Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир – из Киевского бюро Радио Свобода, и посвящен он продолжающемуся политическому кризису на Украине. После того, как президент Виктор Ющенко подписал уже второй указ о роспуске Верховной Рады, в политических кругах власти, правительства Украины и парламента заговорили о возможности объявления импичмента президенту за его действия, которые, по мнению этих политических сил, противоречат украинской Конституции. И вот инициатором возможного рассмотрения вопроса об импичменте был народный депутат Украины, член фракции «Партии регионов» Тарас Чорновил. Сегодня он у нас в студии.
Тарас Вячеславович, собственно, мне интересна ваша идея начать процедуру импичмента президенту. Это все же некое политическое предложение или вы какими-то юридическими мотивациями руководствовались, когда думали о судьбе Виктора Ющенко?
Тарас Чорновил Тарас Чорновил: Давайте так, и юридическими, и политическими, и правовыми – все три аспекта. Дело в том, что я противник того, чтобы импичмент объявлялся только в связи с тем, что Виктор Ющенко издал указ, который, по нашему мнению (и я думаю, что это весьма расхожее мнение среди людей, которые читали украинскую Конституцию), является неконституционным. И этот момент был бы не выгоден политически, поскольку нас просто обвинят тогда в том, что мы защищаемся, отстаиваем честь своего мундира или еще что-то, или просто мстим.
Кстати, само издание указа, оно ведь и не является, на мой взгляд, поводом для импичмента. Речь идет о другом. В Конституции Украины записано, что импичмент может быть объявлен в случае государственной измены или уголовного преступления.
Знаете, я приведу просто примеры, которые мне кажутся поразительными. Вот дело было о киевском губернаторе Жовтяке. Виктор Ющенко отказывался исполнять решение Верховного суда Украины, причем принципиально. Уголовное преступление – абсолютно в любой европейской стране достаточный повод для импичмента. Наконец, вчера он его исполняет. И из одного преступления делает, по крайней мере, три или четыре преступления – по узурпации власти, по безосновательным действиям... Там можно целый ряд статей Уголовного кодекса применять, поскольку, восстанавливая на посту одного губернатора, не дает ему возможности войти реально во власть, не исполняет решение суда в полном объеме. И потом, восстанавливая его, не увольняет того губернатора, который сегодня там находится. Потом, увольняет снова с неопределенной формулировкой – «за нарушение законов». Каких? Всемирного тяготения? Или каких? Не делает представлений от кабинета министров, которые обязательны. То есть четыре преступления вместо одного. И это на каждом шагу – по судебной власти, по другим направлениям, по силовым структурам, по вопросам собственности, по вопросам, скажем, укрытия преступлений или подстрекательства к преступлениям собственнического характера его подчиненных или родственников. Вот я и хотел, чтобы эти вещи стали основой расследования комиссии по импичменту.
Сам вопрос, когда мы говорим уже о правовом аспекте, а не о юридическом, он абсолютно реален. Дело в том, что 111-ая статья Конституции, в которой записан вопрос импичмента, - одна из самых четко прописанных. Там есть все. Там нет только одного момента, который называется «отсылочная норма». Вот, скажем, когда Юлия Тимошенко заявляла, что они своим высшим партийным органом лишат депутатских полномочий тех своих депутатов, которые пишут карикатурные заявления о выходе из фракции, то она этого сделать не могла, потому что есть четкая отсылочная норма в Конституции. Где написано, что «согласно закону», которого нет.
В статье 111-ой, где прописана процедура импичмента, никаких отсылочных норм нет. Но прописана процедура: 226 голосов, Верховная Рада создает комиссию, назначает своим постановлением, согласно своим регламентным нормам, специального следователя и специального прокурора, они сами проводят расследование от начала и до конца. После этого 300 голосами выдвигается на этом основании официальное обвинение. И это официальное обвинение уже проверяется на наличие состава преступления Верховным судом Украины, на наличие правильности процедуры - Конституционным судом Украины. И дальше, 338 голосов для завершения процедуры.
Кстати, первая стадия импичмента, я хотел бы заметить, имеет самое большое, наверное, политическое значение. Президент, действительно, ушел в правовой нигилизм. Это ощущение абсолютной безнаказанности, оно к этому подстегивает. Просто начало этой процедуры, когда президенту придется отвечать... если он не хочет отвечать парламенту, то тогда – всему миру, поскольку мир не признает правового нигилизма, - почему он совершал те или иные преступления, доказывая, что он их не совершал. После этого, я думаю, будет намного труднее совершать какие-то неправовые действия, в том числе и в стиле этих указов.
Виталий Портников: Но ведь, по большому счету, вот то, о чем вы сейчас говорите, это означает, что вы все-таки имеет в виду, что импичмент – это некое политическое наказание для президента. Потому что, во-первых, вы говорите о первой стадии. Вы назвали волшебную цифру – 338. Но мы прекрасно понимаем, что при нынешнем раскладе политических сил в парламенте... вообще, трудно понять до конца, сколько в нем депутатов есть, а какого количества нет, но понятно, что количества в 338 голосов, ну, нет в нем – людей, которые готовы проголосовать за импичмент главе государства. Поэтому все равно эта процедура обречена на то, что она никогда не завершится.
Тарас Чорновил: Знаете, я бы здесь остановился. Кстати, эта процедура, наверное, уже и не начнется. И не начнется вот по какой причине – как раз по причине противоположной той, о которой вы говорите. Сегодня очень жестко торпедировал идею импичмента социалист Волга. Вчера жестко меня критиковала лидер нашей фракции Раиса Богатырева. И основной аргумент состоит в том, что мы таким способом подыгрываем Юлии Тимошенко, идем у нее на поводу и участвуем в ее играх, что этого делать нельзя. Поэтому я с сегодняшнего дня начал вспоминать, что мы можем свою работу в процедуре импичмента ограничить только первой частью, которая, скажем так, назидательная, возвращает президента в конституционное русло или, по крайней мере, заставляет его отвечать за свои дела – и политические, и в международном плане отвечать.
