Елена Рыковцева : Второй раз за эти дни современные события навевали воспоминания более чем 20-летней давности. Вчера, когда хоронили Бориса Ельцина, говорили, что в последний раз похороны государственного деятеля такого уровня проходили в 1985 году. То был Константин Черненко.
А за несколько дней до кончины Бориса Ельцина вдруг вспомнились исторические взаимобойкоты: капиталистических стран – Олимпиады в Москве, а социалистических – Олимпийских Игр, которые проводились в Лос-Анджелесе. Это было в начале 80-х, по причине афганской войны. Сейчас вроде бы аналогичной войны нет, а вот похожий бойкот только что состоялся. Пока что русские проигнорировали иностранцев. Будет ли ответная акция – покажет уже июнь.
Итак, 20 апреля сразу два ведущих российских деловых издания, "Ведомости" и "Коммерсант", посвятили свои главные публикации бойкоту Лондонского экономического форума российскими чиновниками. Этот бойкот был не вполне добровольным – чиновники и представители крупного бизнеса всего лишь выполнили указание сверху. По информации «Ведомостей» указание не устраивать "эмигрантские сходки" дал сам Владимир Путин. По мнению президента, если у чиновников и бизнесменов есть потребность общаться, в России достаточно своих площадок— Петербургский и Кубанский форумы. В Кремле “есть понимание того, что для обсуждения российских проблем совсем не обязательно собираться в Лондоне”, отмечает источник, близкий к администрации президента.
По данным «Коммерсанта», с пожеланием не устраивать второго Куршевеля из Лондона" и ехать только в случае, если "на носу IPO", к потенциальным участников форума обратился помощник президента Виктор Иванов. "Коммерсант" привел возможную причину бойкота - конфликт российских властей с МИД Великобританией, отказавшимся обсуждать требования России об экстрадиции Бориса Березовского. Чиновники и бизнесмены это пожелание выполнили. Послушаем газету «Гардиан»:
Диктор : «Список отсутствующих напоминает справочник "Кто есть кто в российской экономической номенклатуре": глава первой российской нефтяной компании "Роснефть" Сергей Богданчиков, Петр Авен ("Альфа-банк"), Алексей Мордашов ("Северсталь"), Анатолий Чубайс (электрическая монополия), Александр Шохин (глава РСПП), Александр Медведев ("Газпром") и другие. Одни сослались на недостаток времени или командировки, другие – на отпуск или проблемы со здоровьем. Те, кто еще несколько месяцев назад заявлял, что этот форум предоставляет возможность завязать контакты и завоевать доверие Запада, теперь как в воду канули».
Елена Рыковцева : Газеты отмечают, что люди сдавали билеты в последний момент, причем имена многих из них стояли в списках докладчиков на многочисленных мероприятиях форума. И отнюдь не все не удосужились принести извинения, когда отменяли поездку. И теперь я представляю гостей нашей сегодняшней программы. Это генеральный директор Издательского дома "Курьер" Андрей Григорьев, с нами редакционный директор изданий «Твой день» и «Жизнь за всю неделю» Арам Габрелянов и по телефону из Лондона главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов. И мы задаем вам вопросы, уважаемые слушатели: одобряете ли вы послушание тех российских чиновников и бизнесменов, которые сдали билеты по просьбе Кремля? И какие плоды принесет эта акция России? Может, действительно, усилит позиции российских форумов или что-то в этом роде? Как вы считаете? А начнем с реакции зарубежной прессы на вот этот бойкот. Послушаем «Файненшнл Таймс», редакционная статья под названием «Месть России».
Диктор : « Массовый отказ в последнюю минуту российских высокопоставленных бизнесменов принять участие в начинающемся сегодня Российском экономическом форуме в Лондоне выглядит крайне тревожно.
Российские власти давно испытывают недовольство в связи с проведением ежегодного Российского экономического форума в Лондоне и последовательно сокращают количество присутствующих на нем министров. Однако деловые люди могли свободно посещать этот форум до прошлой недели, когда бизнесмены с громкими именами внезапно отменили свое участие.
Власти не дали никаких объяснений, хотя, без сомнений, их целью было наказать Лондон, вероятно, из-за истории с Борисом Березовским. Власти возмущены тем, что Великобритания не отреагировала на недавнее антикремлевское выступление олигарха в изгнании. Москва также негодует по поводу того, какой вред причинил имиджу России в глазах мирового сообщества скандал вокруг отравления в Лондоне бывшего российского шпиона Александра Литвиненко.
Бойкот экономического форума подчеркивает проблемы, связанные с ведением дел с Россией. В то время как экономика находится в фазе расцвета, открывая широкие возможности для многих компаний, Кремль все больше вмешивается в бизнес, даже, как мы наблюдаем, на уровне конференций».
Елена Рыковцева : Это был комментарий иностранной прессы, а теперь послушайте, что написала российская газета «Газета»:
Диктор : «Такова историческая традиция - когда из Кремля последовала команда «Отставить!», адресованная чиновникам, многие крупные «независимые» предприниматели ощутили себя в патовой ситуации. Поехать - значит, рисковать оказаться в кремлевском черном списке; не поехать - значит, уронить свой престиж перед западными партнерами. Наученные жизнью предприниматели сочли естественным выбор в пользу необострения отношений с российской властью.
