Права детей в специализированных психиатрических учреждениях

Карэн Агамиров: "Права детей в специализированных психиатрических учреждениях" - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: юрист Олег Безуглов, психолог и журналист Нина Глазкова, бывшая главная медсестра Центра восстановительного лечения "Детская психиатрия" Санкт-Петербурга Ольга Никифорова, адвокат Ольга Калашникова, бывший пациент "Детской психиатрии" Роман Тупин и исполнительный директор гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный.

Нарушение прав человека - явление в принципе отвратительное. Но когда злоупотребления в этой области касаются детей, да еще с задержкой психического развития, возмущению нет предела. В уголовном праве есть такое понятие "с использованием беспомощного состояния потерпевшего". Это одно из обстоятельств, отягчающих ответственность. Здесь мы как раз имеем дело именно с этим. Наделенные властными полномочиями ответственные работники детских психиатрических учреждений измываются над несчастными больными детьми, вверенными им для лечения. Растаскиваются бюджетные средства, которые материализуются в особняках и дорогих автомобилях руководителей сих заведений и их покровителей наверху.

Сегодня мы взяли в качестве примера безобразий Санкт-Петербурга, но если наши радиослушатели захотят сообщить о других известных им фактах, звоните, у нас сегодня в программе серьезные эксперты, они возьмут, что следует, на карандаш. Слово Роману Черному.

Роман Чорный: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я очень рад и очень благодарен радиостанции Свобода за то, что они поднимают эту очень важную и нужную тему, потому что, к большому сожалению, не так много ей уделяется внимания, как следовало бы, чтобы уделялось внимания этому предмету. Хочу сказать, что еще по данным "Хьюман Райтс Уотч", в России тысячи детей, порядка 600 тысяч детей находятся в детских домах и часть этих детей, до 10 процентов, находятся в специализированных детских домах для детей с задержкой психического развития и умственно отсталых.

Видите ли, все увеличивается и увеличивается количество детей, которые попадают в детские психиатрические учреждения, в детские психиатрические больницы, в том числе у нас в Петербурге в центр восстановительного лечения "Детская психиатрия". К большому сожалению, я должен сказать, что, по крайней мере, и в Петербурге, и в Ленинградской области, да я мог бы сказать даже о Северо-Западном регионе, имеют место достаточно серьезные нарушения прав человека в этих учреждениях. Это использование психиатрических, психотропных препаратов в наказание за плохое поведение, госпитализация в психиатрические больницы, опять же в наказание "за плохое поведение", это случаи дедовщины в детских домах, это попустительство этим случаям дедовщины. Это, опять же, произвол в том, что касается тех детей, кто проживает в детских домах, так и выпускников детских домов, которые попадают затем в психоневрологические интернаты. Здесь же имеет место, скажем так, ситуация, когда работники этих учреждений, по сути, выискивают детей, которым можно навесить, скажем так, ярлык, будь то задержка психического развития или какой-то иной, с тем, чтобы поместить в соответствующие учреждения. То есть как бы здесь два потока, грубо говоря, один поток - это дети, от которых отказались родители или которые потеряли родителей, которые попадают либо в дом ребенка, в дом малютки или в детский дом, это как бы одна составляющая. И вторая составляющая - это дети, которые попадают, по сути, из школы в "Детскую психиатрию", их права, опять же, нарушаются.

Карэн Агамиров: А из школы почему?

Роман Чорный: Видите ли, ситуация здесь какая? Я думаю, что главная медсестра центра восстановительного лечения "Детская психиатрия", она, конечно, расскажет больше об этом. Но я просто скажу, почему это происходит, из школы? Да просто потому, что нужно заполнять эти учреждения. Грубо говоря, врачи-психиатры идут в школы, идут и контактируют со школьными врачами или непосредственно с педагогами или идут в детские дома для того, что заполнять койки.

Карэн Агамиров: Осваивать бюджетные средства, выделенные под это дело, да?

Роман Чорный: Совершенно верно.

Карэн Агамиров: Но как же все-таки такого ребенка из школы можно просто так забрать? Опять он должен быть из неблагополучной семьи какой-то?

Роман Чорный: В принципе, да. Что это дети, у которых есть опекуны, у которых нет родителей или родители пьющие, которые не заинтересованы в том, чтобы ребенок находился в семье, а так он вроде как находится не на улице, а в больнице.

Карэн Агамиров: И кормить его не надо.

Роман Чорный: Да, и кормить его не надо, и вроде как никто на тебя пальцем не показывает. Потому что всегда можно сказать, болен ребенок.

Карэн Агамиров: Тяжелое время. И опекун может быть заинтересован, чтобы отдать этого ребенка, он тогда сможет спокойно владеть жилплощадью, я так понимаю.

Роман Чорный: В конечном итоге - да. То есть это не всегда быстро реализуется, поместил его в психиатрическую больницу и сразу распоряжаешься его жильем, но в конечном итоге, безусловно, это так. Здесь, еще раз говорю, есть и другие очень важные моменты. Представьте, ребенок заканчивает детский дом, все, уже из детского дома его должны переводить либо давать ему жилье, либо есть альтернатива - поместить его в психиатрический интернат. Естественно, и государство, скажем так, и детский дом, психологический интернат заинтересованы в том, чтобы заполнять, с одной стороны, интернаты, а с другой стороны, не давать такому ребенку жилье. Это еще одна громадная очень проблема. То есть по сути дела эти дети лишаются права на то, чтобы получить жилье.