То, что сегодня нет депутатов в парламенте... знаете, это немножко хитро выглядит. Потому что в парламент реально сегодня избраны 449 депутатов. Один недоизбран, поскольку на место Кинаха ЦВК еще не определила следующего депутата по списку. Никакого обнуления списков «Нашей Украины» не произошло. Более того, они вообще ничего не могут сделать, поскольку они сами так писали закон о выборах народных депутатов, что разрушить блок без согласия всех членов блока, в том числе и Партии промышленников Анатолия Кинаха, просто невозможно. И они это прекрасно понимают. Блок Юлии Тимошенко никуда никаких заявлений не вносил. Более того, у меня есть информация, что сейчас они ничего и не писали. Юлия Тимошенко воспользовалась теми заявлениями, которые были написаны без даты и еще до выборов. И там был приблизительно такой текст, что «я добровольно слагаю с себя депутатские полномочия...» и так далее. Вот эти заявления и были объявлены, поэтому их никому и не показывают, поскольку целый ряд депутатов отказались что-то подписывать. Так что здесь тоже проблемы нет.
Виталий Портников: Нет, я не сомневаюсь в том, что количество депутатов есть как раз, тут я согласен. Но я говорю о другом, что нет 338 депутатов, которые проголосовали бы за импичмент президенту, - вот чего нет.
Тарас Чорновил: Давайте не будем спешить. Знаете, я вспоминаю несколько моментов. У меня тоже была когда-то весьма бурная биография, в которой были разные люди – и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко. Кстати, с Юлией Тимошенко мы были ближайшими друзьями. Я почему-то думаю, что когда-нибудь это все еще вернется на круги своя.
Виталий Портников: Вы хотите дружить с Юлией Тимошенко?
Тарас Чорновил: Знаете, сегодня – не очень, поскольку деструкция, которую она ведет, она опасна и для страны, и для каждого украинца. Но я думаю, что все-таки нужно возобновлять нормальные, человеческие отношения со всеми. Когда Юлия Тимошенко уйдет из этой очень большой, очень эффективной и неординарной политики (чтобы не сказать немножко похуже), авантюристической политики, я думаю, что можно будет снова возобновить нормальные отношения.
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, ну как может Юлия Тимошенко уйти из политики?! Куда? Она же – памятник.
Тарас Чорновил: Вы знаете, иногда памятникам приходится немножко порасшатываться. Увидим. Время еще терпит.
Но давайте вернемся к другому. Я помню один случай, о котором Тимошенко не хотела бы, наверное, чтобы вслух вспоминали, когда она в присутствии двух фракций, в том числе и ее фракции, - «Наша Украина» и БЮТ, а это был 2002 год, плакала от оскорбления, которое ей нанес Ющенко. И другие депутаты, которые там были, в том числе и из ее фракции, говорили, что «он - не жилец». Она не забывает обид. Она никогда ему этого не забудет, и я это знаю, и она сама мне об этом говорила. Обида – за день, когда ее в 2001 году арестовывали, и Виктор Ющенко в тот самый день подписал «письмо трех» вместе с Кучмой и Плющом, где назвал всех, в том числе и ее, национал-социалистами и фашистами. Она не забыла. Она не забывчивый человек. У нее очень хорошая память. Например, день, когда ее отправляли в отставку в 2005 году, и многие другие вещи.
И знаете, она ведь тоже человек, который умеет считать. Все социологи в Украине сказали, что на следующих выборах, если будут досрочные выборы, все равно будет коалиция, в которой основой будет Партия регионов или с коммунистами, или с «Нашей Украиной» - такие варианты рассматриваются, а БЮТ все равно будет в оппозиции. Зачем весь этот шум? Зачем весь этот скандал, если результата не будет? А я вам скажу. Скандал нужен для другого. Ющенко уже поставлен абсолютно вне конституционного поля. Один раз он убежал от вердикта Конституционного суда, хотя Конституционный суд продолжает заседание. И я думаю, что на днях, может быть, завтра-послезавтра, он вынесет решение о неконституционности первого указа Ющенко, а потом – второго. А теперь представьте себе, напрашивается процедура импичмента. Своим избирателям она сумеет это объяснить так, как она объяснила, когда помогала Партии регионов преодолевать вето на закон о кабинете министров. Кстати, закон, о котором я сам могу сказать, что в той редакции, которую мы приняли, он узурпаторский. Там действительно есть элементы узурпации власти. И я не доволен тем, что мы преодолевали вето. Но она нас убедила – и мы это сделали. Так вот, она найдет оправдание для своих избирателей, и она на это пойдет. Потому что в отличие от парламентских внеочередных выборов, на досрочных президентских выборах у нее есть шанс.
Виталий Портников: Так вот, это и есть то, на что обратила внимание, наверное, Раиса Богатырева. Если вы начинаете процедуру импичмента, таким образом, вы, действительно, ставите президента в ту ситуацию, когда он может оставить политическую арену, а у Юлии Тимошенко есть шансы победить на президентских выборах. Вполне возможно, что, в принципе, вот та настойчивость, с которой Юлия Тимошенко и ее политическая сила говорили о необходимости внеочередных парламентских выборов, и подразумевала необходимость проведения внеочередных президентских выборов и разделения власти между БЮТ и Партией регионов, так, как это произошло тогда, когда принимался закон о кабинете министров. Но тогда зачем вам импичмент? Вот вам лично.
Тарас Чорновил: Вот лично мне, да. Знаете, я самый жесткий противник конфронтации с президентом. Я очень жестко торпедировал позицию своей партии, когда мы пошли на поводу у Юлии Тимошенко и проголосовали за преодоление вето по закону о кабинете министров. Я возмущался, когда Виктор Янукович выступил с заявлениями о возможности одного из вариантов, как импичмент, перед поездкой в Брюссель, в Страсбург, и непосредственно в Страсбурге. Я считаю, что в этот момент это было абсолютно излишне.
Но когда человек избегает решений, вердикта Конституционного суда, на указ – указ, на одно нарушение Конституции – множит его после этого пятью следующими. Когда он окружает все полностью своими довольно сомнительными, с точки зрения конституционного права, решениями по судьям, по прокуратуре, по всему, создает сплошной круг, из которого уже выхода и для него самого не будет никакого, кроме какого-то силового или нашей капитуляции, - а мы все-таки не готовы капитулировать, - то, знаете, наверное, лучше все-таки выходить на жесткие, но правовые меры, чем на те меры, которые потом могут быть весьма опасными.