Вице-президент компании «Ренессанс Капитал» и вице-президент РСПП Игорь Юргенс, с которым корреспондент «Газеты» беседовал в Лондоне, объясняет демарш власти тремя группами причин. Главное - это продолжение сеанса проведения жесткой политики по отношению к Западу, ответ на поддержку, которую на Западе оказали «Маршам несогласных», и укол Лондону, который постепенно превращается в столицу антипутинской оппозиции из-за обилия деятелей от политики и бизнеса, не въездных в Россию из-за слишком горячего желания встретить их, которую демонстрирует Генеральная прокуратура. Вторая группа причин прямо называется официальными представителями власти - финальная стадия подготовки послания президента Федеральному Собранию и предпочтение, которое следует отдавать аналогичным форумам, проводимым в России, прежде всего, петербургскому (еще есть, например, краснодарский, красноярский и забайкальский). Третья причина – традиционная: желание угодить даже не артикулированным пожеланиям верховной власти».
Елена Рыковцева : Предлагаю сразу передать слово Андрею Золотову, потому что, Андрей, вы там с самого начала. Вы видели реакцию зарубежной прессы, вы видите, как развивается этот форум. Во-первых, так ли уж он, действительно, пострадал оттого, что вроде как главные люди не поехали? Как там ситуация?
Андрей Золотов Андрей Золотов : Во-первых, форум, тем не менее, состоялся. Он прошел. Народу было много. Действительно, многие первые лица не приехали, приехали вторые и третьи. Действительно, программа была перекроена в последний момент. Нам была роздана уже по приезде программа, сильно отличающаяся не по названию как бы тем «круглых столов», а по выступающим. В то же время сказать, что этот Х Российский форум в Лондоне стал последним, я бы так не сказал. Я думаю, что этот форум, безусловно, будет продолжаться. Сказать, что он до этого замечания, поступившего из Кремля или, по крайней мере, услышанного из Кремля, не находился в некоторой деградации, тоже нельзя. Потому что от года к году значение этого форума, в общем-то, уменьшалось при всем уважении к его организаторам. Это не их вина в этом.
Елена Рыковцева : Это уж точно.
Андрей Золотов : Да, действительно, жизнь поменялась в последнее время. Сказать, что, не послав представительную делегацию в Лондон, Россия чего-то добилась в своих отношениях с Англией, пожалуй, наверное, добилась – снова какого-то некрасивого и непонятного. Этот бойкот, если на чем-то и сказался, то сказался, наверное, на карманах российских компаний, которые уже заплатили за свое участие, сказался на российской репутации, которая в очередной раз несколько пострадала. Но в то же время и какой-то трагедии из этого я тоже не стал бы делать, потому что надо понимать, что Российский экономический форум в Лондоне это не есть такой крупный форум российского и иностранного капитала. Да, Российский экономический форум в Лондоне – это большой пикник российского бизнеса на берегах Темзы, это то, что на прошлом или позапрошлом форуме Петр Авен назвал партхозактивом в Лондоне. Можно сказать, что это тусовка деловой элиты, которую по определенным историческим обстоятельствам удобно было делать в Лондоне. Можно ли делать это в России? Наверное, можно, хотя и труднее. Мы знаем, как у нас дома текущие дела часто отвлекают. А тут вроде как уехал и уехал.
Елена Рыковцева : То есть вы трагедии в этом, конечно, никакой не видите. Форум состоялся и без этих участников. Поэтому мы акцентируем внимание больше на том, что не поехали, хотя могли бы все-таки поехать. В чем будет наш вопрос и состоять. Они получили такие пожелания. Могли бы они их не выполнить в сегодняшней современной российской ситуации?
Вопрос участникам нашей встречи: г де должна проходить граница невмешательства государства в дела бизнеса, и где она в действительности проходит, осталась ли такая граница?
Андрей Григорьев : Если позволите, начав отвечать на этот вопрос, я скажу, что меня больше всего поразило неприятно во всей этой истории. Не то, что наши чиновники, которым логично было бы послушать совета своего начальника непосредственного, или даже бизнесмены, у которых есть определенные отношения с Кремлем, но меня неприятно поразило, что никто из них, кто отказался, не сказал честно, что – да, я не поехал, потому что Владимир Владимирович Путин порекомендовал этого не делать. Все стали придумывать какую-то ахинею, поставив и себя, и попросившего их об этом президента в совершенно дурацкое положение. Я не понимаю, что мешало уж тем более министрам сказать – да, я не поехал, потому что мой непосредственный начальник, работодатель, глава государства попросил этого не делать. Вполне логично. Также и бизнесмены.
Говоря о границе, проходящей между бизнесом и властью. Притом, что установление четких границ между бизнесом и властью было одной из таких идей фикс Владимира Путина, в каком-то смысле он сначала ее реализовал, но потом довел до абсурда. Потому что в каком-то смысле границы стерлись, потому что все ключевые бизнес-активы у нас, в той или иной степени, формально и официально зависимы от государства. Фактически у нас прошла ренационализация. В этом смысле тоже логично, что глава, например, компании, где у государства контрольный пакет, Анатолий Борисович Чубайс тоже логично послушался совета своего главного акционера и не поехал. Другое дело странно, почему он стал ссылаться на какую-то болезнь или отпуск, я уж не помню, на что он там ссылался.
Если говорить в общем, то, наверное, не стоит однозначно говорить о плюсах и минусах. С одной стороны, в каких-то вещах границы, конечно же, стали четче, в каких-то они стали более размыты. Наверное, такая реакция бизнесменов крупных показывает, что у крупного бизнеса, который, несмотря на желание равноудалить олигархов, они равноудалены настолько, насколько может быть равноудален их бизнес от, скажем так, масштабов государства. Если у вас предприятие федерального уровня, если ваш банк обслуживает значимое количество (хотя бы 10 процентов) населения, если ваша, пусть частная компания, но является экспортером стратегического металла никеля, или ваша абсолютно частная компания является крупнейшим импортером зерна или мяса, которое продается на внутреннем рынке, то вы не можете быть независимым, быть ограждены. Границ этих никогда не будет. Другое дело, что должны быть четкие правила. Одно, на мой взгляд, из экономических поражений путинского 8-летия стало то, что, к сожалению, более четких правил не стало. Стали более четкие отношения.
