А что если Москве не удастся возродить военное противостояние? Реакция на заявления российского руководства
Ирина Лагунина: Отрывок из выступления Владимира Путина в четверг, который продолжают цитировать средства информации в мире. Что не странно, потому что именно на это и было рассчитано.
Владимир Путин: Пора наконец и нашим партнерам не на словах, а на деле внести свой вклад в сокращение вооружений. Они только увеличивают. Но пора наконец внести свой вклад в сокращение вооружений, хотя бы в Европе. Предлагаю обсудить эту тему в совете Россия – НАТО, и в случае отсутствия прогресса в переговорах, рассмотреть возможность прекращения наших обязательств по ДОВСЕ.
Ирина Лагунина: Напомню, что договор об ограничении вооруженных сил и вооружений в Европе – неприятная аббревиатура ДОВСЕ - был подписан в 1990 году. И почти с самого начала оказался мертворожденным. Он призван был развести вооруженные силы двух сторон – Варшавского договора и НАТО. Но Варшавский Договор очень скоро канул в лету. В 1999 году его попытались адаптировать к новым условиям. Соединенные Штаты и государства-члены НАТО не ратифицировали этот документ, ставя этот этап ввода в действие договора в зависимость от вывода российских войск из Грузии и Молдавии. Что имел в виду российский президент на практике, пока не ясно. Переговоры по этому поводу начнутся в мае.
Еще одна цитата из выступления Владимира Путина – правда, чуть раньше, в Мюнхене, 10 февраля этого года.
Владимир Путин: Мы договорились с Соединенными Штатами Америки о сокращении наших ядерных потенциалов на стратегических носителях до 1700-2200 ядерных боезарядов к 31 декабря 2012 года. Россия намерена строго выполнять взятые на себя обязательства. Надеемся, что и наши партнеры будут действовать так же транспарентно и не будут откладывать на всякий случай, на черный день лишнюю пару сотен ядерных боезарядов. И если сегодня новый министр обороны Соединенных Штатов здесь нам объявит, что Соединенные Штаты не будут прятать заряды лишние ни на складах, ни под подушкой, ни под одеялом, я предлагаю всем встать и стоя это поприветствовать. Это было бы очень важным заявлением.
Ирина Лагунина: Здесь Владимир Путин сделал паузу на 9 секунд, ожидая аплодисментов, но не получил. И продолжил.
Владимир Путин: Россия строго придерживается и намерена в дальнейшем придерживаться договора о нераспространении ядерного оружия и многостороннего режима контроля за ракетными технологиями. Принципы, заложенные в этих документах, носят универсальный характер. В этой связи хотел бы вспомнить, что в 80-е годы СССР и Соединенные Штаты подписали договор о ликвидации целого класса ракет средней и малой дальности, но универсального характера этому документу придано не было. Сегодня такие ракеты уже имеют целый ряд стран. Корейская народная демократическая республика, республика Корея, Индия, Иран, Пакистан, Израиль. Многие другие государства мира разрабатывают эти системы и планируют поставить их на вооружение. И только Соединенные Штаты Америки и Россия несут обязательства не создавать подобных систем вооружений. Ясно, что в этих условиях мы вынуждены задуматься об обеспечении своей собственной безопасности.
Ирина Лагунина: И ракеты среднего радиуса действия всплыли, как российский инструмент противостояния американской системе противоракетной обороны в Европе. На той же неделе 15 февраля начальник Генштаба российской армии Балуевский заявил о том, что Россия рассматривает возможность одностороннего выхода из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Правда, она по-прежнему именно рассматривает возможность, не больше. Мы беседуем сегодня с Павлом Подвигом, специалистом по стратегическим вооружениям в Стэнфордском университете в Калифорнии и с Евгением Румером, в данный момент он проводит исследования в лондонском Международном Институте стратегических исследований. Евгений, есть ли какие-то реальные интересы для России в, как сказал Владимир Путин, прекращении российских обязательств по ДОВСЕ?
Евгений Румер: Мне представляется, все это скорее шаг такого декларативного характера, показать, что Россия сосредоточилась, по любимому выражению многих российских комментаторов и канцлера Горчакова. Россия – это не то государство начала 90-х годов, которое практически отсутствовало на международной арене как независимый игрок. И Россия будет отстаивать свои интересы. Какие это интересы? Интересы крупной державы, великой державы, с которой нужно считаться. Как мне представляется, опять же читая между строк выступления президента Путина и российских комментаторов, российские руководители считают, что по таким вопросам, как размещение компонентов противоракетной обороны в Европе, нужно консультироваться с Россией. Потому что это так или иначе, как они считают, затрагивает российские интересы. И они хотят показать, что с ними нужно считаться. И они делают сейчас в ответ такие шаги, делают такие заявления, с которыми Европа в свою очередь, и Соединенные Штаты не могут не считаться. По-моему, это такая политика, декоративная заявка, нежели шаг, как имеющий практическое значение.
Ирина Лагунина: К разговору с Евгением Румером мы еще вернемся. Калифорния, Стенфордский университет, Павел Подвиг. Вы специалист по стратегическому оружию. Угрозы ракетами среднего радиуса действия – что они говорят внешнему миру о России?