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, вот посмотрите, какая происходит удивительная политическая логика. В Конституции есть совершенно четкие пункты о том, как президент должен действовать для того, чтобы распустить Верховную Раду, какие должны быть основания. И президент принимает решение о роспуске парламента, даже не замечая эти пункты в Конституции, и вообще даже не замечая в первом своем указе статью Конституции. То есть он берет на себя право распускать парламент просто потому, что этот парламент ему не нравится, потому что у него есть юристы, которые считают, что коалиция не так формируется, то есть ставит себя над законом. Одна ветвь власти.
Дальше. В Конституции есть совершенно конкретные статьи, которые говорят о возможности объявления президенту импичмента тоже по совершенно конкретным пунктам.
Тарас Чорновил: В том-то и дело, что нет. Там написано очень конкретно. Собственно, один пункт и две формулировки – «за государственную измену» и «за уголовные преступления».
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, для того, чтобы государственная измена состоялась, согласитесь, что любые действия...
Тарас Чорновил: Нет, давайте так...
Виталий Портников: Но государственная измена – это конкретные действия. А президент Ющенко не изменил...
Тарас Чорновил: Я не буду говорить о государственной измене, поскольку это весьма расплывчатая тема. Когда-то у нас была статья в Уголовном кодексе «Государственная измена», она вообще-то предполагала шпионаж.
Виталий Портников: Ваш отец по этой статье мог бы попасть в тюрьму в советское время.
Тарас Чорновил: Но он попал по другой статье. Меня когда-то по этой формулировке исключали из комсомола – за предательство Родине.
Ну, если оно расплывчатое, можно сказать, что даже назначение господина Ивченко на пост председателя «Нефтегаза Украины», который, по сути, сдал украинские нефтегазовые...
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, ну, это – эмоции.
Тарас Чорновил: Да, это – эмоции.
Что касается уголовных преступлений – узурпация власти, давление на суд, превышение властных полномочий… Знаете, я не готов сейчас этим заниматься и это называть. Я до последнего времени был противником процедуры импичмента.
Виталий Портников: Я понимаю. Но на самом деле вот то, о чем вы говорите, оно не выглядит уголовным преступлением. Может быть, должна собраться следственная комиссия...
Тарас Чорновил: Нет, это, действительно, уголовные преступления...
Виталий Портников: Но посмотрите, что может произойти. То есть вот есть структуры власти, которые совершенно спокойно друг друга трактуют так, как им хочется. Вот это к чему приводит – что нет легитимного президента для парламента, потому что он уголовный преступник, и нет легитимного парламента для президента, потому что не так формируется коалиция, как этого президенту бы хотелось. Но к этому всему закон украинский не имеет непосредственного отношения. Понимаете? Вот что происходит.
Тарас Чорновил: Дело в том, что имеет, и в обоих случаях есть противовесы. Если, скажем, в случае президента, который издает указ... не будем сейчас говорить о том, конституционный или не конституционный, просто издает указ, и проверить его правильность можно только постфактум решением Конституционного суда. Мы заблокировали исполнение указа о выборах 27 мая. По этому решению Конституционный суд провел слушания. Потом президент понял, какой будет вердикт, убежал. А в случае импичмента есть противовес предварительный. Он состоит в том, что мы выдвигаем 300 голосами – а это все-таки большинство парламента, которое представляет народ Украины...
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Тарас Чорновил: Секунду! Мы ведь говорим об официальном обвинении, но мы не делаем импичмента. Это идет в Верховный суд Украины, который должен вот на этом судебном заседании решить, действительно ли то, в чем мы его обвиняем, это преступление.
Виталий Портников: Там, кстати, нет слова «уголовное», в Конституции. Там говорится о другом преступлении, некоем другом преступлении.
Тарас Чорновил: Ну да, даже шире вопрос. Но я все-таки думаю, что поскольку есть в процедуре Верховный суд Украины, то необходимо, чтобы все-таки был состав уголовного преступления.
Виталий Портников: А вот вы знаете, что в этой специальной следственной комиссии, в ней же, например, должен быть генеральный прокурор.
Тарас Чорновил: Нет.
Виталий Портников: Да, по Конституции...
Тарас Чорновил: Специальный прокурор и специальный следователь.
Виталий Портников: Ну да, специальный прокурор и специальный следователь, совершенно верно. Но в любом случае, совершенно очевидно, что этот прокурор тоже должен откуда-то взяться – из прокуратуры или из парламента. Где взять специального прокурора?
Тарас Чорновил: Я вам отвечу. Я немножко занимался конституционным правом, и я такие вещи все-таки умею расшифровывать на основании Украинского конституционного права. Если в конституционной статье нет отсылочной нормы на закон...
Виталий Портников: ...то она прямо действует.
Виталий Портников: Он прямо действует. Если записано, что должен быть специальный прокурор, и не написано, что согласно законам, а это делает Верховная Рада, и это прерогатива Верховной Рады, то она сама определяет его статус. Постановление Верховной Рады.
Виталий Портников: Но поскольку мы уже выяснили, в любом случае, что импичмент...
Тарас Чорновил: Давайте так, я говорил о юридических и правовых мотивациях. Политические мотивации. Вероятнее всего, никакого импичмента не будет, и результат из этого один из двух: или крайняя безнаказанность, и после этого мы получим чрезвычайное положение в стране, которое не может вводить президент, а только парламент, получим отставку правительства силами одного президента...
Виталий Портников: Подождите! А как это может произойти? Если президент мог бы распустить парламент, разогнать правительство, то он бы уже давно это сделал.
Тарас Чорновил: Вы знаете, все-таки определенная осторожность есть. И перегнуть тоже боятся. Вот попробовал первый раз нарушить Конституцию – отпор пошел. И пошли уже обиняком, осторожно. Но вот уступчивость парламента в этом вопросе, мне кажется, она и подталкивает к правовому нигилизму. Вы знаете, Кучме для того, чтобы дойти до реальных преступлений, ему нужно было несколько лет, наверное, лет шесть. Ющенко слишком быстро прошел этот путь и обогнал Кучму. Кучма грозился разогнать парламент, не имея на это конституционных основ, но не рискнул. А Ющенко рискнул. Поэтому этот путь он проходит...
Но мы переходим все-таки к политическому вопросу. Или это будет все-таки момент безнаказанности, и тогда мы несем вину за то, что мы не остановили этого. Или другой вариант. Возможно, у премьер-министра, возможно, у лидера коалиции есть информация о том, что Ющенко готов договариваться, и что все вот эти истории с Пискуном – это мелкие шалости, что второй указ еще более...