Карэн Агамиров: Как происходит юридическое оформление ребенка в такое заведение? Вот вы говорите, пришел врач в школу, они там узнали, договорились. Дальше что происходит?

Роман Чорный: Дальше, собственно говоря, если у этого ребенка есть опекуны, то опекуны дают согласие на помещение этого ребенка, и пока ему не исполнилось 14 лет, он совершенно спокойно может быть помещен в это учреждение, когда письменное согласие дадут его опекуны. Если речь идет о детском доме, то ситуация еще более простая, функции опекунов в данном случае будет выполнять детское учреждение, его руководитель дает согласие на помещение ребенка в психиатрический стационар, и он туда "замечательным образом", конечно же, помещается.

Карэн Агамиров: А как же комитет по опеке и попечительству, он же надзирает за действиями опекунов в том числе.

Роман Чорный: Знаете, на самом деле это особый вопрос и можно было бы рассказывать о совершенно конкретных случаях. У нас был случай, например, с Камилой Ларис, с ее дочерью, которую помещали в психиатрическую больницу неоднократно, по сути дела речь шла о квартире, которая была завещана этой девочке бабушкой и которую в конечном итоге продали. Часто органы опеки заинтересованы.

Карэн Агамиров: С органами опеки, опять же, можно договориться.

Роман Чорный: Совершенно верно, что, к сожалению, и происходит.

Карэн Агамиров: У меня вопрос к Ольге Никифоровой, бывшей главной медсестре центра восстановительного лечения "Детская психиатрия" Санкт-Петербург. Вот ребенок из неблагополучной семьи или находящийся под опекой, попечительством, или находящийся в детском доме, это что? Фактически как бы есть угроза того, что любого ребенка из этой среды можно упечь, условно говоря, в психиатрическую детскую лечебницу?

Ольга Никифорова: Я думаю, что да. В принципе только требуется, конечно, согласие или родителей, или опекунов. Если ребенок из детского учреждения, то опекуном является учредитель детского учреждения. Поэтому, я считаю, что да.

Карэн Агамиров: Совсем такой ребенок может и не быть с психическими отклонениями.

Ольга Никифорова: Да, может быть какое-то пограничное состояние у ребенка.

Карэн Агамиров: Или эмоциональный слишком, допустим.

Ольга Никифорова: Да, эмоциональное, какое-то может быть возбуждение, аффект на какую-то ситуацию, он может быть госпитализирован. Они обращаются за помощью в диспансерное отделение, там они беседуют с психиатром и психиатр как-то всегда, в общем, склоняет к тому, чтобы этого ребенка госпитализировать.

Карэн Агамиров: Кто, как не вы, Ольга, знаете, что там происходит, в этих заведениях, так как вы работали главной медсестрой центра восстановительного лечения "Детская психиатрия" Санкт-Петербурга.

Андрей из Одинцова пишет: "Уверен, что в психинтернатах для детей и подростков ребенок, если у него нет родных, не имеет никаких прав. Диагнозы ставят "идиотия", "аутизм", "дебильность" и вряд ли кто будет слушать такого больного ребенка, притом, что там дают снотворное, от которого и здоровый станет больным". Мнение гостей спрашивает Андрей. Вот мнение Ольги Никифоровой, проработавшей в таком заведении сколько лет?

Ольга Никифорова: Я проработала около 17 лет, а последние 7 лет я работала в должности главной медсестры. Я и постовой работала медсестрой, видела как бы изначально всю эту работу, работала в должности старшей медсестры. Поэтому как бы прошла эти все этапы.

Карэн Агамиров: И все видели.

Ольга Никифорова: Все видела.

Карэн Агамиров: Назовите нам конкретные факты.

Ольга Никифорова: Конкретные факты в нарушениях прав детей я видела, когда еще только поступила на работу, когда дети поступали именно после того, как какие-то в интернатах, дома были драки и дети поступали. Видела даже как бы такой факт, когда стала раскладывать лекарства, то уже наблюдала за ребенком, что ребенок как в растение превратился. Пришел нормальный ребенок, такой возбужденный...

Карэн Агамиров: А фамилии помните этих детей?

Ольга Никифорова: Я не имею права их разглашать. Был ребенок такой веселый и вдруг он моментально как-то, за несколько дней чуть не в растение превратился, вот так грубо можно сказать. Когда я стала раскладывать лекарства, то обратила внимание, что ему раскладывали лекарства, назначены были врачом, я не знаю, была ошибка это или врачи, или медсестры, которая снимала назначение, вместо одной четвертой таблетки ему давали четыре таблетки и препараты-неролептики. Когда я увидела эту ошибку, конечно, грубую, сразу сообщила. Причем как бы не было реакции врача, потому что она должна была наблюдать и видеть, почему ребенок в таком состоянии, почему у него оно как бы ухудшается. Сказать еще более подробно, что разве могут помочь этот неролептик, эти лекарства ребенку, который поступает, как они ставят диагноз "умственная отсталость". Но если ребенок получает такие препараты, которые усугубляют еще его состояние и он может не заниматься, у него сонливость, у него вялость, вот на какое-то время как бы снижают его возбуждение и все. И потом он пришел с социальной проблемой и ушел с социальной проблемой. Извините за выражение, ума к нему совершенно не прибавилось. Я за все эти годы ни разу не наблюдала, чтобы поступил ребенок, действительно какой-то умственно отсталый, и он после нашей госпитализации или еще повторной госпитализации стал умнее. Такого я не наблюдала.