Павел Подвиг: Это показывает, что на самом деле состояние отношений между Россией и Америкой очень сложное. Но сложное оно не в том смысле, что кто-то кому-то угрожает или наоборот, а сложное в том смысле, что нет никакого практически диалога по практически никаким вопросам безопасности. И соответственное, единственное получается, что Россия может в этой ситуации делать – это начинать возвращаться к тем политическим инициативам, угрозам, если хотите, которые работали во время «холодной войны». Поскольку другого ничего нет, то остается прибегать либо к угрозе развертывания ракет, либо к перенацеливанию, либо к чему-то еще. Что на самом деле очень печально, конечно, потому что такого рода вещи не должны присутствовать в наше время в нормальном цивилизованном диалоге.
Ирина Лагунина: А состояние российских стратегических сил позволяет вот так незатейливо – не хочется употреблять это слово, но шантажировать ракетами?
Павел Подвиг: Если говорить с технической точки зрения, то, конечно, есть развернутые ракеты, есть подводные лодки, есть стратегические бомбардировщики, все это есть. В этом и проблема в каком-то смысле, что только это и есть. То есть никакого реального канала для содержательного, будем так говорить, диалога по вопросам безопасности в Европе и в мире вообще у России с Соединенными Штатами, получается, что и нет. То, что мы видим, - это в каком-то смысле возвращение к простым схемам времен «холодной войны», которые, память у всех еще есть, и в Европе воспринимают во многом именно в терминах «холодной войны», какого-то баланса ракет или военных угроз.
Ирина Лагунина: Кстати о балансе. Я хочу вернуться в 2002-й год. Российско-американский саммит в Москве, который завершился подписание Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Но него сослался Владимир Путин в Мюнхене. То тот договор был инициативой США, он-то как раз и вывел две страны из ядерного паритета. Джордж Буш – а это было после 11 сентября – просто заявил, что ему не выгодно содержать такое количество ракет. Дорого. Страны больше не враги. Нет смысла. Ракеты друг на друга не нацелены. И поэтому давайте сократим боезаряды до 1700 – 2000 единиц, а состав и структуру своих стратегических наступлений каждая страна способна определить самостоятельно, что и записано в договоре. При этом США даже не хотели вводить систему верификации и проверок выполнения договора. То есть Америка расценивала, что давно пора забыть о логике взаимного сдерживания, которая существовала во времена «холодной войны».
Павел Подвиг: В определенном смысле – да. Проблема только в том, что администрация Буша, они сделали первый шаг в каком-то смысле, они сказали, что «холодная война» закончилась и мы больше не переживаем, не беспокоимся о том, что Россия делает со своими стратегическими вооружениями. И в этом смысле я убежден, что на самом деле среди тех немногих вещей, которые администрация Буша сделала правильно, это одна из них. Проблема только в том, что в принципе правильная идея не была подкреплена никакой совершенно политикой и никакими конкретными шагами.
Ирина Лагунина: Спасибо, Павел Подвиг, Стенфордский университет в Калифорнии. Лондон, Международный институт стратегических исследований, Евгений Румер. Вы сказали, что опасения в возникновении новой «холодной войны» неоправданны. Почему?
Евгений Румер: Я считаю, что они неоправданны по целому ряду причин. Во-первых, нет того фундаментального идеологического конфликта между Россией и Западом. Во-вторых, нет военного противостояния, несмотря на все недавние заявления по поводу компонентов американской противоракетной обороны, заявления президента Путина вчера. Российская армия является сейчас только малой долей того, чем была советская армия. Она не является угрозой Европе.
Ирина Лагунина: Нет военного противостояния, вы заметили. Но складывается такое ощущение, что Россия хочет либо его создать, либо показать, что оно есть. Но, по-моему, ни США, ни Европа, если говорить начистоту, не готовы играть в эти игры. Слишком много других проблем. Россия как враг не расценивается. Наоборот, Россию все готовы принять в качестве равноправного партнера. Куда может привести эта российская политика – военного противостояния с одной стороны.
Евгений Румер: Противостояние, как мне представляется, по смыслу должно иметь, по крайней мере, две противостоящие стороны. Мне кажется, что такого одностороннего противостояния, если так можно сказать, быть не может. Я думаю, что на самом деле события будут развиваться в несколько другом плане, скорее в плане политическом. Не будет новой «холодной войны», но будет некое похолодание, скажем так, политико-риторическое. Кроме того, могут, как мне представляется, быть осложнения, не касающиеся, допустим, всей Европы, военной угрозы всей Европе, но здесь есть возможности для ухудшения отношений, допустим, на Кавказе, ухудшение отношений между Россией и НАТО. Опять же не в военном плане, а в политическом. Если Грузия будет стремиться, как она, мы знаем, стремится к вступлению в НАТО, могут быть условия для дальнейшего роста напряженностей между Россией и Грузией. Опять же я не знаю, как конкретно будут развиваться события, но боюсь, что могут быть какие-то осложнения, касающиеся вывода российских войск, допустим, из Грузии или из Молдовы. Это не по сути дела проблемы такого масштаба, чтобы затрагивать безопасность всей Европы, но в политическом плане они, безусловно, будут затрагивать безопасность и, скажем так, дипломатический тон на всем континенте.
Ирина Лагунина: Евгений Румер, Международный институт стратегических исследований в Лондоне. Любопытно, что из сотен статей, которые вышли в газетах в пятницу по поводу речи Путина лишь одна говорит не о военных планах, а о том, что Владимир Путин подтвердил, что не будет избираться на третий срок. Об этом написала израильская «Jerusalem Post».