Виталий Портников: Святослав Пискун, который назначен генеральным прокурором, он был членом вашей фракции.
Тарас Чорновил: Я сейчас об этом скажу пару слов.
Второй указ – это только способ избежать позора и удара от Конституционного суда и оттянуть время для переговоров. Если они считают, что это так, тогда их тактика оправдывает себя. И тогда, когда это все произойдет, я сниму шляпу и скажу... правда, я шляпу никогда не ношу, но поклонюсь и скажу: «Вы были правы. Вы избрали самый лучший вариант».
Виталий Портников: Но вы как-то в это не очень верите, да?
Тарас Чорновил: Да, не очень. Я слишком хорошо знаю Ющенко, и знаю его намного лучше, чем знает, скажем, господин Янукович или Богатырева. Поскольку я работал во фракции «Наша Украина», и я очень хорошо его помню. Мне кажется, там по наклонной плоскости началось и понеслось.
Виталий Портников: Но вот вы говорите об уступках со стороны парламента. А ведь, смотрите, ну, президент издал указ, парламент его не признал, даже не дожидаясь решения Конституционного суда, продолжает работать, правительство продолжает работать. По сути говоря, у президента ведь власти-то нет, реальной власти нет. Какие же уступки со стороны парламента? Это может продолжаться до бесконечности, и правительство будет себе сидеть в своей резиденции, принимать решения, руководить реально экономикой, общаться с бизнесменами.
Тарас Чорновил: Скажите, у президента Германии власти очень много?
Виталий Портников: Не очень много.
Тарас Чорновил: Наверное, не очень много. Скажем, президент Германии захочет, чтобы у него было право руководить экономикой, утверждать бюджет, командовать правительством, канцлером Германии, что он должен делать, куда ехать, как распоряжаться. Что мы скажем? Маразм, идиотизм. Правда?
У Виктора Ющенко власти намного больше, чем у президента Германии. Но при этом она четко прописана в Конституции. Если Виктор Ющенко хочет, чтобы было что-то большее, то он должен работать со своими юристами, чтобы это обеспечить.
Кстати, вот то, что он называл, - незаконное увеличение членов коалиции, вследствие присоединения индивидуальных членов. Так вот, проблема вот в чем. Виктор Ющенко не позаботился о том, чтобы оспорить в Конституционном суде пункт регламента, который вот это увеличение членов коалиции делал абсолютно законным. Его юристы даже не посмотрели на то, что это разрешено. В Конституции четко написано, да, коалиция создается фракциями. Она создана фракциями. Три фракции, 239 голосов были все время, они никогда не исчезали. Но там написана и другая фраза, что Верховная Рада в своей деятельности руководствуется регламентом Верховной Рады. В регламенте Верховной Рады в сентябре, кстати, по просьбе «Нашей Украины», поскольку они хотели быть и там, и тут, был внесен пункт об индивидуальном членстве. Пока он существовал, это было легально и конституционно. Вот в чем вся проблема.
Виталий Портников: Тут, конечно, очень много вопросов, потому что, возможно, для президентских юристов – я просто пытаюсь поразмышлять на эту тему – было важно именно конституционное право, а не регламент Верховной Рады. Ведь регламент Верховной Рады не является законом.
Тарас Чорновил: Да. Но регламент Верховной Рады четко упомянут в Конституции по этому поводу. Ну, кстати, то, что касается закона и Конституции, да, Конституция абсолютно правильно... пункт первый, на который сейчас уже ссылается президент, что он тогда может распустить Верховную Раду, когда коалиция прекратила свое существование. Да, коалиция по Конституции, созданная фракциями, которые являются большинством от конституционного состава парламента. Прекратила свое существование. И прошел месяц. Так вот, она никогда не прекращала своего существования. Есть две нормы – изменение в составе коалиции и прекращение существования коалиции. Происходили изменения в составе, и это прописано в том же самом регламенте, вступали, выходили...
Виталий Портников: Я должен объяснить, наверное, слушателям президентскую логику. Виктор Ющенко считал, что если к коалиции присоединяются депутаты на индивидуальной основе, а это невозможно по Конституции, таким образом, коалиция прекратила свое существование. Он, по крайней мере, на этом базировался, когда издавал второй указ.
Тарас Чорновил: Это, по крайней мере, глупо. И мне кажется, если президент хотя бы немножко верил в свою правоту, он бы не издавал второй указ в тот самый вечер, когда закончилось в открытом режиме слушание Конституционного суда. А что это значит? Знаете, сколько в открытом режиме будет слушаться дело, - это все могут просчитать, потому что процедура открытая и ясная. А сколько в закрытом – никто не знает. Это может быть 3-4 часа, а может быть и две-три недели. И президент тоже не знал, когда закончится.
Виталий Портников: Ну и сыграл на опережение.
Тарас Чорновил: Да, он сыграл на опережение, потому что он знал, что все его действия неконституционны. Иначе он бы честно дождался этого решения, а потом бы сказал: «Ну, невозможно выполнить. Я переношу дату выборов».
Виталий Портников: Ну, по большому счету, ведь политика и состоит из того, что кто-то в политической деятельности способен играть на опережение.
Тарас Чорновил: Ну, извините, не нарушая Конституции, не сбегая от ответственности.
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, а будут ли внеочередные выборы?
Тарас Чорновил: Вы знаете, я думаю, что не будут. Я не могу сформулировать почему, но поддаваться на абсолютно неконституционные действия, которые мы видим... президент все равно избегает решения Конституционного суда. Оно все равно будет против него. Даже если мы войдем в избирательный процесс, ну, через три-четыре недели будет новое решение, которое все остановит. Он будет еще и еще что-то издавать. Вы знаете, я посчитал время: он до конца этой каденции может еще 60 указов издать о роспуске Верховной Рады.
Виталий Портников: А не больше?
Тарас Чорновил: Нет, больше не успеет, наверное, все-таки. У него где-то периодичность такая – один в месяц. Плюс какие-то паузы все-таки на отпуск нужно сделать. Главное, пожалейте парламентских журналистов...
Виталий Портников: Не надо жалеть журналистов. Журналисты для того и работают, чтобы вообще происходили какие-то события.
Тарас Чорновил: Ну да. Все-таки, в любом случае, есть куча препятствий, о которых сам президент говорил совсем недавно, когда выходил вот на этот момент: «Я готов отстрочить. Я готов перенести», - но не было второго указа. Он сказал: «Нужно принять ряд законов для того, чтобы выборы были возможны».