Елена Рыковцева : Хотя была продекларирована четкость правил.
Андрей Григорьев : Не достигли. В этом смысле, наверное, можно по-разному относиться к деятельности наших, по традиции называемых либералами, экономических министров. Не президент должен проводить через парламент экономические законы. Мы последний год…. Вот близкая мне тема – регулирование алкогольного рынка, введение новой системы. Там, наверное, при всей правильности намерений это на таком пещерном уровне проведено, с таким вопиющем нарушением всех возможных правил цивилизованного взаимоотношения регулирующего органа и участника рынка. Вот такой яркий пример.
Елена Рыковцева : Одним словом, можно сказать, что если граница между властью и бизнесом существует, то она как забор, который можно двигать туда и сюда. Вполне себе такая перемещающаяся граница.
Андрей Григорьев : Да.
Елена Рыковцева : Арам, как расцениваете сам по себе запрет или само по себе пожелание не ехать чиновникам? Как вы расцениваете то, что они послушались? Могли бы они не послушаться? Вы на себя примерьте ситуацию. Вам порекомендовали. Как вы поступите?
Андрей Григорьев : Я примерю.
Елена Рыковцева : Давайте.
Арам Габрелянов : Я могу сказать, что газета «Твой день» пострадала от этого форума. На форум не аккредитовали газету «Твой день».
Елена Рыковцева : Отказались?
Арам Габрелянов : Да.
Елена Рыковцева : Даже за деньги?
Арам Габрелянов : Да.
Елена Рыковцева : Ой! Ну, у вас и репутация!
Арам Габрелянов : Так вот надо сказать, что этот демократический форум, когда мы стали разбираться, оказалось, что большинство российских олигархов едет туда отдыхать. Они не хотят, чтобы их снимали.
Елена Рыковцева : Как интересно!
Арам Габрелянов : Да, на полном серьезе. Поэтому все эти разговоры о том, что вот этот форум, на котором мы соберемся, будем обсуждать экономические проблемы, это полная ерунда. Я посмотрел программу. Там одна из выступающих – группа «Виагра». Что делать группе «Виагра» на экономическом форуме, где собираются русские олигархи, например? Но нас туда категорически не аккредитовали. Мы предлагали. Все говорят, вот, русские олигархи не хотят, чтобы газета «Твой день» следила за ними, чем они будут заниматься на экономическом форуме. Есть официальный документ отказа.
Елена Рыковцева : Очень интересный поворот сюжета. Другой, но очень интересный.
Арам Габрелянов : Да. Второе, что я хочу сказать. Лондонский форум, при всем уважении к тем, кто там собирается, правильно говорят, это обычная тусовка. Люди приезжают просто отдохнуть – попить пива, погулять с девочками. В России пока еще есть журналисты, которые могут что-то об этом написать. Там таким журналистам эти люди неинтересны. Поэтому, я считаю, что если люди хотят обсудить… Вот я сегодня, когда ехал к вам на передачу, думал. Вот семья. В семье есть какая-то проблема – внук не слушается дедушку, дочка хочет выйти замуж за кого-то, за кого не согласен, например, папа. И вот эта семья собирается и говорит – все, едем на Карибы решать этот вопрос. Вы представляете себе такую семью? И здесь люди говорят – у нас ест экономические проблемы, но все вместе собираемся и едем в Лондон. Что ехать в Лондон? Если у вас есть какие-то проблемы, собирайтесь здесь. Если хотите что-то выяснить, пожалуйста, выясняйте здесь, никто не убежит.
Третье, что я хочу сказать. Это полная ерунда, когда говорят, что человек отказался, потому что… Если нужно поехать и это касается реально бизнеса, кто будет слушать, что говорят из Кремля, если это касается реального бизнеса? А когда не касается бизнеса, когда это тусовка… Представляете себе, сидит Авен, и он думает – ну, тусовка, выступит «Виагра», с кем-то там я погуляю, погужманю, но сказали не ехать, ну не поеду, ладно, хрен с ним. Но если бы это касалось их бизнеса, они бы реально бились за свой бизнес. Вы же знаете, как русские олигархи бьются за свой бизнес.
Елена Рыковцева : То есть они бы ослушались, если бы, действительно, это касалось их кровных.
Арам Габрелянов : Конечно, если бы это касалось их бизнеса, они бы смогли объяснить.
Елена Рыковцева : Арам, послушайте, но ведь ослушаться президента, это тоже прямой удар по бизнесу?! Он ослушался президента, и потом так получил в спину!
Арам Габрелянов : Давайте я вам скажу так, как я понимаю. Я не думаю, что президент давал указание – вам не ехать на форум. Разговор идет о том, что какие-то посылы в разговорах, месседж от президента идут о том, что хватит олигархам вести себя безобразно. Я думаю, что это и есть, особенно после того, что было в Куршевеле с Прохоровым. Потому что такое поведение не может не раздражать обычных простых людей, понимаете. Власть начинает понимать, что такое поведение – залихватское, со всеми этими тусовками – это пир во время чумы. Когда в то же время у людей просто не хватает пенсии, то людей это раздражает. Вот такой месседж, я думаю, что, ребята, хватит заниматься этой ерундой – он наверняка есть от президента. Естественно, каждый себе это начинает интерпретировать так, что ехать мне, не ехать мне. Я как руководитель массового таблоида, я по определению не могут любить олигархов. Естественно, я их не люблю.
Елена Рыковцева : Вы с народом, конечно.
Арам Габрелянов : Конечно. То, что они, основная масса, по определению ведут себя безобразно, это видно.
Елена Рыковцева : Здесь вы совсем отрубаете политический аспект проблемы, что именно против Лондона направлена эта акция, потому что Березовский, потому что Лондон поддержал «несогласных» и так далее?