Карэн Агамиров: Это понятно. Скажите, пожалуйста, были такие факты, что на самом деле здоровые дети поступали?

Ольга Никифорова: В принципе, да, были. Именно мальчишеская какая-то шалость приводила их в "Детскую психиатрию".

Карэн Агамиров: А какими они оттуда выходили?

Ольга Никифорова: Понимаете, я на примере этого ребенка говорю, что приходят дети, как дети, на них посмотришь, никогда не подумаешь, что вообще этот ребенок какой-то больной психически. Обычные дети, шумливые, с какими-то своими проблемами. И когда начинали давать ему эти препараты, конечно, подавлялась его как бы настроение, если он возбужденный, то он становился вялый, неохотно ходил в школу, сонливый, часто очень спал, ложился спать, его не интересовали уже никакие занятия. А если наоборот, ребенок поступал более какой-то депрессивный, то ему давали препараты, которые наоборот повышали.

Карэн Агамиров: Безобразие, собственно, помещением детей туда с диагнозом и с лечением.

Ольга Никифорова: Да.

Карэн Агамиров: Вот это мы уже установили, что такие безобразия есть. Скажите, а вы пытались как-то с руководством разговаривать, писать? Вы же были тоже одной из руководителей, я так понимаю.

Ольга Никифорова: Да, но я как бы руководитель была по сестринскому, среднему персоналу и подчинялась я главному врачу Рубиной Людмиле Павловне. Конечно, когда я уже была в должности главной сестры, то я делала обходы и очень часто возмущалась, и видела, как детей привязывали к кровати.

Карэн Агамиров: Даже такое.

Ольга Никифорова: Да, детей привязывали к кровати, в частности, на четвертом стационарном отделении. Дети лежали на голых матрасах, потому что у детей энурез, капрез. Просто на этих клеенчатых матрасах не держались, они были какие-то ветхие, старые, они скользили и ребенок, отделение от 4 до 12 лет у нас было, в надзорной палате, часто я видела, что он... Как бы сказать, медсестра или санитарка себе упрощала, можно сказать, работу, чтобы ребенок никуда не ползал, она его привязывала за ножку к кровати. Это я видела, возмущалась и старшей сестре делала замечания.

Карэн Агамиров: А чем объясняли? Это как раз то, о чем мы говорили в самом начале: издевательства над детьми.

Ольга Никифорова: Да.

Карэн Агамиров: Это явная форма издевательства. Это вообще-то уголовное правонарушение, жестокое обращение.

Ольга Никифорова: К сожалению, понимаете, я сейчас об этом и говорила и говорила главному врачу, приносила в ее кабинет эти ремни, эти пояса самодельные, она как-то вроде бы пыталась в первое время, да, надо разобраться, но тут же все забывалось, и в принципе результат был ноль.

Карэн Агамиров: А фамилии этих медсестер, которые этим занимались, издевательством, они у вас есть вообще?

Ольга Никифорова: Как бы сказать, я конкретно делала замечание старшей сестре...

Карэн Агамиров: Как ее фамилия?

Ольга Никифорова: Ее фамилия Аксенова, старшая сестра четвертого отделения. На третьем отделении были замечания старшей медсестре Купцовой. Это дети, в которые в основном лежали в надзорных палатах.

Карэн Агамиров: И тоже ничего, да?

Ольга Никифорова: Нет. Я делала замечания, потому что так была поставлена работа. Я говорила главному врачу, в результате, когда я много стала возмущаться о том, что ветхое белье, что очень неблагополучная вообще обстановка, стала возмущаться по другим нарушениям, то меня вызвали из отпуска 1 сентября 2004 года и заставили принудительно меня уволиться.

Карэн Агамиров: И в итоге вас оттуда просто выдавили?

Ольга Никифорова: Выгнали. Просто выгнали, хотя я подавала в суд. Когда я подала в суд, меня главная врач вызвала и сказала: "Если будешь еще про меня что-то рассказывать кому-то, я на вас заведу уголовное дело".

Карэн Агамиров: "Или тебя еще саму поместим, куда следует".

Ольга Никифорова: Да, и этого я тоже боялась. Почему я еще молчала? Я видела на примере других людей, поэтому я просто боялась так, в открытую, ей говорить, но один на один я ей говорила, что такое у нас. Очень много я хочу сказать, что были сотрудники, которые оформлены, но не работали. Главный врач злоупотребляла тем, что сотрудники во время рабочего дня делали уборку у нее в квартире, использовали сантранспорт.

Карэн Агамиров: Как солдаты прямо у генерала.

Ольга Никифорова: Да, делали у нее уборку. Я знаю, что одна санитарка в течение 8 лет там работала, фамилию даже могу назвать, Юшенкова, которая работала у нее дома, выполняла всю работу. Даже у меня есть ее, Рубиной, записка, где она в письменном виде дает распоряжение, что у нее сделать дома.

Карэн Агамиров: Это одна из героинь нашего времени. Она главврач, да?

Ольга Никифорова: Да.

Карэн Агамиров: Главврач госпожа Рубина. Как зовут?