Мы ведь помним, как писался закон о выборах народных депутатов – как всегда, на злобу дня, чтобы успеть к очередным выборам. Мы помним, кто был авторами, - тот же Юрий Ключковский из «Нашей Украины», и я в том комитете был, где писали этот закон. Да я по своей простоте душевной в этот раздел по досрочным выборам хотел внести порядка 30 или 40 поправок для того, чтобы можно было реально провести досрочные выборы. Потому что мы все говорили, что невозможно по этому закону их провести, просто физически невозможно. А мне ответили «наши украинцы»: «Да ладно, когда они там будут? Никогда их не будет. Пусть будет хотя бы так, чтобы потом не было проблем при принятии закона». Вот и получили ситуацию... Провести невозможно.
Дальше. Профинансировать. Можно финансировать выборы только в одном-единственном случае – если есть изменения в закон о государственном бюджете. Есть прямая норма Конституции, 95-ая статья, если я не ошибаюсь, где написано, что на общегосударственные, общественные цели можно выделять деньги только согласно закону о бюджете. Можно и из внебюджетного фонда, как предлагают «наши украинцы», профинансировать стихийные бедствия или определенные региональные программы на ликвидацию стихийных бедствий – все. Если мы внесем в Конституцию пункт, что любой указ президента – это стихийное бедствие, ну, тогда все понятно, тогда – из внебюджетного, иначе нельзя. Тут Верховная Рада имеет право не проголосовать - и выборы заблокированы. Поскольку нет законодательной базы, чтобы запретить. А депутат, я напомню, не несет ответственность за действия, которые он совершает в рамках своих депутатских полномочий. Вот и все.
Виталий Портников: Но ведь тут дело в том, что нет точного понимания того, что может Верховная Рада после того, как она распущена президентом страны.
Тарас Чорновил: Знаете, может все, поскольку Верховная Рада – это непрерывно действующий орган. И есть две статьи Конституции, где четко об этом написано. Одна статья – где написано, что полномочия депутатов продолжаются в случае досрочного...
Виталий Портников: Да, до окончания...
Тарас Чорновил: ...до принятия присяги новым составом. В другой статье четко написано о том, что полномочия депутатов прекращаются одновременно с полномочиями Рады. Все. Четкие формулировки Конституции. Верховная Рада имеет определенные функции, которые требуют непрерывности работы, скажем, объявление военного положения, чрезвычайного положения, которые вводит не президент, а только Верховная Рада. И другие подобные функции. И если президент уходит в отставку досрочно, то его функции передаются определенному лицу – председателю Верховного Совета. А функции Верховной Рады не возлагаются ни на кого. А эти функции непрерывные. Так что таких моментов просто быть не может.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я с самого начала наблюдал за этим Верховным Советом Украины. Он же был обречен с самого начала. Вы помните, когда коммунисты захватывали трибуну, никого не подпускали, так или нет?
Виталий Портников: Понимаете, Верховный Совет Украины существует уже, слава Богу...
Слушатель: Нынешний. Вы помните, он с самого начала был обречен. И там коммунисты трибуну захватывали, и что делалось... Ющенко, он джентльмен. Вот смотрите, как Лукашенко разделался со своим Верховным Советом.
Виталий Портников: Да-да, я понимаю. Действительно, Лукашенко поступал по-другому, безусловно.
Слушатель: А Ющенко, он джентльмен в этом отношении. А вот мне не понята позиция Чорновила.
Виталий Портников: А он вам ответит.
Но я вам должен сказать, Тарас Вячеславович, что слушатель прав в том смысле, что, конечно, если вспомнить, как при Ельцине и при Лукашенко решались проблемы с парламентами, то президент, действительно, джентльмен.
Тарас Чорновил: Ну, хорошо. А теперь давайте посмотрим на некоторые моменты. Во-первых, в этом созыве коммунисты никакой трибуны не захватывали. Наш слушатель спутал с прошлым созывом, когда, действительно, коммунисты выступали против НАТО, против других вещей. И там, действительно, были блокировки ими трибуны. В этом созыве этого просто не было.
И я не знаю, почему из-за того, что кто-то захватывал трибуну, парламент обречен. Скажем, БЮТ в начале этого созыва пробовал, вы помните, свистульки, мы от них отгораживали, удерживали... И все нормально дальше работало. В каждом созыве, в каждом парламенте, в том числе даже в британском, самом вычурном, тоже кто-то где-то бьется. Бог с ним. Это мелочи.
И что касается джентльмена Ющенко и не джентльмена Лукашенко и Ельцина. Давайте вспомним один маленький момент. Как бы мы ни относились к Лукашенко, но реально-то, увы, у него есть пусть дутый, пусть не демократически добытый, пусть манипуляциями, но рейтинг доверия людей, больше половины доверия той же самой Белоруссии. Мы можем этим возмущаться, но это есть. У Ельцина в тот период доверия избирателей в России, людей, граждан России, было тоже намного больше, в десятки раз больше, чем у тех путчистов.
А теперь давайте вспомним о Ющенко, который пришел с 52 процентами, потом сумел возрасти в поддержке. В него поверили где-то почти до 70 процентов. И сегодня имеет свои 6 процентов.
Виталий Портников: Тарас Вячеславович, но разве можно сравнивать рейтинги и нарушение законов? Когда президент Лукашенко распустил Верховный Совет Белоруссии, нарушил все мыслимые и немыслимые нормы законов. Вот и все.
Тарас Чорновил: Нарушил, и я этим возмущен. Но Лукашенко, по крайней мере, мог рассчитывать на акцептацию большей части своего общества. Ющенко хотел бы это сделать. Я ведь говорю сейчас не о законности, я ведь говорю о реализации вот этого джентльменского или не джентльменского отношения. Я думаю, если бы Лукашенко знал, что его в Белоруссии поддерживает только 6 процентов населения, что то же самое КГБ белорусское и украинское СБУ вроде бы и прислуживают ему, и оглядываются назад, что милиция ему отказывается служить, а армия, хотя ему и подотчетна, но откровенно министр говорит: «Я не буду вводить войска в государство, я буду только исполнять то, что мне предписано Конституцией», - я не думаю, что Лукашенко так бы быстро распускал парламент, а Ельцин, в таком случае, стрелял бы по нему танками.