Арам Габрелянов : Это полная ерунда.
Елена Рыковцева : Власть лишь заботится о благоприятном впечатлении, которое должны производить российские олигархи.
Арам Габрелянов : Конечно, можно… А почему в Лондон-то, я не понимаю? Почему в Лондон?
Елена Рыковцева : Я вашу мысль понимаю. Хотелось бы, чтобы коллеги ее прокомментировали – почему в Лондон?
Андрей Григорьев : На самом деле, есть еще один парадоксальный аспект, который здесь уже звучал. На самом деле, Российский экономический форум не является британским мероприятием, лондонским.
Арам Габрелянов : В том-то и дело!
Андрей Григорьев : Его организуют русские люди.
Елена Рыковцева : Конечно, много лет.
Арам Габрелянов : Зарабатывают на этом деньги.
Андрей Григорьев : Когда бойкотировали Олимпиаду, это был удар по организаторам Олимпиады, что из-за вас здесь международное событие не состоялось.
Арам Габрелянов : Совершенно верно, все правильно.
Андрей Григорьев : Лондонский экономический форум не имеет, по сути дела, ни двустороннего статуса – российско-британского какого-то серьезного, ни тем более международного. Это, действительно, тусовка, которая в силу таланта и успешности организаторов… Таких тусовок было много. РБК проводит по четыре конгресса аналогичных по сути дела.
Елена Рыковцева : Все правильно, но смысл-то всего этого послания, месседжа, состоял в том, что в Вену можно, где проходил аналогичный маленький российский форум, а в Лондон нельзя, потому что Лондон плохо зарекомендовал себя за эти последние дни. Вот в чем дело. Уже произошло географическое разделение этих городов, куда можно ездить, а куда не следует.
Арам Габрелянов : А если кто-то не поедет на какой-то другой форум, например, на Кубанский? И что, будут говорить – вот, потому что губернатора Ткачева не любят или что? Нет, я лично… Когда лишили газету аккредитации, это у меня сразу вызвало удивление. Экономический форум. И должны быть люди в смокингах, должны выступать. Чего бояться таблоида, я не понимаю? Выступайте, а таблоид о вас напишет. Значит, что тут что-то не то.
Андрей Григорьев : Я думаю, что интерпретировать так, что господин Путин хотел нанести ущерб Лондону и Британии таким образом, как-то очень сильно принижает нашего президента.
Елена Рыковцева: Нет, не ущерб, а именно не хотел, чтобы они ехали в Лондон для того, чтобы просто наказать Лондон. «Месть России» - это так называет иностранная пресса.
Андрей Григорьев : Я думаю, что даже Никита Сергеевич Хрущев так бы примитивно не стал действовать, а уж тем более Владимир Владимирович Путин.
Елена Рыковцева : Арам задал сразу несколько новых направлений нашему разговору. Андрей Золотов, хотелось бы услышать ваш комментарий. Ведь вы-то не считаете, что просьба не ехать в Лондон – это случайный выбор города? Тут что Лондон, что Вена? Просто не хотят, что бы российские бизнесмены так себя неприлично вели, как они вели себя в Куршевеле, не хотят, чтобы все видели их поведение.
Андрей Золотов : Давайте, немножко разделим вещи. Да, действительно, отношения с Великобританией сегодня у России гораздо хуже, чем отношения с Австрией. Это правда. Но насколько люди, посылавшие эти сигналы, я думаю, что это действительно были сигналы, а не были командой, насколько они говорили – сейчас мы не пошлем наших олигархов и отомстим, не знаю, кому – правительству Великобритании, городу Лондону или Березовскому. Это, конечно, очень, ну очень большое допущение. Если это так, то это совершеннейшая глупость.
Елена Рыковцева : Но цитату, Андрей, приводят конкретную - «эмигрантские сходки». «Я не хочу, чтобы вы посещали эти эмигрантские сходки». – сказал Владимир Путин со слов нескольких источников газеты «Ведомости».
Андрей Золотов : Насколько мне говорили… Это же все тоже было большой темой обсуждения здесь. Если бы этого не было, то на форуме было бы гораздо меньше, о чем говорить.
Елена Рыковцева : Я представляю.
Андрей Золотов : Поскольку никто официальных заявлений не делал, все на уровне неких как бы доверительных сообщений, слухов и так далее, то, конечно, чему доверять, а чему не доверять не знаю. По крайней мере, один из участников форума говорил мне, что это, на самом деле, Виктор Иванов имел в виду не этот форум, а он говорил, что просто не надо ездить в Лондон к Березовскому тусоваться или с ним общаться. А его поняли именно так. Ведь самое удивительное, что у нас в стране происходит, что люди гораздо больше хотят угодить начальству, чем от начальства получать какие-то команды. Поэтому, может быть, здесь и испорченный телефон может сработать, бог его знает. Но, действительно, получилось некрасиво. Как бы в очередной раз мы получили… Назло своему папе отморозили себе нос. Березовский на этом форуме появлялся один раз.
Елена Рыковцева : Да, он в Израиль улетел, пишут газеты.
Андрей Золотов : В 2002 году. Я помню этот эпизод, когда Березовский и Закаев ходили по этому форуму, почему-то постоянно держали друг друга за ручку. Это для газеты «Твой день» просто была бы гениальная сцена. Это был такой конфуз для всех, что с тех пор вообще Березовского там близко не было на этом форуме.
Елена Рыковцева : Но дух его живет.
Андрей Золотов : Видимо, видимо. Я хочу немножко прокомментировать то, что говорил Арам.