Ольга Никифорова: Людмила Павловна.

Карэн Агамиров: Людмила Павловна. Запомните эту фамилию, руководитель "Детской психиатрии" Санкт-Петербурга.

Я хотел у Олега Николаевича Безуглова спросить, юриста. Ведь то, что вытворяли с детьми, я не знаю, вытворяют ли сейчас, наверняка это все продолжается, это же подпадает под статью 117 "Истязание" Уголовного кодекса. Так ведь?

Олег Безуглов: Вы знаете, там вообще на самом деле под много статей это все попадает Уголовного кодекса, перечислять их сейчас, наверное, даже нет смысла. Хочется сказать несколько о другом. Хочется, во-первых, сказать, что назначение мер стеснения - это прерогатива только врача-психиатра. Младший и средний медицинский персонал не имеют права применять меры стеснения без соответствующей санкции врача. Другое дело, что, по крайней мере, в ЦВЛ "Детская психиатрия" наблюдается такая ситуация, что врачам-психиатрам на самом деле многим глубоко наплевать на то, кто у них вообще лежит в палате, в каком они состоянии и так далее. То есть, они просто не осматривают пациентов. Вот поступает пациент, он лежит и врача на самом деле не видит и, если видит, то через неделю после поступления. Такая же практика существует и во многих других психиатрических больницах, не только детских. То есть, поступает пациент, ему сразу же, без какого-либо осмотра со стороны врача-психиатра, без подписания им информированного согласия на госпитализацию, на лечение, назначаются психотропные препараты, которые иногда просто вкалываются даже насильно. И это несмотря на то, что пациент не буйный и не представляет никакой опасности для себя или для окружающих, не оказывает бурного сопротивления и так далее.

Если говорить вообще о практике постановки детям психиатрических диагнозов и помещения их в психиатрическую больницу из детских домов время от времени, причем зачастую это делается в качестве наказания даже за малейшую провинность. Например, не выдержал ребенок, ушел из детского дома, причем не просто сбежал, а съездил просто в гости к бабушке, соскучился, потом вернулся, его отправляют за это в психиатрическую больницу, благо, диагноз у него уже имеется. В такой больнице, поскольку человек поступает с диагнозом, не будут разбираться зачастую в правомерности этого направления. Причем у них ведь существует план заполнения коек, они должны его выполнять. Если они не будут его выполнять, будут урезаны бюджетные деньги, поэтому заполнять койки в стационарных учреждениях - это святая обязанность психиатра.

Карэн Агамиров: Прямо самоцель - заполнять койки, чтобы осваивать бюджетные средства.

Олег Безуглов: Да, да. Поэтому поступает ребенок из учреждения с направлением, у него есть уже психиатрический диагноз, все, они не будут разбираться в правомерности госпитализации, еще раз говорю, они возьмут его и пролечат. Поэтому и используется психиатрия как карательная мера, а не как мера по лечению конкретного заболевания.

Теперь вообще о процедуре постановки диагноза. Как, собственно говоря, дети получают диагноз в доме малютки психиатрический. Туда попадает ребенок, сначала в дом малютки, дети попадают иногда и младенцами в дом малютки. Естественно, поскольку они не получают того окружения и того общения, которое получают дети в семье, у них наблюдается некоторое отставание от других сверстников в силу искусственных причин. То есть это отставание вызвано искусственными причинами, но, тем не менее, в этом никто не разбирается, им ставится психиатрический диагноз. Это удобно. С одной стороны, таких детей можно ничему не учить, поскольку умственно отсталые, хотя существует обязанность обязательно учить детей в детских домах. С другой стороны, за таких детей идут надбавки педагогам, как педагогам-дефектологам, которые работают с больными детьми. Плюс к тому такие дети удобны для психиатрических учреждений. Вот, собственно говоря, таким образом, здоровые дети становятся больными, и потом их делают еще более больными, сажая на психотропные препараты, которые, к сожалению, не лечат, а калечат, поскольку, как правило, являются наркотиками, просто аналогами наркотиков, такое же действие имеют, например, кокаин на организм человека. К сожалению, таким детям практически невозможно в течение всей жизни избавиться от психиатрического диагноза, это очень трудно.

Карэн Агамиров: Я посмотрел Уголовный кодекс, вы правы абсолютно, очень много статей можно подвести под то, что творят эти господа - и незаконное помещение в психиатрический стационар, и принудительное введение психотропных средств, необоснованное, и очень много других статей. Но пока таких дел, я так понимаю, в отношении этих людей нет.

Олег Безуглов: Вы знаете, вообще врача-психиатра очень сложно привлечь к ответственности именно благодаря несовершенству законодательства, которое защищает права граждан в области оказания психиатрической помощи. Закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании декларирует очень высокую степень независимости врача-психиатра при постановке психиатрического диагноза. То есть, исходя из этого, исходя из некоторых положений других этого закона, врача-психиатра не то, что к уголовной, но к административной ответственности привлечь крайне сложно. Это отмечают многие юристы, не только я, которые занимаются защитой прав пациентов психиатрических учреждений.

Более того, врачу даны очень большие полномочия. Не один медик не имеет таких полномочий по недобровольной госпитализации и недобровольному освидетельствованию граждан, что, естественно, тоже оставляет множество лазеек для различных злоупотреблений. Например, госпитализация граждан в психиатрические стационары с целью потом отнять у них жилье.

