Виктор Резунков: В Санкт-Петербурге вышла в свет изданная совместно государственным университетом Высшей школы экономики, Институтом «Экономическая школа» и издательством «Экономикус» книга под названием «СССР после распада». Как сказано в предисловии к этой большой исследовательской работе, «прошло 15 лет после распада Советского Союза, это вполне достаточный срок, чтобы начать подводить итоги независимого существования государств, находящихся на постсоветском пространстве». И сегодня мы решили пригласить к нам в студию трех авторов из числа тех, кто проводил это исследование. Они не только ученые, кандидаты политических и экономических наук, но и активные журналисты, их публикации, постоянно появляющиеся на страницах петербургского еженедельника «Дело» и в других средствах массовой информации, легли в основу исследования, объединенного в книге «СССР после распада». Причем наш выбор не случаен. Три страны на постсоветском пространстве – Россия, Украина и Белоруссия – представляются, по-моему, наиболее интересными в плане анализа тех политических процессов, которые в них происходят. Так ли это, мы еще обсудим. Но сегодня у нас в гостях заместитель главного редактора газеты «Дело» Дмитрий Травин, политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман, автор исследования под названием «Украина: фрагментированное пространство», вошедшего в книгу «СССР после распада», и политический обозреватель газеты «Дело», автор исследования под названием «Беларусь: закрытое общество» Андрей Заостровцев.
Слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: в чем вы видите общее, а в чем разницу в тех политических процессах, которые мы наблюдаем сегодня в России, Украине и Белоруссии?
Мой первый вопрос к Дмитрию Травину: как появилась идея создания такого сборника исследований, как «СССР после распада»? Какую вы ставили цель? Какую ставили цель создатели?
Дмитрий Травин Дмитрий Травин: Примерно года полтора – два назад мы стали задумываться о том, что хотя существует много исследований о том, как развиваются постсоветские республики, но эти исследования часто страдают одним-двумя ведущими недостатками. Они часто очень политизированы. Исследования занимаются бывшие политики, люди, так или иначе участвовавшие в процессах, поэтому даже если они и стараются исследовать объективно, они не всегда могут сохранить ту объективность просто по определению. Кроме того, некоторые исследовательские центры просто откровенно играют в политические игры, они занимают ту или иную позицию, скажем, применительно к «оранжевым» событиям на Украине. Некоторые центры были или на той, или на другой стороне.
И вот мы задумались, что скоро 15 лет Беловежских соглашений, 15 лет распада Советского Союза. Хорошо было бы примерно к этому времени провести некую аналитическую работу, в которой мы показали бы, как развивались республики за это постсоветское время, что получилось. Здесь не было задачи сделать какие-то гениальные открытия, но обобщить, проанализировать, понять общую характеристику процесса – к этому мы стремились.
Началась работа над книгой с публикаций в газете «Дело». Примерно на протяжении года у нас в газете в каждом номере появлялись статьи с анализом истории развития тех или иных республик. Андрей Заостровцев, Владимир Гельман – это два ключевых автора. Кроме того, в этом исследовании участвовали также Николай Добронравин, Борис Колоницкий и Дмитрий Ланько. Когда накопилось определенное количество таких публикаций, пришла мысль о том, что надо сделать более серьезное, более развернутое обобщающее исследование. И в конечном счете все это вылилось в книгу. Я не являюсь автором книги, но я являюсь инициатором той работы, которая началась полтора года назад.
Виктор Резунков: Дмитрий, не возражаете, если Владимир Гельман будет представлять Украину, скажем так, Андрей Заостровцев будет представлять Белоруссию, вы будете представлять Россию.
Дмитрий Травин: Я с удовольствием это сделаю, поскольку я довольно много и профессионально занимаюсь исследованиями по России, и кое-какие книги на этот счет у меня тоже есть.
Виктор Резунков: Давайте с самого начала, на самом деле очень интересно хотелось бы представить, как исторически выглядели страны, которые мы обсуждаем, на момент подписания Беловежского соглашения. Давайте начнем с Украины. В чем особенность была на тот период развития страны?