Елена Рыковцева : Андрей, можно я сразу сформулирую то, что я бы хотела, чтобы вы прокомментировали. Наверняка мы с вами совпали. Он говорит о том, что зачем вообще обсуждают российские проблемы за границей. Что это такое вообще? Зачем эти форумы по российским проблемам в Берлине, в Вене, в Лондоне? Пожалуйста - к нам на Кубань, пожалуйста – в Санкт-Петербург. Вот этот момент, пожалуйста.
Андрей Золотов : Во-первых, пожалуйста, к нам в Петербург и на Кубань - я обеими руками «за». Я собираюсь в этом году поехать на Петербургский форум. В прошлом году не поехал, а в этом году поеду, так что определенная конкурентная борьба, которая возникла между Петербургом и Лондоном в этом отношении, чушь. Другое дело, что они ведь еще подписали соглашение о партнерстве и обмене Лондонский Русский форум с Петербургским. Видимо, Лондонский форум теперь будет помогать организовывать Петербургский. Потому что в прошлом году, по словам моих коллег и друзей, Петербургский форум был организован из рук вон плохо при всем высочайшем к нему благоволении. Я хотел сказать, что если не аккредитовали газету «Твой день», то это, конечно, нехорошо. Другое дело, что газету-то на форуме поминали, по крайней мере. Это я точно могу сказать.
Елена Рыковцева : А как, расскажите?
Андрей Золотов : Да, да, да. Она прозвучала. Я не буду называть имя. Одна очень известная телевизионная журналистка, выступая на медийном форуме, сказала, что ей уже совершенно больше нечего читать в качественных газетах, и она теперь стала читать газету «Твой день», из которой она черпает определенное вдохновение для своих телепередач. На что из зала один бизнесмен стал ей возражать и говорить - ну, вы же понимаете, что при этом та информация, которую вы видите в газете «Твой день», неправильная, что это ложная информация. Я вам скажу, что бизнесмены боятся «желтой» прессы гораздо больше, чем они боятся прессы качественной.
Елена Рыковцева : Но это совсем не оправдывает отказ аккредитовать эту прессу.
Андрей Золотов : Конечно, нет.
Елена Рыковцева : Андрей, извините, но я не получила ваш комментарий к мнению Арама – зачем обсуждать российские проблемы за границей? Вы нам очень хорошо рассказали, что будет улучшаться качество Санкт-петербургского форума, но вы не ответили. Вы-то как считаете – зачем заграницу ездить, чтобы обсудить вот эту свою проблематику?
Андрей Золотов : Потому что вот так сложилось. Я не знаю – почему. Можно ли без этого жить? Можно.
Андрей Григорьев : Я могу объяснить – почему.
Андрей Золотов : Нужно ли это отменять? Нет, нельзя. Потому что этот форум существует 10 лет, потому что уехать на три дня из Москвы в Лондон, и увидеть там за три дня всех тех людей, за которыми ты бы месяцами гонялся в Москве, это очень удобно. Заодно погулять по Лондону – о’кэй! Это к чести организаторов. Тут есть инфраструктура соответствующая, есть конференц-центр, в котором все есть, а не как на Петербургском форуме, что-то там строится на глазах, на краю Васильевского острова.
Елена Рыковцева : То есть комфортно, удобно, есть что посмотреть.
Андрей Золотов : Это комфортно и удобно.
Елена Рыковцева : Это выездной экскурсионный вариант форума.
Андрей Золотов : Наш журнал Russia Profile и сайт тоже начал некоторое время заниматься организацией мероприятий. Мы поняли, что занятых людей, особенно в своем городе, удержать больше чем на два часа невозможно.
Смех в студии
Андрей Золотов : Я и сам не хожу в Москве ни на какие конференции, как правило, больше чем на два часа, просто потому, что другие дела меня отнимают.
Елена Рыковцева : Спасибо, Андрей. Андрей Григорьев хочет дополнить – почему за границу надо ехать?
Андрей Григорьев : На самом деле, популярность всевозможных заграничных тусовок для обсуждения русских проблем имеет очень конкретный коммерческий смысл. Надо отдавать себе отчет, что во всех этих мероприятиях участвуют отнюдь не только олигархи и чиновники. В массе своей такую аудиторию этих форумов составляют менеджеры, топ-менеджеры второго и третьего уровня разных больших и не очень иногда больших компаний. А участие в таком форуме – это хорошая возможность за счет корпоративных финансов съездить в хорошее место хорошо отдохнуть. Как правило, там 2-3 дня идут заседания, еще на 3-4 дня экскурсионная программа. У очень многих форумов, если посмотрите, разные пакеты – такой, сякой, экскурсионный. Поэтому организаторы этих форумов очень хорошо этим пользуются. Бизнес этих форумов состоит именно в этом, что есть возможность какому-то вице-президенту какой-то региональной компании съездить за счет корпоративных денег. Вот и все, что в Кубань-то ездить.
Елена Рыковцева : Понятно. Но все-таки, Арам…
Арам Габрелянов : Прохоров тоже может сказать – я в Куршевеле проводил форум.
Елена Рыковцева : Нет, он так не скажет.
Арам Габрелянов : Пригласил девочек и был форум у меня.
Елена Рыковцева : Вы, конечно, шутите, он так не скажет. Он знает, что это был не форум, и мы с вами тоже. Но ведь, действительно, на форуме в Лондон, как я понимаю, Андрей, много иностранцев, огромный процент участников. Правильно?
Андрей Золотов : Нет, очень небольшой.
Елена Рыковцева : А! Небольшой! А я только хотела сказать, что это контакты.
Арам Габрелянов : Нет.
Андрей Золотов : На этом форуме очень небольшой процент иностранцев. Я с самого начала именно это и говорил. Это русское мероприятие в Лондоне. Здесь есть определенная часть иностранцев, которые так и так работают в России.
Елена Рыковцева : То есть чтобы встретиться со своими партнерами, не обязательно ехать на этот форум, что многие и сделали.