Потому Ющенко и джентльмен, что у него возможности-то ограничены. И если бы еще к этому было бы немножко больше здравого смысла, то он мог бы нормально работать с этим парламентом. Вот это постоянное недоверие, один Виктор не верит другому, и стараются где-то козни друг другу подставлять... Знаете, виноваты оба. Ну, в конце концов, когда Янукович, по крайней мере, несет ответственность за экономику, то Ющенко несет ответственность за соблюдение конституционных процедур в стране. И он их нарушает.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Глубокоуважаемый Тарас Вячеславович, позвольте вам задать такой дилетантский вопрос. Вот угроза саботажа, добровольного выхода из Рады. А как ваше законодательство смотрит, нельзя ли всю Раду не переизбирать, а только дополнительные выборы объявить на место этих выбывших?
Тарас Чорновил: Увы, нельзя. Поскольку в Украине действует полностью пропорциональная система, и просто на место этих людей объявлять выборы этих фракций нельзя. Но дело в том, что давайте поймем одну вещь. Мы входим в процедурные нормы, и складывается такое впечатление, что мы выискиваем какие-то запятые в законах для того, чтобы сохранить себя при власти. Я об этом отдельно сейчас скажу. Цель-то совсем другая. Во-первых, сохранить нормально конституционный строй в стране, а во-вторых, сохранить себя от прецедента, когда любой президент в будущем скажет: «Мне не нравится парламент, я его распускаю». Любая оппозиционная фракция в меньшинстве, которая проиграла выборы, заявит: «Мы не довольны, мы блокируем все, или мы не даем вступить в силу новой Раде». Кстати, у того же БЮТа будет такая возможность. После выборов 150 человек не принимают присягу – и Верховная Рада не вступает в силу. Вот тогда у них такие возможности будут.
А что касается того, что происходит сейчас. Согласно законам и Конституции Украины, то, что обещает сделать БЮТ и «Наша Украина», сделать, по сути, невозможно. Я могу рассказать о нормах, но это очень много – это целый ряд статьей закона о выборах, закона о статусе политических партий, норм Конституции. Это физически невозможно. И все это прекрасно понимают. Это все – очередное шоу. Кстати, это уже второе шоу за этот созыв.
Виталий Портников: Ну, это примерно как импичмент тогда.
Тарас Чорновил: Импичмент, по крайней мере, никто еще не пробовал... не вносил Ющенко проект постановления по импичменту. Сейчас уже зарегистрирован к Кучме... Вспомните, имея 150 голосов, оппозиция каждый квартал поднимала вопрос об импичменте. И вспомните, как та коалиция, то большинство кучмистское, как оно этого боялось, как они этому противодействовали. Так что это серьезный и политический, и юридический инструмент.
И что касается того, что делает оппозиция. Вспомните июнь или июль, по-моему, июль, когда Блок Тимошенко уже заявлял, что они слагают с себя депутатские полномочия. Один такой глупец, как Тарас Чорновил за свои личные деньги купил 130 желтых роз прощания, все их разложил каждому БЮТовцу на его рабочий стол, а они взяли и вернулись.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит слушатель Сергей из города Москвы. Как вы считаете, а возможно ли назначение референдума о доверии Раде и президенту Украины? Подобный был в России, и он, может быть, поможет решить и вам эту проблему.
Виталий Портников: Да, кстати говоря, совсем забыл, Боже мой, действительно. Слушатель совершенно прав. Ведь был же референдум, который, кстати, предшествовал парламентско-президентской конфронтации, так называемый «Да. Да. Нет. Да». И тогда большинство избирателей поддержали президента, а не Съезд народных депутатов. Что, кстати, дало президенту возможность потом жестко действовать.
Тарас Чорновил: Да. Но давайте вернемся снова к украинским реалиям. В Украине немножко другая и избирательная, и политическая системы, конституционная система. Кстати, немножко другая и ментальность. Мне кажется, может быть, я не прав, и меня тогда русские слушатели могут поправить в этом, но мне кажется, что Россия более тяготеет к президентской форме, к уважению мудрой, сильной, определяющей какой-то личности, которая руководит страной. Иногда это может быть ошибкой, иногда это может быть проблемой. Но все-таки у большинства народа это тяготение было. Украина всю историю...
Виталий Портников: Там на референдуме были чисто ценностные вещи.
Тарас Чорновил: Может быть. Но давайте все-таки вернемся к вопросу подтверждения полномочий на референдуме. В Украине всегда была система больше парламентская. И даже гетман избирался регулярно казаками, посыпалась пеплом голова, чтобы он помнил, откуда он пришел и куда он вернется.
И что касается референдума. Его провести уже нельзя. Хотя это было бы хорошей идеей. И мы были бы заинтересованы в референдуме по доверию и Верховной Раде, и президенту. Мы были бы только «за». Но уже Конституционный суд Украины в 2000 году, когда Кучма хотел таким способом избавиться от парламента, ему это запретил. Кстати, тогда Кучма это и исполнил. Было сказано, что любые вопросы выборов расписаны в Конституции и в законах, и исполняются только так, как написано в Конституции и в законах. Нельзя референдумом прекращать любые полномочия.
Виталий Портников: То есть фактически можно сказать, что, в любом случае, все замыкается на взаимоотношениях судебной власти...
Тарас Чорновил: Знаете, замыкается на две вещи. Первая – это Конституционный суд, которому все-таки придется вынести решение. И президенту не удастся уже... может быть, в пятый раз, может быть, где-то осенью или следующей весной он уже все-таки нарвется на вердикт суда. И я думаю, что тогда уже очень много людей созреют к идее импичмента, если он будет дальше продолжать. Или положительный момент, по моему мнению, самый лучший – это когда президент и другая сторона – премьер-министр, спикер парламента – все-таки найдут в себе мужество сесть за круглый стол, отбросить понятие «ультиматум». Мы не ставим ультиматум.