Владимир Гельман: Украина отличается тем, что этой стране по ряду причин присуща такая глубокая фрагментация ее политического класса. Это связано не только с историческим размежеванием западом и востоком Украины, но и тем, что в советский период там сложились достаточно устойчивые такие региональные политико-экономические группировки, которые мы привыкли называть кланами, в Днепропетровской области, в Донецкой области, довольно влиятельные группы интересов были сосредоточены в Киеве. И это создало, с одной стороны, большие проблемы для политического развития Украины. Там сложилось после распада Советского Союза очень сложное политическое устройство, где ни одна из группировок элиты не могла претендовать на доминирующие позиции. Но с другой стороны, это привело к тому, что в Украине не сформировалась ситуация, когда какой-то один политик или какая-то одна группировка могла захватить всю власть в стране и удерживать ее независимо от других групп. Украинским политикам все время приходилось и сейчас приходится вступать в сложные переговоры и искать компромиссы. В этом смысле, как показала практика, худой мир лучше доброй ссоры. Если сравнивать судьбу украинской политической системы, например, с тем, что происходило и происходит в Белоруссии, а последние годы и в России. И корни вот такого фрагментированного пространства были заложены в советский период, во многом предопределив все последующие политические события в Украине.
Виктор Резунков: В своей статье вы называете это «режимом бесформенного плюрализма». Можно назвать и нынешний режим на Украине режимом бесформенного плюрализма?
Владимир Гельман: Вот как раз сейчас там происходят очень серьезные изменения. Они начались во время событий, которые у нас получили название «оранжевая революция», но связаны они были не только с всем известным противостоянием на Майдане Незалежности, но прежде всего с тем, что в Украине была изменена Конституция, в Украине была довольно серьезно ограничена президентская власть, парламент получил возможность формировать правительство на основе парламентского большинства. Этот процесс происходит с очень большим трудом. Все то, что наблюдается уже в течение последнего месяца, говорит о том, что чрезвычайно сложно формируется это новая политическая система, но она формируется. И тот факт, что украинские политики даже в ситуации такого кризиса ищут выход из тупика на основе поиска компромисса, в отличие и от России, и от Белоруссии, где происходил роспуск парламента, говорит о том, что все-таки шанс на построение демократических институтов в Украине остается, хотя, конечно, этот процесс идет с очень большим трудом.
Виктор Резунков: Андрей, у меня к вам теперь вопрос. В каком состоянии встретила подписание Беловежского соглашения Белоруссия?
Андрей Заостровцев: Может быть, начнем с экономики. В то время Белоруссию называли сборочным цехом Советского Союза. Она специализировалась на машиностроении, а машиностроение, как известно, советское было практически не конкурентоспособно. Страна лишена, как известна, также природных ресурсов. Поэтому это создало очень большие проблемы на пути перехода к рынку. С точки зрения белорусской элиты, она была более советской, чем, скажем, московская партхозноменклатура, и практически не мыслила себя вне Советского Союза. Национальные движения были: «Белорусский народный фронт», если кто-то помнит, был такой лидер Позняк. Но даже на взлете этот фронт набирал где-то в районе 10% голосов, это было его максимальное достижение при выборах первых, более-менее свободных в белорусский парламент. И в отличие, скажем, от Прибалтики, вот это направление движения, общественной мысли было слабо.
Еще очень важно заметить про исторические корни. Что если прибалтийские республики были в течение почти 20 лет самостоятельными странами, со своей государственностью, то у Белоруссии такого периода не было, как известно. И это тоже сказалось на последующем ее пути.
Виктор Резунков: Вопросы к Дмитрию Травину. Россия как встретила подписание Беловежского соглашения?
Дмитрий Травин: Естественно, то, о чем мы сейчас услышали от Владимира и Андрея, нам прежде всего интересно для понимания нашей собственной ситуации. Почему в России сложилось именно так, а не по-другому? Я думаю, вот эти ключевые замечания, которые сделали мои коллеги, они помогают разобраться в ситуации. С одной стороны, в России, конечно, не было такого фрагментированного пространства, как на Украине. Российская элита в какой-то степени была расколота, поэтому мы прошли через несколько этапов, когда вот этот раскол так или иначе сказывался. И трагические события октября 1993 года, конечно, сказались. И в более явной, наверное, форме, уже не кровопролитные столкновения, а мирные события 1999 года, когда российская номенклатура совершенно откровенно создала две партии власти. Сейчас уже про это стали забывать, но наша «Единая Россия», которая кажется единой, на самом деле состояла первоначально из двух основ – это движение «Единство», «медведь» так называемый, и «Отечество», которое создавал Лужков. Потом уже, после поражения «Отечества», они объединились. Но сам факт того, что это смогло объединение произойти, показывает, что серьезного раскола в нашей российской ситуации не было, были силы, которые способны были объединять различные группировки элиты. Даже если элиты этим были недовольны, они, скрепя зубы, все-таки объединялись.