Андрей Золотов : Да, конечно, но 95 процентов участников этого форума просто из России.
Елена Рыковцева : Спасибо, Андрей. Я вижу, что два Андрея ответили – зачем нужны форумы за границей, но не очень убедительно, Арам.
Арам Габрелянов : Потому что они не нужны.
Смех в студии
Арам Габрелянов : Лена, проблема в том, что это, действительно, обычная нормальная встреча бизнесменов.
Елена Рыковцева : Российских бизнесменов за рубежом.
Арам Габрелянов : Да, попытка перевести, что это вызов Англии… Может быть, кто-то, где-то услышал, что кто-то что-то сказал, может быть, кому-то не понравилось в Кремле. Это все попытка превратить это в такую политическую ситуацию. Под этим ничего нет.
Елена Рыковцева : Так вот те, которые кто-то чего-то сказали, и превращают все это в политическую ситуацию.
Андрей Золотов : Превращают, превращают.
Елена Рыковцева : Андрей согласен. Те, кто сигналы подает, они-то и превращают.
Арам Габрелянов : А, может быть, сигналов-то и нет.
Елена Рыковцева : Да ладно!
Арам Габрелянов : Есть какие-то рассуждения, а человек начинает для себя интерпретировать – вот, наверное, мне не стоит ехать, здесь что-то не то.
Елена Рыковцева : Зомбированные они, что ли?. Ладно, давайте послушаем, что люди говорят. Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста, как вы это видите?
Слушатель : Да, Леночка, добрый день, Андреи и Арам. Вы знаете, пока я тут висел на линии, вы уже, конечно, в полете фантазии все очень красиво расписали, проанализировали. Но, я думаю, что, когда Владимир Владимирович это дело говорил, он сказал – нечего им там, пусть бабки здесь расходуют. Ведь он и Сочи отстраивает, чтобы не в Куршевель ездили, а здесь буратинки богатенькие деньги оставляли. А Березовский как раз незадолго до конференции озвучивал, что у него там свои люди, и он готовит революцию.
Елена Рыковцева : Это входит в пакет тех предположений, почему Путин обратился с этой просьбой.
Слушатель : Да, совершенно верно. Поэтому надо вычислить, а кто эти люди? Кто поедет, кто не поедет – так на всякий случай.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Арам, это, наверное, для вашей газеты этот анализ. За то, что вас не пустили, вот сядьте со списочком, и как следует проанализируйте.
Арам Габрелянов : Я думаю, что то, что сказал Борис Абрамович по поводу того, что он здесь готовит, просто обычная лабуда.
Елена Рыковцева : Мы это не будем обсуждать.
Арам Габрелянов : Это просто бред. На самом деле, здесь, действительно, люди начинают додумывать. Они сидят, додумывают.
Елена Рыковцева : Хорошо бы еще вот эти сигнальщики, тоже понимали про лабуду и разделяли ваше мнение, но они, похоже не разделяют.
Арам Габрелянов : Нет.
Елена Рыковцева : Они к этому гораздо серьезнее относятся.
Арам Габрелянов : Не знаю. Во-первых, по поводу Анатолия Борисовича Чубайса. Реальный факт, что он болел. Мы об этом писали. Я думаю, что он не поехал, потому что он, действительно, болел. Он лежал в ЦКБ очень долго.
Елена Рыковцева : Андрей Григорьев, он бы поехал, если бы не болел?
Арам Габрелянов : Если было бы нужно для дела, я думаю, он бы поехал. Если нужно было бы для дела. Но если не нужно для дела, чего ехать-то.
Андрей Григорьев : Мне трудно за Анатолия Борисовича сказать.
Арам Габрелянов : Я просто точно знаю, что он болел.
Елена Рыковцева : Я предположительно и говорила - если бы не болел.
Арам Габрелянов : Ну, вот Немцов поехал? Поехал.
Елена Рыковцева : А что же Немцову терять?
Андрей Григорьев : Он свободный художник.
Елена Рыковцева : Ему пока нечего терять. Из Санкт-Петербурга Сергей звонит, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день. Хотел задать представителю газеты вопрос очень ехидный, но для этого пришлось залезть в энциклопедию. Кстати, господа, «олигарх» - это экономический субъект, обладающий полнотой государственной власти.
Елена Рыковцева : Ну, этот термин уже установился.
Слушатель : Нет, давайте по порядку. Так вот, то, что они туда едут, это просто бизнесмены. Это их частное дело. Спор хозяйствующих субъектов. А теперь к представителю газеты. А чего же вы не подали в суд на устроителей форума Британии? Кстати, они работают по британским законам, вы бы неплохо заработали очки. Почему этого не сделали?
Елена Рыковцева : Да и не только очки – и фунты.
Арам Габрелянов : Я понял. Подадим. Нет вопросов. Мы долго уговаривали – пустите нас. Они при любых раскладах – нет. У нас есть официальный ответы, что они категорически против того, чтобы нас аккредитовать.
Слушатель : Нарушили закон о свободе средств массовой информации.
Арам Габрелянов : Британский закон. Конечно! Не вопрос.
Елена Рыковцева : Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я поддерживаю, абсолютно поддерживаю того господин, который вам позвонил из широких масс наших трудящихся. Он абсолютно прав. Власть кремлевская и сам Путин чрезвычайно примитивные личности. Достаточно было Березовскому слегка их припугнуть, что он перехватит власть из Лондона, и реакция примитивного испуганного животного. И они моментально запретили выезжать кому бы то ни было в Лондон. Далее – везде. Далее мы идет к перекрытию границ и к перекрытию контактов с иностранцами. Такова власть Кремля. Я думаю, что она тем самым подала сигнал к своей полной нежизнеспособности и к своему полному краху.