Карэн Агамиров: Это повальные приобретает размеры в России, я гляжу. Квартирный вопрос здорово подпортил не только москвичей, но и жителей всех других регионов.

Олег Безуглов: Конечно. Если человек чувствует свою безнаказанность, если у него нет никаких внутренних цензоров, почему бы ему не сделать бизнес из своей профессии, правильно?

Карэн Агамиров: Дадим слово нашим радиослушателям. Александр из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Согласны ли вы с тем, что если ребенок отказывается говорить с психиатром, то психиатры не смогут подвергнуть этого ребенка недобровольному психиатрическому лечению? Кстати, меня привезли в психиатрическую больницу, я там отказался говорить с психиатром и меня сразу выпустили на волю.

Роман Чорный: Я не знаю, насколько это эффективный способ, но я могу сказать одно. Александр, я читал заметку в газете «Новый Петербург» о том, как вас госпитализировали во время последних выборов в психиатрическую больницу за то, что вы свою листовку пытались опустить вместе с бюллетенем в избирательную урну и вот это, конечно, вызвало у меня бурю возмущения. Я вообще беседовал с некоторыми правозащитниками, они тоже. Слава богу, что вас через какое-то время все-таки отпустили. Видимо, ваш метод, о котором вы говорили, не знаю, как для ребенка, но для взрослого человека он сработал.

А что касается, Карэн, того, что не возбуждают уголовные дела…

Карэн Агамиров: А насчет ребенка он спросил, отказывается говорить.

Роман Чорный: Вы знаете, да поставят ему аутизм просто и все. И будет он там сидеть. На самом деле, что касается детей, это, конечно, ужасающая ситуация, особенно если это житель детского дома или у него недобросовестные опекуны, или это ребенок с улицы, у которого в принципе нет опекунов, он попадает в какую-нибудь социальную гостиницу. Вот тут полная незащищенность, потому что у него и согласия никто не будет спрашивать. То есть согласие-то будут спрашивать у тех, кто формально выполняет функцию опекунов, в любом случае.

Карэн Агамиров: Как всегда, у нас есть конкретные пострадавшие, в том числе и по этой теме. Наталья Сергеева с нами на связи, здравствуйте. Вы были помещены в психиатрическую больницу номер 1 Кащенко Санкт-Петербурга.

Наталья Сергеева: Да.

Карэн Агамиров: В каком возрасте?

Наталья Сергеева: В 18 лет.

Карэн Агамиров: Рассказывайте, что было дальше, как вас там лечили.

Наталья Сергеева: Как лечили?

Карэн Агамиров: И почему поместили?

Наталья Сергеева: Поместили из-за жилплощади.

Карэн Агамиров: Рассказывайте.

Наталья Сергеева: Я родила ребенка, ребенка отобрали. Сказали, что недоношенный. Сказали: «Поедем в другую больницу, а ты поедешь потом, следом». Короче, меня в Кащенко поместили, ребенка, я не знаю, куда дели. Я семь с половиной лет там и отлежала, в Кащенко. Там творится полное безобразие. Лишили меня дееспособности. Сидела я вместо медперсонала все время, ночью вообще на смене сидела вместо медперсонала, следила за тяжело больными, у нас были алкоголички, наркоманки, бывало, в тяжелом случае вообще привозили их. И вот в половину седьмого сдам смену и уйду. Все вроде бы живы, здоровы, все, я пошла. И вот в один прекрасный день я пришла в кабинет к врачу убирать, смотрю, лежит бумажка, что в суд надо. Подошла к нашей Нине Борисовне Насевич, сказала, что я хочу быть на суде. Она мне сказала, что мне там делать нечего, «ты даун, иди отсюда». Я спрашиваю, кто такой даун-то? Она говорит: «Иди, познакомься, там, в коридоре сидит». Я развернулась и ушла. Потом Наталья Николаевна подошла и говорит, что меня лишили дееспособности, «вот, за тобой приезжали». Я говорю: «А как же без меня то состоялся суд?» Она говорит: «Заочно. Но ты имеешь полное право подать тоже на них». Я говорю: «Как я могу подать, если все здесь проверяется, все письма, все бумажки?»

Несколько лет там пролежала в 18-м отделении, правда, у нас Нина Борисовна Насевич в 18-м отделении. Чтобы выписаться человеку, вот алкоголичке или наркоманке, она брала взятку. В общем, взятка заключалась в том, что либо продукты плати, либо деньгами. Но деньги, 100 баксов заплати, я тебя либо выпишу, либо не выпишу.

Карэн Агамиров: А как эту госпожу звали?

Наталья Сергеева: Нина Борисовна Насевич.

Карэн Агамиров: Насевич?

Наталья Сергеева: Да.

Карэн Агамиров: Ничего, конечно, никаких уголовных дел против нее нет до сих пор и не было, да?

Наталья Сергеева: Нет.

Карэн Агамиров: Нина Борисовна, вот какая женщина сердобольная. Скажите, пожалуйста, Наташа, вот вы семь с половиной лет там…

Наталья Сергеева: Да.

Карэн Агамиров: Вы так ребенка своего до сих пор и не нашли?

Наталья Сергеева: Нет.

Карэн Агамиров: Не нашли. Рядом с вами находится ваш муж Виталий, да?