Кстати, наша сторона не ставит ни одного ультимативного требования. Мы говорим: «Пусть будет решение Конституционного суда, и мы не будем чинить никаких препятствий после этого президенту, если оно будет не в его пользу. Мы признаем его дальше президентом, он работает, никакого импичмента. Он только перестает делать вот эти авантюры по роспуску Верховной Рады и по вставлению палок в колеса коалиции и президенту. Мы со своей стороны готовы взять на себя порядка двух десятков обязательств. Изменить, действительно, узурпационные, я согласен, принятые при поддержке Юлии Тимошенко пункты закона о кабинете министров. Это нужно сделать. Действительно, зафиксировать, чтобы никогда нельзя было наращивать коалицию за счет индивидуальных членов. И целый ряд других пунктов. Но когда президент входит во вкус... вот последние его требования ультимативные, они уже выходят за всякие рамки. Там уже десятки законов, требований, которые вообще к этому кризису не имеют никакого отношения. Все, чего президенту хочется, мы должны принять, и это называется «компромисс».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса к Тарасу Чорновилу. Во-первых, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что российский президент поздравил до окончания выборов одного из кандидатов, по-моему, в президенты? И второй вопрос. Кому из российских политиков сейчас запрещено въезжать в Украину и почему? И кому из российских политиков снова разрешено въезжать в Украину и почему? Спасибо.
Тарас Чорновил: Что касается поздравления со стороны президента Путина, знаете, будь бы я на его месте, я бы мог поступить точно так же. Это было немножко поспешно, до решения Центральной избирательной комиссии, наверное, да. Но вот я себе представляю, что Путин вызывает к себе кого-то из своих служащих и говорит: «Как там по украинской Конституции и по законам, это уже окончательное решение?». Те быстренько берут закон о выборах президента Украины и говорят: «Вы знаете, там написано, что нельзя оспорить решение выборов, что бы ни было». Он говорит: «Значит, избран Янукович. Поздравляем Януковича». А потом оказывается, что в Украине, если есть майдан, если есть давление, если прилетают президенты, сенаторы, кстати, из России Немцов и другие, выступают на майдане, что запрещено украинской Конституцией – влияние на внутренние события в Украине...
Виталий Портников: Нельзя выступать на майдане?
Тарас Чорновил: Нельзя вторгаться и принимать участие в активной пропагандистской деятельности в избирательный период.
Виталий Портников: А это же уже был не избирательный период.
Тарас Чорновил: Уже потом оказалось, что избирательный. И Немцов принимал участие до самого конца, скажем. И когда это все происходит, оказывается, в Украине можно изменять законы, и оказывается, закон может и не действовать, и суд может действовать не на основании закона – вот такие штуки в Украине бывают. И я думаю, что Путин, наверное, поспешил, но, в принципе, он действовал согласно украинским законам.
И что касается российских граждан, по крайней мере политиков, которым запрещено въезжать в Украину. Запрещено въезжать Затулину за ряд выступлений во время феодосийского кризиса, когда, увы, руководство Украины нарушило определенные законы Украины и требовало, чтобы были допущены подразделения войск разных стран, в том числе и НАТО, на учения без решения Верховной Рады. Вот основной пункт – это было неконституционно. Мы за эти учения. Кстати, наша фракция после этого проголосовала за это и поддержала такой закон, когда уже действовал парламент. Тогда Затулин выступил на митинге. Я не слышал его выступления, я не читал стенограмму. Есть ли там состав действий, которые требуют лишения права въезда в Украину или нет, я не готов комментировать.
Но было другое. Я слышал заявление господина Жириновского. Ну, извините, это уже вне всякой критики. Человек, который заявляет, что он разделит Украину и все до Збруча (это река на Западной Украине) отойдет к России, а остальное отходит Польше и так далее... знаете, за это нужно запрещать въезд в Украину. Это угроза территориальной целостности, пусть даже заявленная. Но вот Жириновский (интересная вещь!) ему запретили, но в тот день, когда он заявил, что он поддерживает идею Ющенко о роспуске парламента, не дожидаясь даже следующего дня, в тот же самый день за три часа СБУ снял любые запреты и сказал: «Пусть Жириновский въезжает. Он уже друг Украины». Вот такие интересные друзья у нашего президента.
Виталий Портников: А вообще есть смысл применять меру такую, как въезд или не въезд граждан стран, которые фактически не имеют визового режима? Мы постоянно сталкиваемся с ситуациями, когда, действительно, то российских граждан не пускают на Украину, то украинских граждан не пускают в Россию.
Тарас Чорновил: Вы знаете, я думаю, что это все-таки излишне. Мы очень часто это задействуем, по крайней мере в отношении политиков, на политических основаниях. Скажем, то же самое, что было связано с Порошенко. Там и бизнес-основания... Но главное, что Порошенко не поддержал в определенное время ориентацию Виктора Ющенко на те действия, которые ему подсовывала Юлия Тимошенко.
Кстати, если мы сегодня говорим о том, кто в Украине отслеживает линию Путина, то давайте посмотрим на Тимошенко. Дестабилизация ситуации в Украине, нейтрализация правительства действующего, определенный хаос. При ком российские предприниматели, а особенно огромные, сильные структуры государственные и олигархи, в Украине почувствовали себя очень хорошо? Да при той же самой Тимошенко. Так что когда только Порошенко восстал против Тимошенко, ему вдруг запретили въезжать в Россию. Вот тоже интересные фокусы.
Так что я думаю, что нужно отойти от этого. И если установлено судом реальное преступление – вот тогда и нужно запрещать. А на основании каких-то оценочных фактов, я считаю, это излишне. И даже тот же самый Жириновский, пока не доказано судом, что он совершал преступление против Украины, пусть въезжает. И пусть Порошенко плюс другие тоже въезжают в Россию. Я не вижу в этом проблемы. Преступники, доказано судом – все, барьер.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр из Петербурга. У меня вот какой вопрос. Знакомо ли вашему украинскому гостю стихотворение Бродского, одно из последних, очень антиукраинское, а с другой стороны, антологическое в том смысле, что... ну, я не буду его цитировать, просто оно, действительно, антиукраинское. Это первое.
И второй вопрос. Политика – это политика. В политической системе координат все понятно. Но антологически Украина все-таки почувствовала самостийность, самостоятельность нации? Мне все-таки кажется, что это разделенная нация. Пусть мне доказывают, что...
Виталий Портников: Разделенная с кем?
Слушатель: Разделенная... Настоящая Украина – это «западнисты». А что касается Донбасса – это все-таки русская нация, продолжение русской нации. Вот насколько ваш гость... Это не то что неполиткорректный вопрос, а это вопрос антологический в том смысле, что как бы мы ни выстраивали границы, но все равно рано или поздно по самосознанию сольются. Вот насколько украинская нация самодостаточна и сейчас может себя считать украинской нацией...