П олитическое насилие в Сербии. Почему под прицелом оказываются журналисты, пишущие о военных преступлениях 90-х годов
Ирина Лагунина: На этой неделе руководство Радикальной партии Сербии заявило своим сторонникам, что им надо готовиться к новым выборам. Радикалы считают, что основные партии уже явно не смогут создать в стране коалицию. Правда, некоторые аналитики отмечают, что коалиция не создана не из-за того, что лидеры не могут договориться, а по той простой причине, что никто не хочет брать на себя ответственность в момент, когда решается судьба Косова. Между тем, отсутствие власти или слабые коалиции, столь характерные сейчас для многих европейских стран, в Сербии имеют серьезные последствия. В стране нарастает политическое насилие. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: В три часа ночи семью белградского журналиста Деяна Анастасиевича разбудил сильный взрыв. Спальная комната наполнилась дымом, осколки вонзились в стены над кроватью. Расследование установило, что на подоконник квартиры журналиста были поставлены две мощные гранаты, одна была активирована, а другая, даже под силой взрыва первой, как очевидно планировал злоумышленник, не сработала. Из этого специалисты делают вывод, что преступник не был профессионалом.
Государственные органы определили происшедшее как покушение на убийство Дэяна Анастасиевича, его жены и несовершеннолетней дочери, и обещали, что преступление будет раскрыто. Президент Сербии Борис Тадич выступил решительно, сказав, что это – нападение на государство.
Борис Тадич: Реакция государства должна быть самой что ни на есть сильной. Напомню нашей общественности, что такие покушения - это попытки вернуть Сербию в девяностые годы, годы войны. Особенно тревожно то, что против подобных актов насилия не встают все общественные деятели, учёные, деятели культуры, политики.
Айя Куге: Действительно, лишь Союз независимых журналистов и неправительственные организации Сербии выступили с акцией протеста против политического насилия в Сербии, широкая общественность молчит: мол, что жизнь одного журналиста по сравнению с тем, что Запад собирается отнять у сербов и отдать албанцам Косово!
Угрозы, попытки убийств, и убийства журналистов в Сербии явление не новое. Но характерно, что ни одно из этих преступлений не получило судебный эпилог.
Никто не удивляется, что мишенью стал Анастасиевич. Он занимается щекотливыми темами – военными преступлениями, совершёнными сербами во время войны, и организованной преступностью. Выступал свидетелем на Гаагском трибунале против Слободана Милошевича.
Что же сегодня так возбуждает националистов в Сербии, готовых силовыми методами расправиться со всеми, кто не боится публично высказать своё, противоположное, мнение? Говорит Дэян Анастасиевич.
Дэян Анастасиевич: Одна из этих тем – Косово, другая - военные преступления, которая также раздражает многих людей в Сербии. Это факт, что политическое насилие у нас возрастает. Возможно, это связанно и с «риторикой ненависти», которая усиливается и со стороны политиков, и в средствах информации. До сих пор государство было не в силах сказать: хватит с насилием против тех, кто думают по-другому. У государственных органов даже есть тенденция относиться к таким случаям как к обычному нарушению порядка, как будто подрались футбольные болельщики. Недавно неправительственная организация «Инициатива молодёжи за права человека» обнародовала исследование, из которого видно, что в течение последних трёх месяцев в Сербии зарегистрировано 111 случаев политического насилия. Это намного больше, чем в минувшем году. Есть множество факторов, которые благоприятствуют крайне напряжённой атмосфере, в которой нельзя исключить, что кто-то в своём националистическом угаре ошибочно истолкует сигналы властей и скажет себе: возьму-ка я винтовку или гранату и расправлюсь со всеми теми, кто действуют против государства!
Айя Куге: На подоконнике квартиры Дэяна Анастасиевича взорвалась граната, но и до того в Сербии убивали и избивали журналистов, выставляли их на лобное место потому, что они осмелились говорить о том, о чём остальные молчали. Угрозы журналистам – и публичные, и анонимные, - часть повседневной жизни в Сербии. В последние дни по белградскому национал-фашистски ориентированному радио Фокус можно услышать призывы ликвидировать известного журналиста Милоша Васича, он постоянно получает угрозы по телефону. Такие же публичные угрозы получал и журналист Славко Чурувия, застреленный в 1999 году во время натовских бомбардировок, днём, во дворе своего дома, в самом центре Белграда. Его объявили врагом нации, который якобы приветствует бомбовые удары. Официально подтверждено, что в тот день, до момента смерти, за Чурувией следили агенты Службы госбезопасности, однако результаты следствия остались закрытыми. Мы беседуем с Милошем Васичем. Впечатление такое, что атмосфера, в которой произошло убийство Чурувии, и нынешняя политическая атмосфера в Сербии, угрозы в ваш адрес, очень похожи.
Милош Васич: Те люди, кто организовал и нанял убийц Чурувии, всё ещё работают в службах безопасности. Но если даже они официально уже не являются сотрудниками служб, всем нам ясно, какие крайне интересные детали раскрыл бы судебный процесс.