С другой стороны, в России не было все-таки такой глубоко провинциальной ситуации, как в Белоруссии, особенно в Москве, хотя и в нашем Санкт-Петербурге тоже, существовали серьезные интеллектуальные элиты, ориентированные на европейские культурные ценности, и во многом под их воздействием начались реформы сразу после распада Советского Союза. Конечно, эти реформы не были реально проведены либералами, это глубокое заблуждение. Здесь гораздо больше была роль покойного Бориса Николаевича Ельцина. Он собственно разруливал, он определял, как пойдет развитие событий. Но все-таки Ельцин к интеллектуалам прислушивался. Позиция Шушкевича в Белоруссии была гораздо менее устойчивой, и Шушкевич очень быстро лишился власти, в отличие от Ельцина, который фактически смог осуществить все основные реформы.
Виктор Резунков: Если продолжать наш разговор в том же направлении, я бы хотел как раз сейчас, чтобы вы сказали о том, как за эти 15 лет изменились режимы тех стран, которые мы обсуждаем. Возьмем опять Украину.
Владимир Гельман: Да, действительно, в Украине процесс складывания политической системы проходил крайне сложно и мучительно. И тем не менее, такая тенденция к уменьшению фрагментации там налицо, особенно после того, как в 2004 году произошла «оранжевая революция», произошли новые президентские, затем парламентские выборы. И в украинском парламенте на сегодняшний день пять политических партий представлено в то время, как еще в прежнем созыве Было в Верховной раде 14 фракций, например – очень много.
Виктор Резунков: А чем объясняется такое большое количество? И сейчас даже обычный россиянин не может разобраться в том процессе, который происходит на Украине, из-за такого количества партий.
Владимир Гельман: Это связано с тем, что там существовали и группировки по региональному признаку, собственно самая крупная это «Партия регионов» Украины, она фактически родилась из активности донецкой финансово-промышленной группировки. Там существуют достаточно мощные национальные движения на западе Украине. Наконец, там очень большую роль играли такие политические предприниматели, те, кто строил свою политическую карьеру через выборы, через парламент, участвуя и в уличной борьбе. Достаточно назвать имя Юлии Тимошенко, очень яркого такого политика. На сегодняшний день такой период «детских болезней» фрагментации уходит в прошлое. Я думаю, что в Украине вряд ли сложится двухпартийная система. Очевидно, что размежевания там более сложные. Но тем не менее, этот процесс налицо. И трудно пока сказать, как именно разрешится кризис нынешний на Украине, но скорее можно ожидать, что большинство из ныне сложившихся, сформировавшихся политических сил останутся на политической карте Украины. И от того, насколько успешно они смогут находить компромиссы и решать принципиальные проблемы политического развития страны, многое зависит.
Я хотел бы обратить внимание на то, что у нас очень часто представляют так, что в Украине сплошь и рядом какой-то беспорядок, что Украина развивается неэффективно. Если мы посмотрим, например, на экономические показатели, темпы роста в украинской экономике выше, чем темпы роста российской экономики. На самом деле, довольно большой вклад в эти процессы внес еще будучи премьер-министром нынешний президент Украины Ющенко. Собственно он запустил процессы экономических реформ в этой стране. Поэтому я думаю, что если говорить о перспективе не того, что происходит завтра, а того, что произойдет через 10 лет, то я вижу, что Украина проследует тем же путем, которым в начале 90-х годов пошли страны Восточной Европы. И так или иначе, видимо, будет поглощена западным миром. Так что, с моей точки зрения, перспективы Украины достаточно оптимистические.
Виктор Резунков: Теперь по поводу Белоруссии. Андрей, я хотел зачитать вашу маленькую цитату из вашей статьи под названием «Беларусь: закрытое общество»: «Рассматривая процесс формирования белорусской автократии, нередко поражаешься тому, насколько не оригинальна путинизация России. Случается, что последняя повторяет отдельные шаги Лукашенко даже в деталях. Такое сходство породило в рядах белорусской оппозиции подозрение несколько параноидального характера: не ставленник ли Лукашенко российских спецслужб, которые навязали его Беларуси, чтобы использовать братскую республику как полигон для своих управленческих экспериментов? И подозрения подобного рода характерны не только для белорусской оппозиции. В России, да и за рубежом существует мнение, что Путин на Беларуси проверяет, какой уровень диктатуры окажется приемлемым для бывших советских граждан». Очень интересно. Могли бы сказать, действительно есть основания для таких выводов?