Виталий Портников: Мы тут, Александр, вот сидим, а вы считаете, что западные украинцы, к которым Тарас Вячеславович, условно, на самом деле относится, потому что у него отец киевлянин...
Тарас Чорновил: Но родился и всю жизнь я прожил на западе Украины.
Виталий Портников: Вот у меня тоже корни черкасские, между прочим, а сам я родился в Киеве. И мне всегда казалось, что украинцы – там.
Тарас Чорновил: Я вспоминаю Василя Стуса, гениальнейшего украинского поэта, - Донбасс. Вспоминаю Владимира Сосюру, тоже гениальнейший украинский поэт, - Донбасс. Можно продолжать непрерывно.
Виталий Портников: Кстати говоря, стихотворение Иосифа Бродского, на которое ссылался радиослушатель, оно не касалось Галиции, оно как раз касалось Центральной Украины. Поэт, который, действительно, был достаточно жестко настроен по отношению к украинской независимости, который во многом в политическом смысле был пленником российской... он был из Санкт-Петербурга, он не видел Запада или даже Юго-Востока, он видел Центр.
Тарас Чорновил: Я вам скажу, что я зачитывался более старыми русскими писателями, более давними – Цветаевой, Ахматовой, Мандельштамом. Бродского я знаю не так хорошо. Я его читал более хрестоматийно, то есть я с уверенностью могу сказать, что более сотни-полторы стихотворений поэзии Бродского я не читал. Это стихотворение, о котором вы говорите, ну, по его смыслу, мне не попадалось. Может быть, это и к лучшему, чтобы не перекрывать себе восприятие этого прекрасного автора.
Виталий Портников: Ну, конечно, поэзия и политический манифест – это очень часто разные вещи.
Тарас Чорновил: Да. Что же касается целостности и не целостности государства. Вот в Украине когда-то выбросили один момент, который назывался «национальность». И в паспорте этого нет, это не фиксируют в анкетах, стараются избегать. А в свое время, где-то в самом начале независимости выяснилась интересная вещь, когда при переписи населения или какой-то сверки, оказалось, что в определенных восточных областях было 90 с чем-то процентов украинцев и где-то 90 с чем-то процентов русскоговорящих. Русскоговорящие украинцы. Мне кажется, вот это и есть то самосознание. Они определяют себя с этой землей. И это очень большая ошибка господина Ющенко и других людей, которые попробовали вот этот принцип этой страны, этого народа сузить к этническому, и даже не просто этническому, а только к языковому принципу. И вот этим навязыванием...
Виталий Портников: Это называется, наверное, этнолингвистический принцип.
Тарас Чорновил: Да, наверное. И вот я помню те провокации, которые были весьма глупы. Когда в Луганск при Ющенко заместителем губернатора по гуманитарной сфере направляют человека из Львова, который никогда не был на востоке Украины, который не уважает тех традиций, не понимает тех людей, львовского «руховца», который во Львове-то... еще следствие по его делу не закончилось за определенный состав преступления. И он начинает в Луганске заявлять, что «вы тут говорите на второсортном языке, вот вы тут вспоминаете Ворошилова (бывшее название Луганска – Ворошиловград), вы ему приклоняетесь, так вы точно так же и Геббельсу можете поклоняться», - и так далее. Знаете, Луганская область, которая была, возможно, на востоке Украине самой толерантной в языковом и национальном вопросе, она взорвалась. И там начались идеи сепаратизма, там начались другие вещи.
И вот политики делят... Мне кажется, полноценность, объединенность всего народа, всего государства есть, и есть объединенность в определенной мере вокруг идей независимости и элит. Вот, скажем, восточно-украинские элиты, они ведь намного больше сориентированы и на целостность государства, и на Западную Европу, чем, скажем, западно-украинские, поскольку они ориентировались больше на Россию, чем, скажем, те элиты, которые сегодня в Луганске или в Донецке.
Виталий Портников: А как это?
Тарас Чорновил: А возьмите то, куда инвестируют деньги и где работают те же самые украинские олигархи, промышленники из Донбасса. Они едут в Польшу, в Чехию, в Словакию, во Францию вкладывать свои деньги в бизнес, в промышленность. А куда вкладывает житель Винницы, скажем, средний запад Украины, Порошенко? Все - в Россию.
Виталий Портников: Он просто производит шоколад. А в России любят сладкое.
Тарас Чорновил: Ну, я думаю, что в России и кроме него было кому шоколад производить. Я все время вижу рекламу – то «Кремлевский», то еще какой-то, и говорят, что очень вкусный.
Виталий Портников: Ну, на Украине хороший шоколад, не будем отрицать очевидного.
Тарас Чорновил: Я этого не буду отрицать, хотя я сладкого не ем.
Но он и автобусы производит уже на Волге, по крайней мере, строит предприятие.
Куда едут искать для своего бизнеса предложения львовские промышленники? Не на Запад. В Европу они не едут. Они едут в Россию. Куда в основном они едут на заработки? Тоже в Россию.
Виталий Портников: Ну, все-таки они едут и в европейские страны.
Тарас Чорновил: И в европейские страны тоже, да.
Виталий Портников: Но должен сказать, что, может быть, это проблема продукции. Ведь на самом деле одно дело – купить металлургический комбинат в другой стране, а другое дело – предложить свою продукцию. Вот когда предлагаешь продукцию, естественно, приходится идти на Восток, согласитесь. Потому что там это могут купить.
Тарас Чорновил: Я приведу еще один пример. Вот все время говорят, что Партия регионов, она пропутинская, пророссийская. Ну, нашим слушателям в России, может быть, это будет немножко странно, поскольку они тоже уже в этот стереотип вошли. Но я вам напомню один момент. Скажем, те люди, которые сегодня окружают Ющенко, - его Секретариат, Совет национальной безопасности и обороны – это все бизнесмены, миллиардеры, которые делают свой бизнес только в России, исключительно в России. Скажем, первый заместитель секретаря РНБО, мы были удивлены, когда узнали, что он переназначен на эту должность. Мы думали, что у него уже давно российское гражданство. И другие. Они очень зависимы от российского президента.
Виталий Портников: Мы на этом должны будем остановиться, потому что скажут, что вы, значит, не путинская партия, а у президента Украины путинское окружение. Этот парадокс требует отдельной программы.
Тарас Чорновил: Наверное.
Виталий Портников: Но мы на нем закончим на самом деле, потому что уже конец эфира.
Всего вам доброго!