Елена Рыковцева : Спасибо, Валерий, за звонок. Однако же французская « Ля Монд» так умиротворяюще пишет по поводу этой истории. Она говорит, что да, это был очень нехороший, неприятный сигнал для Лондона. Но, с другой стороны, она почему-то верит в интервью вице-премьера Сергея Иванова, который считается одним из наиболее вероятных преемников. Он дал британской газете Financial Times интервью 19 апреля, в котором отверг предположение о том, что его страна хочет начать новую «холодную» войну с Западом.
Андрей Григорьев : Я вообще не удивлюсь, если на самом деле конкуренты компании-организатора Российского экономического форума, решив перебить бизнес, договорились с кем-то в администрации президента, и дали такой сигнал.
Елена Рыковцева : Ну, вообще!
Андрей Григорьев : А что?! Коммерческий качественный ход – подорвали доверие. А почему нет-то?
Елена Рыковцева : Конечно, ничего нельзя исключать в этой жизни.
Андрей Григорьев : Мотивов для такой версии не меньше, чем мотивов о физиологической реакции обитателей Кремля на заявления Березовского.
Елена Рыковцева : Давайте немножечко доверять ведущим российским экономическим изданиям «Ведомости» и «Коммерсант». Они ссылаются на источники в правительстве, на источники в кремлевской администрации президентской, источники в бизнес-кругах, которые по крупицам восстанавливали картину этого запрета. Он все-таки был, запрет, совершенно конкретный, исходящий от Иванова, от Путина. Он существовал, по крайней мере, в описании свидетелей.
Нам звонит из Томска Виктор Николаевич, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! В этом споре мне хотелось бы внести ясность в терминологии. Дело в том, что то, что вы вкладываете в слово «олигарх», не соответствует тому действительному простонаречию, в которое это слово превратилось.
Елена Рыковцева : Виктор Николаевич, а зачем нам вносить ясность?
Слушатель : Оно от слова «аллигатор». Поэтому отношение русского человека к этому сборищу этих аллигаторов, которые растащили страну, совершенно другое, чем вы предполагаете.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Хорошо. Я прочитаю пейджерные сообщения.
Ирина Волкова пишет: «Конечно, в первую очередь боятся. Не хотят испортить отношения с Кремлем. Все-таки форум, проводимый в Лондоне намного значимее. Если бы он проводился у нас, многие европейцы не приехали бы, не потому что они бойкотировали, а потому что принято проводить в Лондоне».
Марина пишет: «Это на вас непохоже. Вы затронули для обсуждения абсолютно не интересующую нас тему. Посудите сами. Кому нужны лондонские форумы? Кто о них будет печалиться? Сам Лондон о нашей экономике, или эти предприниматели, которые еще ничего не предприняли для российской экономики, а только растащили имеющееся? Простите, это несерьезно для серьезной радиостанции вообще обсуждать Лондонский форум».
«Российский форум должен проходить в России», - пишет Константин.
«Отказавшись от поездки в Англию, являясь подчиненными, их поступок вполне логичен», - пишут супруги Березовский из Санкт-Петербурга.
Андрей из Одинцова: «Мое мнение, что бойкот форума бизнесменов в Лондоне – инициатива Кремля. Уж очень хочется поймать Березовского и других олигархов, попросивших политического убежища. Лондон же не выдает их России. А что делать нашим бизнесменам? Наши бизнесмены зависимы от Кремля, и боятся попасть в черный список или быть уволенными». Очень хорошо «уволить российского бизнесмена».
«Послушать господина Габрелянова, в Кремле вообще отменят участие в Лондонском форуме», - пишет Николай. Как-то не очень поняла эту мысль.
Арам Габрелянов : Как его можно отменить? Если просто люди не будут ездить, он сам отменится. Это бизнес-проект, хороший был бизнес-проект.
Елена Рыковцева : «Бойкот форума в Лондоне – результат идиотизма власти. Никогда самоизоляция страны не давала дивидендов. Власть стремится загнать политику в каждую трубу – газовую, нефтяную. С уважением Юрий Григорьевич». Это к вопросу о границе между бизнесом и властью.
Татьяна из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотела бы сказать, что вы молодцы, что обсуждаете Лондонский форум. Я думаю, что это чистая политика. Многие думающие люди понимают, что это не только политика, но это еще и примитивная политика. Простите, но то, как выворачивается один из ваших…
Арам Габрелянов смеется
Елена Рыковцева : Габрелянов хохочет и показывает на себя пальцем.
Слушатель : Просто противно слушать, как выворачиваются – и то придумывают, и то выдумывают. А мне даже интересно, а что еще выдумают. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Татьяна. А вы бы задали ему какой-нибудь вопрос, он бы вам ответил.
Слушатель : А это будет опять выворачивание. Поэтому я не хочу.
Елена Рыковцева : Но вам же интересно, как он выворачивается. Вы же сами сказали «интересно, что еще придумает».
Слушатель : Нет, я имею в виду власти, кроме бойкота этого форума.
Елена Рыковцева : А, понятно! Спасибо, Татьяна, за звонок.
Андрей Григорьев : Хочу прокомментировать одно сообщение, что Российский форум должен проходить в Росси. Самое грустное, если говорить о каких-то грустных составляющих этой истории, во-первых, почему-то опять же в мозгах многих людей есть такое понимание, что Российский форум должен происходит в России. Да пусть он происходит где угодно, хоть во всех городах-миллионниках. Если люди туда хотят ехать, находят для себя что-то там, начиная от группы «Виагра» и экскурсий, если там собирается то количество людей, которые платят то количество денег, которые позволяют этому мероприятию проходить, если они там еще что-то обсуждают, пусть они это и делают.
Елена Рыковцева : Тем более что группа «Виагра» не исключена и в Санкт-Петербурге. Это же в культурную программу может входить и здесь.