В случае Дэяна Анастасиевича, как и в случае Славко Чурувии, есть параллели – это атмосфера в стране, которая была и в начале войны в 90 годах, и во время натовских бомбардировок в 99-го. Атмосфера охоты на предателей и шпионов. Теперь создана атмосфера, что больше нет запрета на ловлю каждого, кто думает не так, как они. Пришло время, когда все мы превратились в дичь, в которую можно без стыда и зазрения совести стрелять. Это даже расценивается как гражданская позиция, это приветствуется политически. Да, частота и количество актов политического насилия в Сербии возрастают. Этот факт можно толковать по-разному, но я считаю, что в ситуации разжигания атмосферы политической нетерпимости, ложного патриотизма, постоянных причитаний насчёт Косово, по-другому быть не могло. «Патриоты» видят, что Сербия теряет Косово, но они не хотят признать, что у нее нет средств его удержать. В этой обстановке им выгоднее всего гоняться за внутренними врагами, чтобы отводить внимание от собственной недееспособной, абсолютно нереалистичной политики. В обществе создаётся атмосфера, которая подстрекает ненужные эмоции. Я процитирую великого писателя Роберта Мьюзила, который сказал, что ненужные эмоции имеют ту неприятную черту, что они накапливаются и накапливаются и потом выливаются в бессмысленное насилие.
Айя Куге: Министр культуры Сербии, отвечающий одновременно и за прессу, Драган Коядинович отрицает, что правительство своей патриотической кампанией подстрекает в стране насилие.
Драган Коядинович: Проще всего утверждать, что государство создаёт этот климат. Я не вижу, каким образом правительство благоприятствовало созданию такого настроения. Да, мы живём в атмосфере ненадёжности, присутствует у нас и так называемый «вьетнамский синдром». Может быть и так, что последние три правительства с 2000 года не провели чёткий разрыв, не отмежевались от негативных остатков режима Слободана Милошевича. Разные мощные полулегальные, порой военизированные организации по-прежнему существуют, и в финансовом смысле существуют даже лучше, чем во время Милошевича. У нас, к сожалению, время от времени повторяется ситуация, когда мы на словах осуждаем насилие, но суды не вынесли ни один приговор против актов насилия и терроризма по отношению к журналистам.
Айя Куге: Министр Коядинович даже упрекает журналистов, что они не заботятся о своей самозащите. Он заявил Дэяну Анастасиевичу, что нельзя жить в квартире на первом этаже и выпускать свою дочь-подростка на вечерние тусовки. Директор Хельсинского комитета по правам человека Сербии Соня Бисерко уже долгое время предупреждает общественность, что насилие против журналистов, неправительственных организаций и политиков не национальной, а гражданской ориентации, с каждым днём набирает силу.
Соня Бисерко: Меня это, в общем, не удивляет, потому что за этим стоит государство. Определённые центры политических сил всеми способами пытаются не допустить диалог на тему недавнего прошлого и появление альтернативы, которая помогла бы Сербии двигаться в другом направлении. Попытка не допустить инакомыслие носит организованный характер. Потому что инакомыслящие начнут, прежде всего, с того, что раскроют прошлое страны, связанное с военными преступлениями. Борьба против них длиться уже четыре года, столько же, сколько существовало последнее правительство. Преследования отдельных лиц проходят волнами. Среди тех, кто подвергается преследованиям, больше всего людей, которые занимаются правами человека и, конечно, тех журналистов, которые посмели публично говорить о военных преступлениях.
Айя Куге: Социолог Божидар Якшич считает, что попытка убийства журналиста Анастасиевича закономерна в ситуации, когда государственные механизмы защиты в Сербии не функционирует.
Божидар Якшич: Это не отдельный случай, это часть политической системы Сербии. Ответственность за эту систему несут политические партии, все они виноваты в таком отношении к инакомыслящим. Просто государство на элементарном уровне защиты не функционирует, или функционирует несоответствующим образом.
Айя Куге: Профессор, специалист по вопросам безопасности Зоран Драгишич уверен, что рост политического насилия в Сербии может привести к серьёзным последствиям для всего общества.
Зоран Драгишич: Это действительно является страшным сигналом для сербского общества в целом. Мы должны серьёзно задуматься над тем, что произошло, в каком направлении движется Сербия, поменяли ли мы через семь лет после режима Милошевича суть общества, в котором живём.
Айя Куге: В Сербии не проводили люстрацию. Старый аппарат меняется с трудом. А сербская политическая элита так никогда ясно не отделила себя от насилия и преступлений военных, девяностых годов. Специалисты считают, что именно по этой причине в последнее время усиливается активность разных групп экстремистов, и национальная идея превращается в уродливый экстремистский национализм, неминуемо приводящий к насилию.
Алкоголь как компромисс между добром и злом. Или начало судебных процессов против продавцов зеленого змея в России.
Ирина Лагунина: В Российских регионах начались судебные процессы над людьми, обвиняемыми в распространении суррогатного алкоголя, от употребления которого в прошлом году погибли тысячи россиян. Эксперты полагают, что большинство из продавцов суррогата отделаются штрафами или условными сроками наказания. Российская алкогольная политика до сих пор остается невнятной – милиция борется с продавцами отравы в деревнях и селах, но в любой аптеке свободно продаются спиртосодержащие препараты – ими-то, как полагают, чаще всего и травятся россияне. Для чего, в каких дозах и как часто употреблять алкоголь – пока не решили для себя не только большинство россиян, но и жители сравнительно благополучной Литвы. Алкоголь как компромисс между добром и злом – в материале Любови Чижовой….
