фракция имеет право голоса всегда, представители фракции всегда поднимаются на трибуну. И я убежден, что даже маленькая фракция, а лучше большая, а лучше не одна, а две, мы будем рады, если «Яблоко» тоже пройдет, если будут одна или две демократические фракции, то очень многие глупости удастся остановить, очень многие неверные и страшные для страны решения удастся предотвратить, а кроме того, удастся лоббировать правильные решения. Провести на парламентских выборах демократическую фракцию реальная задача, абсолютно реальная задача. Провести объединенного кандидата от оппозиции в президенты считаю задачей в 2008 году нереальной. Более того, не убежден, что можно этого единого кандидата от оппозиции создать. Я не уверен, что любой кандидат, который против того, кого будет назначать Путин – это обязательно хорошо. Некоторые кандидаты могут быть столь ужасны, что за них я голосовать не смогу.
Михаил Соколов: Давайте к президентским выборам, уже завершая разговор. Алексей Мельников, ваша позиция по поводу единого кандидата? Фамилий много, и Геращенко появился, Явлинский всегда кандидат в президенты, Касьянов, говорят.
Вадим Максимов: Геращенко?
Михаил Соколов: Предлагают, насколько я понял, ОГФ - интересная идея.
Алексей Мельников: Вы знаете, с точки зрения значения парламентских и президентских выборов я бы согласился с Александром Рыклиным, но я бы не считал бы, Александр, парламентские выборы ненужными. Потому что практически, что важно сделать на этих выборах? У нас сто тысяч в стране избирательных участков. Очень важно отработать наблюдение за выборами, максимально большое число людей привести в качестве наблюдателей и готовить резерв к президентским выборам. Это первое.
Второе: очень важно провести несколько людей, это можно как фракцию сделать, провести, чтобы были приличные люди в парламенте. Скажем, участие Владимира Рыжкова в действиях оппозиции очень важно, ценно полезно. Только что была создана рабочая группа в думе по маршу. То есть это дополнительный ресурс агитационный, дополнительный ресурс воздействия на избирателей.
Михаил Соколов: Вас просто снимут как в Питере и все.
Алексей Мельников: Да. Но тем не менее, будем сражаться, будем бороться, будем вносить избирательный залог.
Михаил Соколов: У вас денег нет на залог.
Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, что мы не принимали участия в целом ряде выборов региональных, потому что мы собираем деньги на федеральную кампанию, она будет очень дорогой, но мы это делаем. Кстати сказать, в течение последних трех лет мы работаем с большим числом граждан нашей страны, с добровольными денежными пожертвованиями от граждан. И мы считаем это направление принципиально важным.
Понимаете, Леонид, то, что вы говорите о едином кандидате, я, конечно, согласен, что не должно быть кандидата против Иванова, Путина и так далее. Идея в другом: идея заключается в том, чтобы был кандидат, который реально смог бы путем изменения законов демонтировать эту систему, создать общую площадку для игры. Это не площадка идеологическая – это с точки зрения социальной программы, чего-то еще, крена в пользу той или иной партии, изменения правил игры с тем, чтобы сделать все-таки реальными выборы в нашей стране. Вот в этом отношении, я считаю, конечно, это колоссальные сложности, конечно, Кремль будет мешать, конечно, он не будет давать создавать единого кандидата. Но принципиальная задача для всех гражданских политических сил, это очень важная вещь, мы все заинтересованы в том, чтобы была реальная конкуренция за избирателей. К этому надо стремиться.
Леонид Гозман: Вы можете объяснить, каким образом могут договориться о едином кандидате Анпилов, Лимонов, Явлинский и Касьянов, допустим?
Алексей Мельников: Леонид, вы бы начали тогда с другой стороны, вы бы начали с КПРФ, которая все-таки является гражданской партией в том смысле, что это не партия, созданная Кремлем, не кремлевский клон, вы бы начали с этих сил. Что касается Лимонова и НБП, власть сама в этом отношении помогла, она сказала, что этих людей не существует в политике.