Наталья Сергеева: Да.

Карэн Агамиров: И он тоже, поиски не дали никакого результата, да?

Виталий: Да.

Карэн Агамиров: Виталий же не лежал в больнице?

Наталья Сергеева: Виталик, нет, не лежал.

Карэн Агамиров: Вы, Виталий, так и не смогли найти ребенка своего?

Виталий: Нет. Но это не от меня был ребенок, первый.

Наталья Сергеева: Первый не от него был, да.

Карэн Агамиров: Не важно, вы же живете вместе с Наташей.

Виталий: Да. Мы спрашивали и главврача спрашивали, где он вообще находиться, чтобы съездить, проверить, но ответа никакого не было. Она сказала: «Я не обязана вам говорить».

Карэн Агамиров: То есть человека решили дееспособности, фактически он может лишиться и ребенка, так получается на примере Натальи Сергеевой.

Наталья Сергеева: Как у меня написано в истории болезни, что я собственноручно отказалась от ребенка и согласилась собственноручно в ПНИИ номер 1.

Карэн Агамиров: Вы, естественно, не отказывались и не соглашались?

Наталья Сергеева: Нет.

Карэн Агамиров: А как вас лишили недееспособности, это же только суд имеет право сделать? Суд и сделал, да?

Наталья Сергеева: Суд и сделал, но я там не была, мною даже не пройдено ни комиссий, ничего.

Карэн Агамиров: Замечательная вещь совершенно. Есть Гражданский кодекс о лишении дееспособности, целые процедуры предусмотрены, как юрист, Олег Безуглов, наверное, тоже подтвердит, что это, судя по закону, очень сложно сделать. Но вот, оказывается, в нынешней матушке России взяли и лишили без комиссии, без присутствия самой недееспособной так называемой, которую в итоге лишили.

Скажите, пожалуйста, вы говорили об издевательствах, как там истязают? Тоже привязывали, как, кстати, кормили? Нам известно, что выделяются огромные бюджетные средства на содержание в детских психиатрических учреждениях.

Наталья Сергеева: Не только же привязывают к кровати. Даже на голые сетки укладывают больных в Кащенко, привязывают, бывает, и к батарее, и к трубам унитаза.

Карэн Агамиров: Вы все это видели?

Наталья Сергеева: Да. У нас была такая, Нина Никитина, санитарка, если, допустим, больной агрессивно себя ведет, она его привяжет, плюс еще подушку сверху накинет на голову и вот сидит на нем, пока он не успокоится.

Карэн Агамиров: Да, доктор Мендель отдыхает здесь. Что, Роман? Вы врач-психиатр. Я, кстати, хотел сказать, мы сегодня говорим об этом, но каждый раз я подчеркиваю, ну не все же такие, не все врачи-психиатры, тем более которые детьми занимаются, вот такие, есть же приличные люди.

Роман Чорный: Есть приличные.

Карэн Агамиров: Поэтому давайте не будем опять обо всех говорить, а просто… Мы сегодня массу фамилий услышали, я думаю, что, может быть, кто-то в соответствующих органах…

Роман Чорный: Карэн, понимаете, в чем проблема? Проблема-то заключается не столько в том, что там есть хорошие люди и плохие люди. Проблема заключается в системе, в том, что система порочна, понимаете, и в том, что, к сожалению, человек, который попадает в эту систему, он является заложником ее и зависит от того, является ли конкретный главврач, заведующий отделением, лечащий психиатр хорошим человеком или плохим.

Карэн Агамиров: Это самое ужасное.

Роман Чорный: Это самое ужасно, да. А вот, кстати, пострадавшая, которая сейчас в студии в Петербурге, я ведь с ней общался, мы документировали ее случай. И она ведь рассказывала о не менее ужасных вещах. Это тоже права детей. Право на то, чтобы иметь ребенка, право на то, чтобы иметь семью. Я знаю, что принуждаются в психоневрологических интернатах выпусники детских домов к тому, чтобы делать аборты. И другая составляющая…

Карэн Агамиров: Наталью тоже принуждали?

Роман Чорный: Давайте зададим ей этот вопрос.

Карэн Агамиров: Вас принуждали к тому, чтобы вы делали аборт?

Наталья Сергеева: Принуждали, да.

Карэн Агамиров: И какой был результат?

Наталья Сергеева: Я сейчас нахожусь в ПНИ номер 1, мне насильно просто сделали аборт и отправили в психиатрию.

Карэн Агамиров: Это вообще прямое преступление. Это прямое преступление.

Наталья Сергеева: Короче, сначала наделали уколов, два раза реанимация приезжала, сказали, не возьмем, просто не довезем. Они меня оставили до утра, на следующее утро приехала психиатрия, забрала. И у нас в Флориана Николаевна Стяжкина, это наш главный врач, приказала сделать насильно просто аборт.

Карэн Агамиров: Это относится вообще-то уже к тяжким преступлениям против личности. Эта госпожа, как ее фамилия?

Наталья Сергеева: Стяжкина Флориана Николаевна.

Карэн Агамиров: Фамилия хорошая, соответствует. Она тоже на свободе пока еще, естественно, да?

Наталья Сергеева: Да.