Любовь Чижова: В прошлом году по России прокатилась волна отравлений суррогатным алкоголем, по официальным данным, за несколько месяцев от употребления некачественного зелья погибли 17 тысяч человек. Репортажи по телевидению нагнетали обстановку. Впрочем, когда страсти улеглись, выяснилось, что раньше плохим алкоголем травились ничуть не меньше – к примеру, в 2005 году его жертвами стали 30 тысяч россиян. Как бы то ни было, с 2006 года борьбу с суррогатным алкоголем официально объявили государственной кампанией – как говорили эксперты, чтобы по ее эгидой ввести госмонополию на оборот алкогольной продукции. Частью этой кампании стали суды над теми, кто распространяет суррогатный алкоголь. Об одном из таких судебных процессов рассказывает корреспондент Радио Свобода во Владимире Светлана Ганенко…
Светлана Ганенко: Жительнице поселка Красная Горбатка Селивановского района Владимирской области предъявлено обвинение в том, что она торговала некачественным самодельным алкоголем и привлекла к этому 17-летнюю дочь. Районная прокуратура уже направила уголовное дело в суд. Слово прокурору Селивановского района Андрею Широких.
Андрей Широких: Предварительным следствием было установлено, что девочка по просьбе своей матери в ее отсутствие реализовывала спиртосодержащую жидкость, не отвечающую требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей.
Светлана Ганенко: Девушка, как и ее мать, на скамье подсудимых. Ей придется отвечать перед законом по части первой статьи 238 Уголовного кодекса Российской Федерации «Сбыт товаров и продукции, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей». Ответственность по этой статье наступает уже с 16 лет. В Красной Горбатке говорят сейчас только об этом случае. Тем более выяснилось, что жидкость, выставленная на продажу, действительно была опасна для здоровья. Рассказывает прокурор Селивановского района Андрей Широких.
Андрей Широких: Проведенной экспертизой установлено, что в ней содержалась токсичная микропримесь и может составлять опасность для здоровья и жизни. Характер действия на организм человека – парализует центральную нервную систему, сильно действует на дыхательные пути, желудочно-кишечный тракт.
Светлана Ганенко: Суду еще предстоит разобраться во всех деталях этого дела. А между тем проблема отравлений суррогатным алкоголем не теряет своей остроты. Как отметили в прокуратуре, только в Селивановском районе в конце 2006 – начале 2007 года в больницы с диагнозом «токсический гепатит» поступило 14 человек. Несколько человек умерли. Люди пьют все, что могут найти, и то, на что хватает денег. О последствиях большинство из любителей выпить не думают. По Владимирской области, как и по всей стране, в конце прошлого года прокатилась волна отравлений некачественным алкоголем. Милиционеры проводили рейды по изъятию из незаконного оборота спиртосодержащей продукции, изымались тысячи литров суррогата, закрывались подпольные заводы и задерживались нечистоплотные продавцы. Впрочем, и сейчас борьба с некачественным алкоголем продолжается, так же часты проверки и задержания. Кстати, не так давно депутаты законодательного собрания Владимирской области обратились к Госдуме с просьбой внести изменения в ряд федеральных законов и передать региональным властям право запрещать ночную торговлю всей алкогольной продукцией, включая пиво. Пока субъекты федерации могут самостоятельно ограничивать розничную торговлю только алкогольными напитками крепостью свыше 15%. Во Владимирской области запрет на продажу крепкого алкоголя действует уже полгода.
Любовь Чижова: Из Владимирской области передавала корреспондент Радио Свобода Светлана Ганенко… Президент Национальной Алкогольной Ассоциации России Павел Шапкин уверен, что в большинстве случаев торговцы суррогатом получают слишком мягкое наказание. России нужна более жесткая алкогольная политика, считает Павел Шапкин и рассуждает о роли алкоголя в жизни россиян…
Павел Шапкин: Чаще всего применяются статьи кодекса об административных правонарушениях, и люди отделываются просто штрафом порядка трех тысяч рублей. Если действительно есть прямая причинно-следственная связь, что люди пострадали и отравились именно от той продукции, которая куплена у конкретного физического лица, которое торговало не сертифицированной продукцией, то может быть можно применять меры уголовной ответственности, но это достаточно затруднительно. В основном все сбытчики суррогата отделываются либо штрафами, либо условными сроками.
Любовь Чижова: В этом году практически нет сообщений о массовых отравлениях суррогатным алкоголем. Значит ли это, что наведен порядок в этой сфере, и люди действительно не травятся или просто об этом перестали громко говорить?
Павел Шапкин: Те отравления, которые были в конце лета прошлого года и осенью прошлого года, они в основном были связаны с тем, что люди употребляли фальсифицированную алкогольную продукцию, которая была произведена из препаратов медицинского назначения. Чаще всего из антисептиков так называемых. И действительно были симптомы токсического гепатита, связанные с тем, что в антисептики добавляются различные вещества, которые в принципе предназначены для того, чтобы убивать бактерии, убивать микробы и так далее. То есть люди, принимая это внутрь, поражали собственную печень. Выход в этой ситуации был определен и найден, но это в основном силовые меры, которые применялись органами МВД для того, чтобы исключить возможность производства таких антисептиков спиртосодержащих. Но должна быть нормальная правовая база, которая бы исключала в дальнейшем возможность производства такой продукции. К сожалению, у нас до сих пор сохранены льготы по акцизам на препараты медицинского назначения, причем в любой емкости. И к сожалению, дума сейчас пока не приняла решения для того, чтобы исключить в дальнейшем возобновление подобных рецидивов. Полной гарантии того, что придя в нормальный магазин, человек сможет купить продукцию, которой он не отравится, до сих пор нет. То есть, я думаю, что здесь зависит вопрос от чистоплотности менеджеров магазинов и от чистоплотности самих организаций. Пока эта проблема не исключена, особенно в регионах.