Михаил Соколов: Красного знамени, которым пугали, больше нет.
Леонид Гозман: Власть пытается вытолкнуть в маргиналы всех, кто с ней не согласен.
Алексей Мельников: Я считаю, что задача людей в ОГФ. Касьянова не уходить в маргинализацию, а добиваться как раз того, чтобы упорно, да, в том числе с помощью митинговой активности, с помощью маршевой активности, но добиваться именно честных выборов.
Леонид Гозман: Значит надо участвовать в парламентских выборах.
Алексей Мельников: А я не сказал, что «Другая Россия» не будет участвовать в парламентских выборах. Возможно, в какой-то форме будет, мы выберем форму участия. Понятно, что это будет либо бойкот, либо отрицание, но это будет активное участие в выборах.
Леонид Гозман: Я не думаю, что отрицание - хороший путь, честно говоря.
Алексей Мельников: Дискредитация всех сил, участвующих в выборах, для нас важная задача.
Леонид Гозман: Это чудно. В том числе «Яблоко», СПС и вообще всех на свете.
Алексей Мельников: Только тех, кто участвует в выборах.
Леонид Гозман: Почему, «Яблоко» участвует в выборах, мы тоже участвуем.
Михаил Соколов: То есть вы пособники режима?
Леонид Гозман: Мы пособники режима. «Яблоко» тоже, по-видимому.
Владлен Максимов: Вы знаете, что касается единого кандидата на президентские выборы, я верю, что такой кандидат может появиться. Я не соглашусь с Леонидом Яковлевичем, который говорит, как договорятся такие разные люди. Можно искать пути, сделать что-то, можно доводить все до абсурда. На самом деле Анпилов, насколько я знаю, больше не входит в «Другую Россию» - эта проблема решается.
А что касается Лимонова, есть такая больная тема. Я плохо отношусь к НБП, но знаете, не в традициях русской интеллигенции тявкать на гонимых постоянно. Мы порой идем по этому пути. На самом деле, когда члены этой партии выходят под вполне демократическими лозунгами на улицу, я не вижу причин пытаться отправить их домой или, тем более, уходить самим.
Что касается общего нашего участия в будущих президентских выборах, то очень важно, я захотел бы подчеркнуть, начинать сегодня, завтра, послезавтра. Он не появится по мановению волшебной палочки. И здесь, конечно, какие-то шаги друг навстречу другу важны. Меня огорчила и расстроила реакция «Яблока» на будущий тогда еще «Марш несогласных». Там было принято два документа, один из которых долго объяснял, почему «Яблоко» не подойдет к этому мероприятию близко, а другой заведомо возлагал ответственность за будущее столкновение с ОМОНом и на демонстрантов тоже. Это неправильно. Если идти по этому пути, то мы не придем к тому результату, который ищем.
Александр Рыклин: На самом деле нужно понимать одну простую вещь: «Другая Россия» на протяжении довольно длительного времени собирала тех, кто готов был к ней примкнуть. Сегодня «Другая Россия» никого не собирает. Кто хочет, может примкнуть. Мы никого больше просить ни о чем не будем. У каждого свой путь, каждый выбирает сам, кто захочет, тот придет.
Сегодня представители наших партий СПС, «Яблоко» твердо нас убеждают, что эти партии будут участвовать в парламентских выборах. Я бы хотел заметить, что до парламентских выборов еще много месяцев. Я не думаю, что все партии из тех, кто думает, что будет в них участвовать, будут участвовать. Много чего произойдет за эти месяцы, много чего изменится. Люди пересматривают иногда свои позиции по тем или иным вопросам.
Михаил Соколов: А шаги навстречу делают?
Александр Рыклин: Когда навстречу это единственно возможный путь, а вбок уже стыдно, тогда делают.
Михаил Соколов: Ну что ж, демократы, как и в начале 20-го века, могут только объединиться с помощью власти, которая их отправляет в места не столь отдаленные.