Роман Чорный: Эта госпожа Стяжкина, надо сказать, представитель целого клана врачей-психиатров петербургских. Я еще хотел бы о таком возмутительном факте, о котором мне рассказывали ребята, то есть молодые люди, которые проживают в психоневрологических интернатах. Собственно говоря, как зачинаются дети, которые все-таки иногда рождаются.

Представьте себе, дееспособные, допустим, жители интерната, но вот они живут в разных комнатах, в комнатах много человек, по десять, иногда больше в комнате, иногда меньше, не намного. А вот полюбили друг друга ребята. Как зачинаются дети? Каким образом? Вот иногда под кроватью. Вот подкроватные дети потом такие и рождаются, понимаете.

Карэн Агамиров: Роман, Олег Безуглов, юрист, нам напомнил, что есть закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при реализации, так он называется.

Роман Чорный: При оказании.

Карэн Агамиров: Так же в этом законе прописана, насколько мне известно, служба защиты прав пациентов в психиатрических учреждениях. Эта служба прописана, законность 15 лет, если я не ошибаюсь. Эта служба существует?

Роман Чорный: Эта служба не существует, она так и не была создана, несмотря на попытки и правозащитников, различных правозащитных организаций добиться, чтобы она все-таки была создана. То есть закон от 1992 года, служба до сих пор не создана. И наша правозащитная организация «Гражданская комиссия по правам человека» обращалась неоднократно в различные инстанции с тем, чтобы она была создана. Я знаю, что и Независимая психиатрическая ассоциация также обращалась и пыталась добиться, чтобы была создана эта служба, но до сих пор так она и не создана. Аргумент такой: нет денег. Но с другой стороны, я знаю, что из бюджета планируется выделить на программу реформирования психиатрической помощи 7,5 миллиардов рублей на срок с 2007-го по 2011-й годы. К сожалению, насколько я знаю, ни один рубль из этих 7,5 миллиардов рублей, не запланировано, что он будет выделен на эту службу.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста… Наталья на связи с нами, на связи так же Олег Безуглов, Нина Глазкова еще не выступала у нас, это психолог и журналист. Скажите, пожалуйста, вот мы говорим, фактически мы говорим об издевательствах, о неправильной диагностике, о принудительном помещении, о принудительном лечении, о других фактах безобразий. А вот эти господа, о которых мы говорили, с фамилиями, все, можно ли говорить просто о коррупции в этой системе, о том, что бюджетные средства, как мы говорили, разворовываются. Это не только у вас, это и в Москве происходит. Я многие детдома здесь знаю, есть приличные детдома. Но я некоторые детдома, вы знаете, это фантастика, он меняет каждые два месяца, «Мерседес» у него новый появляется, у директора.

Наталья Сергеева: Нашего директора взять, Гильченко, ПНИ номер 1, у него уже три машины имеются - и «Опель», и джип, и «Жигули».

Карэн Агамиров: Да, но насчет его особняков, наверное, у вас данных нет, где он что купил.

Наталья Сергеева: Нет, не имеем. Но мы точно знаем, что у нас отмываются большие деньги. Вот еще хотелось поговорить насчет пенсий. Мне совершенно не нравится, как они просто обирают проживающих. Ведь некоторые у нас проживающие самостоятельные, они и сами работают, и сами себе покупают все, и одежду, и так далее, и тому подобное. Так 75 процентов высчитываются с этой пенсии и дают 25. Так у нас еще какая-то часть… Как бы у нас еще проживающие убирают, окна моют, палаты убирают за санитарок. И вот эта небольшая часть идет как бы им премия.

Карэн Агамиров: Еще такая форма.

Наталья Сергеева: Да, есть и такое у нас.

Роман Чорный: Вы знаете, я вам хочу сказать еще, наша правозащитная организация с другими правозащитниками, мы помогали, скажем, жителям психоневрологического интерната номер 10, поддерживали их, когда администрация интерната обратилась в суд на них о понуждении к заключению договора с тем, чтобы можно было изымать средства, вот эти 75 процентов пенсии. Это на самом деле вопиющая вещь. Я не знаю ни одной страны мира, в которой бы суд в отношении дееспособного человека вынес решение о понуждению к заключению договора с учреждением социального обслуживания. Это нонсенс.

Карэн Агамиров: Роман и Олег Николаевич Безуглов. Как вы с этим боретесь? Какие судебные процессы сегодня происходят?

Олег Безуглов: Я хотел бы чуть-чуть, буквально несколько слов сказать по поводу ПНИ, что они теперь имеют право взимать 75 процентов пенсии. Это, кстати, очень большая кормушка, естественно, и это одна из причин, по которым дети любыми… ну, уже не дети, конечно, а выпускники детских домов, которые автоматически, как правило, попадают в ПНИ, если у них есть диагноз, удерживаются в этих ПНИ любыми средствами. Даже когда уже как бы вот эта индивидуальная программа реабилитации инвалида, которая существует, позволяет человеку жить самостоятельно. Вот как раз из-за того, что денежку-то с них стригут, поэтому, чем дольше человек остается в этом учреждении ПНИ, тем больше с него можно состричь денег. Поэтому ему могут опять повысить группу инвалидности, если он заикнется о том, что вообще-то ему жилье положено бесплатное, он не хочет больше находиться в ПНИ, он хочет жить самостоятельно.

Карэн Агамиров: Все понятно. Олег Николаевич, какие ведутся сегодня судебные процессы с вашей стороны, со стороны Романа?