Любовь Чижова: Павел Сергеевич, вопрос о культуры пития. Некоторые эксперты высказывают мнение, что для того, чтобы в России не был такой острой проблемой для большинства населения, нужно делать сухие вина и пиво более доступными, а водку делать как можно более дорогой.
Павел Шапкин: С одной стороны, это, конечно, правильно, потому что отравиться пивом или сухим вином гораздо сложнее, чем отравиться алкогольными суррогатами. Но с другой стороны, если люди начинают пить, начинают потреблять алкоголь, особенно молодежь, начинают с пива, переходя на сухие вина и далее на водку или какие-то алкогольные суррогаты, то надо исключать сам факт приобретения даже легких напитков молодежью. Есть 8% населения, которые являются патологическими алкоголиками. Начинают пить, не могут остановиться, дальше переходят в более тяжелую стадию. Нужно прекратить пропаганду алкоголя, которая у нас сегодня после 22 часов, начиная с легких напитков – пива, легально разрешена.
Любовь Чижова: Это говорите вы - президент Национальной алкогольной ассоциации.
Павел Шапкин: Мы всегда выступали против рекламы алкогольных напитков.
Любовь Чижова: Для себя вы как определяете место алкоголя в нашей жизни?
Павел Шапкин: Средство коммуникации определенное для того, чтобы расслабиться, для того, чтобы завязать отношения, для того, чтобы отметить какие-то определенные даты. Как антидепрессант это лучше чем курево, другие наркотики. Но нельзя сказать, что это какая-то серьезная польза. То есть это компромисс между злом и добром.
Любовь Чижова: Говорил президент Национальной Алкогольной Ассоциации России Павел Шапкин. Проблемы с алкоголем есть не только у россиян. Он отравляет жизнь и литовцам – они, оказывается, на втором месте в Евросоюзе по потреблению алкоголя на душу населения – после венгров. Об этом рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вильнюсе Ирина Петерс…
Ирина Петерс: В последние годы в Литве все меньше отравлений суррогатным алкоголем и острой ситуацию назвать нельзя, тем более смертельные случаи в этой связи редки. По словам вильнюсской больницы «скорой помощи», где обычно и откачивают столичных выпивох, их сюда поступает в среднем с алкогольным отравлением по 20 человек в сутки. Поддельный алкоголь, пик употребления которого в стране фиксировался 5-10 лет назад, сейчас если попадает в Литву, то в основном из соседних России и Белоруссии. Но тут на страже таможенные инспекторы на границе, которые, как считается, работают неплохо. Бывают, правда, и курьезные случаи. В прошлом году, например, сотрудниками правоохранительных органов на литовско-белорусской границе был обнаружен небольшой трубопровод в земле, по которому суррогатный алкоголь и пытались отправлять в Литву.
Наибольшее количество случаев попадания алкогольного эрзаца в республику зафиксировано на границе Литвы с Калининградской областью в России. Тема суррогатных спиртов перестала в Литве быть актуальной после существенной либерализации торговли алкоголем в стране. Супермаркеты, открытые до 24 часов, бензоколонки, киоски, торгующие пивом в бутылках, и специальные магазины, продающие недорогое спиртное всю ночь, привели к заметной алкоголизации населения. По статистике, литовцы в этом незавидном деле вышли на второе место в Евросоюзе – 17 литров чистого алкоголя на человека в год. Лидеры списка – венгры – 18 литров. За литовцами следуют чехи и латыши. Объяснения социологов звучат слабым оправданием, что, мол, в странах-новичках ЕС всегда пьют больше, чем в Старой Европе, тяготы переходного периода бесследно для людей не проходят. Не оправдывает алкоголизм и тот факт, что весь Евросоюз наиболее, так сказать, пьющий регион мира. Среднеевропейский уровень потребления алкоголя здесь в два с половиной раза выше среднемирового. Встревоженный ситуацией парламент Литвы сейчас готовит закон, ужесточающий правила торговли спиртным. Пока политики утрясают формальности, на местах в самоуправлении уже действуют. Например, городской совет Шауляй для начала решил объявить первое сентября днем без алкоголя вообще, чтобы начало учебного года для молодежи не сопровождалось возлияниями. Но даже однодневному сухому закону, которому собираются последовать самоуправления и других городов Литвы, воспротивились торговцы. Говорит директор клиники каунасского медицинского университета Эдмунтас Варпитас.
Эдмунтас Варпитас: Часть цивилизованной Европы пошла уже давно по другому пути. Есть очень большие ограничения при продаже алкоголя, знаю, и в Норвегии, во Франции, в Англии после 18 часов невозможно купить алкоголь. Отделы больших универмагов, торговых центров просто закрыты. Есть время, когда можно купить это, но незачем ставить алкогольные напитки рядом с хлебом. Я за то, чтобы государство обозначило свою позицию в отношении алкоголя. Потому что уж очень много мы теряем.
Ирина Петерс: Признавая, что алкоголем в Литве люди нынче, особенно в провинции, заметно злоупотребляют, что, кстати, никогда раньше не было характерным для бытовой культуры литовцев, эксперты все же считают, что самое тяжелое время позади. «Люди работают, сильно работают на будущее», - сказал мне один из социологов. «Им некогда пить, нужно выстраивать свою жизнь и жизнь своих детей уже в новом – европейском пространстве».