Арам Габрелянов : Ради бога.
Андрей Григорьев : Чиновников я, конечно, могу понять. Они люди подневольные. Конечно, мне так грустно было думать, что кто-то из наших, вполне состоявшихся успешных бизнесменов были вынуждены… Представляете, как надо себя мерзко чувствовать, если там по какому-то шепотку, отменять свои планы.
Елена Рыковцева : Билеты…
Андрей Григорьев : Отказываться от группы «Виагра».
Елена Рыковцева : Нет, мне все-таки кажется, уважаемые коллеги, что когда вы с докладом должны ехать, и отменяется ваш доклад, потому что вы вот так… Мне кажется, это очень неприлично.
Андрей Золотов : Лена, вообще, российские и бизнесмены, и чиновники с большим трудом планируют поездки на разного рода мероприятия. И сплошь и рядом отменяют в последний день, в том числе и самые уважаемые в стране люди. Поэтому, я думаю, что то, что произошло сейчас в Лондоне, мы просто увидели эти дополнительные сигналы, наложившиеся уже на дурную привычку, действительно, все свои планы менять в последний момент, и очень часто подводить организаторов.
Елена Рыковцева : Савельева пишет нам: «То, что российские чиновники не поехали на экономический форум явно по совету Кремля, не устаревающий в России гоголевский сюжет – чиновники не могут ослушаться городничего, а если ослушаются, городничий примет соответствующие меры. Жаль, Гоголь не может описать глупость так называемого российского бизнеса».
«Господин Габрелянов, не аккредитованы ли вы на сегодняшнее послание президента? Будут ли коммунисты вставать во время минуты молчания?» - пишет Алексей.
Арам Габрелянов : Аккредитованы.
Елена Рыковцева : Вот видите, здесь вам доверяют больше, вашей газете, все-таки. Потом во время послания точно не будет группы «Виагра».
Арам Габрелянов : Почему? Просто тут ситуация какая? Вчера мы обсуждали по поводу похорон Бориса Николаевича в редакции. Тут же все зависит от свободы каждого человека то, что у него в голове. Вот у меня в редакции в «Твоем дне», самый старый – это я, а все в основном ребята не старше 25 лет. Они вообще не понимают вот этих вещей. Это другое поколение. У меня сыновья такого же возраста. Они не понимают вот этого страха. Самый, наверное, трусливые, во всей своей компании – это я. Потому что я это проходил, и у меня еще это сидит в мозгах, а у них, у моих детей, кто целыми днями в Интернете, у нашего главного редактора Тимура, у них нет этого страха перед властью, нет страха перед тем, что написать. Есть страх наврать или не наврать.
Елена Рыковцева : Перед вами страх есть у них, конечно, большой.
Арам Габрелянов : Да, но я думаю, не просто страх, а страх подвести или что-то не так сделать. Но когда человек не едет, значит, у него в голове уже сидит такое.
Елена Рыковцева : Но это же плохо.
Арам Габрелянов : Вы представляете, вот сейчас не поехал Петр Авен, его вызвали в Кремль и сказали: «Какого же хрена, ты не поехал?» Это абсурд.
Елена Рыковцева : Конечно, его вызовут, и единственное, что ему могут сказать, какой молодец, что не поехал.
Арам Габрелянов : Или скажут – зачем поехал?
Елена Рыковцева : А! Зачем поехал?!
Арам Габрелянов : Это такой абсурд! Человек психологически сам себя накручивает, я вас уверяю.
Елена Рыковцева : Нет, нет, нет, конечно, так не скажут. Арам, ему так не скажут, но в какой-то газете он получит про себя потом неприятную заметку, потом осложнятся его отношения с каким-то партнером. Знаете, как это делается. Это делается не впрямую. Испортить человеку жизнь – это же не впрямую.
Арам Габрелянов : Вы представляете, сидят люди в Кремле и отслеживают…
Елена Рыковцева : Отслеживают.
Арам Габрелянов : Да, нет. Это невозможно. Лена, это невозможно.
Елена Рыковцева : А вот Андрей Григорьев философски пожимает плечами – может быть так, а может и не так.
Арам Габрелянов : Я вас уверяю – невозможно это сделать!
Елена Рыковцева : Давайте прочитаю то, что пишут дальше нам.
Александр: «Правильно сделала власть, что не пустила наших буржуев в Лондон. Нечего шляться по разным Давосам, что можно обсудить дома. Пора отучать нашу элиту от Запада. Если неймется, пусть катаются по Гималаям, едят китайских в ресторанах и смотрят «Вечный город»». Вот так вот.
«Мне не нравится послушание бизнесменов не ехать в Лондон, - пишет Татьяна. – Но, с другой стороны, эти форумы обходятся в несколько миллионов долларов с проживанием в дорогих отелях и развлечениями с артистами и музыкантами».
Андрей Золотов : Кому обходятся-то?
Елена Рыковцева : Обходятся бизнесменам, олигархам.
Андрей Золотов : А!
Елена Рыковцева : То есть, с одной стороны, ей не нравится сама история.
Андрей Золотов : Она об их кармане печется, да?
Елена Рыковцева : Нет, нет. Я понимаю Татьяну так, что, с одной стороны, ей не нравится вся эта история, как бизнесмены выполнили команду, но, с другой стороны, и сами бизнесмены не очень хороши, когда они там развлекаются с артистами.
Андрей Григорьев : А чем они плохи, что развлекаются. Они развлекаются за свои деньги. Если эти деньги преступные, тогда давайте проведем судебное расследование. Если эти деньги законные, то человек может тратить, как он хочет.
Елена Рыковцева : На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Посмотрим, как будут развиваться события в июне. Не ответят ли иностранные коллеги тем же Санкт-Петербургскому форуму.