Олег Безуглов: Судебный процесс у нас сейчас идет против ПНИ номер 10, как раз этот процесс связан с неправомерной госпитализацией в недобровольном порядке Тупина Романа, который был направлен в больницу имени Кащенко администрацией ПНИ номер 10 за то, что активно сопротивлялся тому произволу, который существует сейчас в ПНИ. То есть, он боролся не только за свои права, но и за права всех проживающих в ПНИ ребят, писал в прокуратуру, писал в различные инстанции. Были проверки по его жалобам, ряд проверок привели к тому, что интернат штрафовали, поэтому, естественно, это не устраивало администрацию ПНИ-10. Ему не раз угрожали госпитализацией и, в конце концов, осуществили свою угрозу и попытались отправить его в больницу имени Кащенко по статье 29-й закона о психпомощи, это опасен для себя и для окружающих, и еще там был такой пункт, что оставление его без медицинской помощи приведет к тому, что его состояние значительно ухудшится. Но врачи Кащенко провели комиссионный осмотр и не нашли никаких оснований для госпитализации Тупина.

Вообще, как бы Тупину повезло, потому что как раз когда он поступил в Кащенко, там проходила проверка прокуратуры. Именно поэтому на самом деле комиссия врачей так ревностно отнеслась к своим обязанностям, и Тупин не пролежал в больнице положенный период.

Карэн Агамиров: Хотя бы небольшая, но победа. Олег Николаевич и Роман, я думаю, что когда начнутся действительно серьезные судебные процессы против злоупотреблений этих врачей-психиатров и руководителей этих заведений, тогда мы можем сказать, что ваша борьба все-таки дает уже реальный позитивный результат. А пока что этого нет. Но я думаю, что вы руки не опускаете, будете бороться, продолжать дело. Но вы совершенно правильно говорите, это в несовершенстве самого законодательства, об очень больших полномочиях врачей-психиатров, а тем более которые занимаются с детьми.

Нина Глазкова, скажите, пожалуйста, вы, как психолог и журналист, вот такой ребенок выходит оттуда, вот Наташа вышла, ну и что ее ждет, какая жизнь?

Нина Глазкова: Ну, какая жизнь? Очень зависит много от самого человека. Вы знаете, я вообще восхищаюсь такими людьми, как Наташа, как Роман Тупин, это потрясающие люди. Вы представьте, они попадают… ну, у Наташи другая ситуация, а Роман и другие ребята попадают в младенческом возрасте в эту мясорубку. Их там постоянно пичкают этими таблетками, их там унижают и, тем не менее, эти люди сохраняют свою личность, они сохраняют свой разум. Они борются. Немногие, но, по крайней мере, некоторые добиваются того, что действительно получают жилье, хотя каждый ребенок должен получить комнату от государства, но это сейчас большая редкость. Большая редкость. Но, видите, конечно, вот эта печать детского учреждения, вот этого диагноза и приемы психотропных препаратов, она остается у человека, остается надолго. Я не хочу сказать, навсегда, но очень надолго. И конечно им очень трудно, это портит им всю жизнь. Психиатрический диагноз не позволяет им устроиться на приличную работу. С таким мальчиком нормальная девочка, прожившая с папой и мамой, она просто не сможет общаться, на первых порах, по крайней мере. В общем, детям очень портят жизнь.

Карэн Агамиров: Детям очень портят жизнь. Можно ли говорить, что они после всего этого вернутся все-таки в нормальную жизнь? Что зависит здесь, скажем, от вас, как от психолога? Вы с ними работаете ведь, да?

Нина Глазкова: Нет, я, как психолог, с ними не работаю, я работаю как журналист. Просто я, как психолог, больше понимаю эту всю ситуацию. Я протестировала одну девочку из детского дома по тесту Ровена, у нее диагноз «дебильность». Я была в детском доме, разговаривала с ее социальным педагогом и та сказала: «Посмотрите, это же дебильная, дебильная девочка». После этого я ее посмотрела по тесту Ровена, это тест на интеллект, вот этот стандартный, и у нее оказался интеллект 150, хотя высоким считается интеллект 120.

Карэн Агамиров: То есть наоборот.

Нина Глазкова: Вы понимаете, да.

Карэн Агамиров: Наталья пишет: «Спасибо за поднятую тему. Медицинские узники домов ребенка (о, как написали) погибают в изоляторах, дети повзрослее лишаются квартир с помощью детской психиатрии. А мои жалобы в Общественную палату, как журналиста, и к Лукину упираются в отсутствие реальных мер». Рем Михайлович пишет: «Нужно изменить критерий оценки деятельности детских психиатрических лечебниц, эти оценки должны быть направлены на учебу, выздоровление детей, чем больше выздоровевших детей, тем выше оценка положительной деятельности лечебницы». Наталья Львовна пишет: «В России человек никогда не имел прав, а все решала диктатура власти и чиновников. А пока народ будет выбирать тоталитарную власть и не понимать, что эта власть занимается уничтожением его, несоблюдением законов Конституции, до тех пор будут нарушаться законы, которые остаются только на бумаге». Терещук из Москвы: «Как бы при таких злоупотреблениях психиатрии снова не поставили бы министром здравоохранения психиатра Татьяну Дмитриеву, которая возглавляет Институт Сербского. Это было бы ужасно». Спасибо.