Любовь Чижова: Из Литвы передавала корреспондент Радио Свобода Ирина Петерс… В цивилизованных странах контроль за смертностью граждан от алкоголя и ее снижение – один из показателей эффективной работы власти. Именно поэтому несколько лет назад финнам предложили пить больше вина и пива, а крепкие напитки в Финляндии сильно подорожали. Эксперимент продолжается, но эксперты говорят, что умирать от передозировки алкоголя финны стали меньше. В России же после многочисленных смертей от употребления суррогатного алкоголя политики от «Единой России» и правительство предложили ввести минимальную цену на водку – около 60 рублей за поллитровую бутылку, чтобы ее могли купить даже самые бедные россияне. О повышении культуры пития в России речи пока не идет.
Рассказ о роли симбиоза в структуре биосферы.
Ирина Лагунина: Еще недавно симбиоз считался сравнительно редким явлением в природе, скорее курьезом, чем правилом. Однако в последние десятилетия стало ясно, что симбиотические комплексы являются основой многих экосистем планеты, и именно на них в значительной степени держится круговорот веществ и энергии. О роли симбиозов в структуре биосферы рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Марков: Я бы начал с того, что в прошлый раз мы говорили о том, что основные этапы прогрессивной эволюции происходили с участием симбиоза. Но есть еще другой аспект. Симбиозы лежат в основе всех важнейших экосистем и основных блоков круговорота глобального веществ и энергии. Это относится и к морским, и к наземным экосистемам, и к животным, и к растениям, и к позвоночным, и к беспозвоночным. Чтобы в огромном многообразии симбиотических систем разобраться, мы их условно поделим на какие-то группы, хотя это не какая-то научная, естественно, классификация, но просто для простоты. Я здесь воспользуюсь такой классификацией, которую предложили в недавно опубликованной в журнале «Общая биология» статье Проворов и Долгих, статья обзорная по системам симбиоза. Группы такие выделяются: это азотофиксирующие симбиозы между растениями и азотофиксирующими бактериями, это симбиозы производители органики с ее потребителями, это симбиозы животных с микроорганизмами, которые помогают переваривать растительную пищу, это симбиозы с участием различных вирусов и мобильных генетических элементов и наконец, остается огромная группа «разное», где всякие разные другие симбиозы, которые ни в какую классификацию не помещаются, которые возникают благодаря объединению самых разных и неожиданных интересов и потребностей разных видов.
Александр Костинский: Давайте начнем не по порядку, а такой интересный пример – жвачные животные, да и люди сами.
Александр Марков: Давайте. Это вопрос глобальный. Люди, жвачные животные – это частные проявления общего замечательного парадокса. Животные, что такое животные с точки зрения биосферы и баланса биосферного круговорота. Животные – это прежде всего потребители растительной пищи. Растения производят органику из углекислого газа, а животные поедают эту органику, переваривают и возвращают в оборот углерод в виде углекислого газа, то есть они замыкают вот этот цикл вместе с растениями. Главная роль экологическая животных кушать растения. Парадокс заключается в том, что животные практически толком не умеют переваривать растительную пищу. И то, что они это, тем не менее, делают, исключительно благодаря симбиозу с разнообразными микроорганизмами, которые живут в кишечнике животных и, собственно, переваривают вот эту трудноусеваемую для нас растительную пищу.
Александр Костинский: Реально, когда в школьном курсе биологии говорят, что мы выделяем желудочные соки, которые растворяют - это только часть правды. Внутри нас трудится огромное количество микроорганизмов. У каждого человека чуть ли не килограмм микроорганизмов.
Александр Марков: Если говорить о человеке, действительно порядка килограмма микробов.
Александр Костинский: А сколько же у коровы, которая вообще жвачное животное фактически?
Александр Марков: У коровы, конечно, гораздо больше. У нее специальный отдел желудка, рубец жвачных, специально служащий инкубатором для микроорганизмов, но у коровы ситуация гораздо сложнее, чем у человека, потому что корова как раз питается той самой растительной пищей, которая не переваривается животными, она питается травой. А человек все-таки употребляет легкоусваиваемую животную пищу, всякие сочные плоды. Дело в том, что если бы животные могли питаться только другими животными или сочными плодами и семенами, то животный мир был бы несравненно меньше, беднее и не играл бы такой заметной роли в биосфере, он был бы довольно жалким.
Александр Костинский: То есть надо сказать, что бактерии научились осваивать самые сложные органические вещества, траву и так далее.
Александр Марков: У бактерий репертуар ферментов гораздо больше, чем у нас. Поэтому сейчас модно стало говорить, что человек, как и все животные практически – это на самом деле не организм, а сверхорганизм. Потому обмен веществ животных и человека определяется не только генами нашими, человеческими, но и генами тех микробов, которые живут с нами в симбиозе. Это не только гены ферментов, переваривающих те вещества, которые мы сами не можем переварить, но это еще и гены белков, которые синтезируют различные витамины, незаменимые аминокислоты, те компоненты, которых может не хватать в пище, их для нас синтезируют те же микробы, чем очень сильно нам облегчают жизнь и укрепляют здоровье.
Александр Костинский: Удивительно, насколько поменялся взгляд. Если взять начало 20 века прошлого, то была страшная боязнь микробов и известны случаи многих знаменитых людей, которые после каждого рукопожатия вынужденного выбегали в туалет, мыли руки, чтобы не было микробов. Взять того же Чаушеску, который ужасно микробов боялся. А оказывается, что не надо боятся. И вопрос только не нарушать равновесие, понимать сложное взаимодействие микробов внутри нас и то, что они являются нашими благодетелями.
Александр Марков: Безусловно. В начале 20 века даже такой ужас был, что серьезные ученые, не будем называть фамилии, в других отношениях действительно великолепные ученые, пропагандировали просто, что прямую кишку надо удалять потому что от нее только гадость, там микробов столько, вырезать и все, как аппендикс.
Александр Костинский: А в ней как раз эти организмы живут.
Александр Марков: В ней как раз происходит сбраживание углеводов, синтез витаминов.
Александр Костинский: Александр, какие еще интересные виды симбиозов?
Александр Марков: Поразительные вещи сейчас открывают в связи с насекомыми. Насекомые тоже важная группа животного мира, гораздо более многочисленная и многообразная, чем, скажем, позвоночные, и они тоже питаются растениями. Есть хищные формы, но основная масса питается растительной пищей, в том числе многие насекомые питаются чистыми растительными соками. А что такое сок растения – это чуть подслащенная водичка и все, там кроме углеродов фактически ничего нет, это немногим лучше, чем грызть химически чистую целлюлозу как термиты. Вот тля, например, многие клопы, многие другие просто высасывают сок у растений. У всех таких насекомых есть симбиотические бактерии, живущие обычно внутри клеток, даже у многих насекомых есть специальные органы бактериосомы, там специальные клетки бактериоциты, в которых живут эти бактерии.
Недавно открыт симбиоз клопов, которые питаются соками растений, у них, оказывается, кишка просто превращается в инкубатор для бактерий, она пережимается, тот сок, который они всасывают, он не может пройти насквозь, бактерии, которые живут в бывшей средней кишке, синтезируют все недостающее для этого клопа. И что самое интересное, как самка обеспечивает свое потомство этими бесценными бактериями. Она откладывает яйца и в каждую кладку она откладывает так называемые симбиотические капсулы. Специальные упаковочки с этими бактериями. Когда малыш вылупляется из яйца, первым делом он ищет эти капсулы и их съедает.
Теперь поразительные вещи в море, с этим связанные. Самые яркие и впечатляющие морские экосистемы – это коралловые рифы, конечно. Опять основанные на симбиозе, потому что коралловые полипы - это симбиотические сверхорганизмы, это полип кишечнополостный, в его тканях живут симбиотические водоросли. В тропиках, где живут коралловые полипы, в воде очень мало зоопланктона, которым могут питаться сами полипы, и поэтому они питаются фактически фотосинтезом, они питаются той органикой, которую производят их симбиотические водоросли. И вот сейчас из-за изменений климата вода нагревается выше критического уровня, выше 30 градусов, это приводит к тому, что симбионты исчезают из кораллов, гибнут. Это называется побеление или выбеливание кораллов, гибнут коралловые рифы.
Еще один важный глобальный пример – наземные растения. Все они замечательно приспособлены для того, чтобы производить органику, все эти листья, стебли, замечательные системы размножения, цветы, опыление – великолепное произведение эволюции. Но есть одно слабое место у них – они не умеют атмосферный азот переводить в удобоваримое для себя состояние.
Александр Костинский: Надо сказать, что азот очень крепкая молекула.
Александр Марков: Это ужасно сложная энергоемкая задача, жизнь сумела ее решить. Но опять же это умеют делать только прокариоты, некоторые бактерии. Высшие организмы не могут это делать. Тот способ, которым пользуются бактерии, он требует отсутствия кислорода. Не удалось природе создать такой способ работы с азотом, который бы шел в кислородных условиях. Это создает определенные трудности. Доступного азота не хватает в почве, он там есть еще и в виде органических веществ отмерших, но растения и их не могут извлечь, потому что у них нет пищеварительных ферментов, чтобы эту органику разложить. И вот как была решена проблема? Опять же при помощи симбиоза с азотфиксирующими бактериями. Это у очень многих высших растений развито, а другие могут пользоваться плодами их трудов. Причем интеграция между азотфиксирующими бактериями и растениями достигла потрясающей степени. У растений, например, у бобовых на корнях образуются специальные органы клубеньки, в середине которых развиваются азотфиксирующие бактерии ризобии. И там настолько все связано, что клетки растительные, составляющие этот клубенек, они специально заботятся, чтобы в середину клубенька не попал кислород, они убирают кислород оттуда, чтобы создать условия для этих ризобий. Они обмениваются сигналами, растения и бактерии химическими сигналами и доходит даже до того, что некоторые растительные гены, их работа регулируется бактериальными белками регуляторными.
Александр Костинский: То есть эти бактерии являются не только, их поглотили и они используют работу, но они в чем-то хозяева растений, команды им дают?
Александр Марков: Получается, что да. То есть это как единый организм. И растения тоже им команды дают.
Александр Костинский: Брак такой по расчету.
Александр Марков: Это первое с азотфиксирующими растениями. Второе – с грибами симбиоз растений. В данном случае грибы, которые оплетают корни растений, снабжают многими полезными вещами, но в первую очередь азотом, потому что грибы, в отличие от растений, умеют разлагать отмершую органику и азот из нее получать.