Андрей Заостровцев: Вот получается такая лакмусовая бумажка что ли, как говорят химики. Но тем не менее вот это сходство все-таки предполагает некоторые существенные различия. Дальше у меня в статье говорится о том, что знаменитый польский политолог, один из лидеров «Солидарности» Адам Михнек так охарактеризовал в тот период Лукашенко, что «он не российская марионетка, он – советская кукла». Соответственно, Лукашенко – выразитель, конечно, интересов белорусской номенклатуры, которая, в отличие от российской, не захотела даже ограниченных реформ. Сегодня мы имеем абсолютное доминирование государственной собственности в Белоруссии, то есть собственности, контролируемой бюрократией. Но надо сказать, что в общем-то, по всей видимости, все шаги Лукашенко Россия не повторяет. Если верить последнему заявлению Владимира Путина из го послания о том, что он уже все, больше президентом не будет, это его последнее послание, Лукашенко пошел другим путем. В 2004 году проходил так называемый референдум, который кроме России, Узбекистана и подобных стран, никто не признал в Европе, где была изменена Конституция, и сейчас президент Лукашенко может избираться сколько угодно. И вот в 2006 году прошли выборы, где как бы он был выбран снова президентом на новый срок. Таким образом, здесь есть и различия.
Виктор Резунков: Андрей, скажите, вы в своей статье пишете, что Лукашенко свою лукашенизацию Белоруссии начал с реформы жесткой местного самоуправления. Он сумел осуществить эту реформу за 3-4 месяца, а Путину на это потребовалось чуть ли не шесть лет, Беслан и так далее. Могли бы вы провести параллели между этими двумя процессами.
Андрей Заостровцев: Да, конечно, это довольно просто. Ведь в России все-таки в 90-е годы были заложены основы рыночной экономики и даже основы правового общества некоторые, хотя очень слабенькие, основы демократии, народовластия и так далее. Соответственно, в России мы видим трехзвенную, трехуровневую систему государственной власти в федеративной стране. Соответственно, в Белоруссии это унитарное государство. Но тем не менее, там вначале были довольно большие полномочия у муниципальной власти, Лукашенко с этим, естественно, не мог мириться, это выходило из-под контроля президента и его администрации. Он быстро это отменил. Ну, а в России аналогом является соответственно централизация в форме устранения выборов губернаторов, в форме возможного роспуска региональных парламентов, если они не согласятся с выбором президента и так далее. В общем-то, процессы похожие. Хотя надо сказать, что Белоруссия в 90-е годы гораздо сильнее сопротивлялась становлению авторитаризма Лукашенко, чем Россия в начале 21-го века.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, теперь ваша очередь подвести итоги 15-летнего развития после подписания Беловежского соглашения.
Дмитрий Травин: Самое интересное в эволюции России – как раз то, о чем по сути дела только что говорили применительно к Белоруссии. Если где-то в начале пути нам казалось, что Лукашенко – это совершенно другой вариант, то сегодня мы находим все больше сходств и даже возникают вот такие интересные гипотезы как та, которую Андрей изложил в своей части книги. С чем это связано? Я думаю, здесь важно вот что отметить. Если мы до сих пор в основном говорили о принципиальных политических различиях в устройствах государств, то я бы все-таки выделил и очень важное ментальное сходство. И вот это ментальное сходство, может быть, по большому счету важнее политических различий. Все мы вышли примерно из одной ситуации. Мы вышли из одной страны, и в этой стране, несмотря на то, что, скажем, в Белоруссии было больше машиностроения, а в Украине были фрагментированные элиты, народ мыслил примерно одинаково. За исключением, может быть, крайних точек, с одной стороны, Средняя Азия, с другой стороны, республики Прибалтики. И вот это общее ментальное ощущение в значительной степени определило реакцию народа на те импульсы, которые посылают политики.
Как бы ни складывалась по-разному сегодня ситуация в трех основных наших государствах, доминирующим фактором их развития, на мой взгляд, является популизм, популизм политиков и активная поддержка народом именно политиков-популистов. Лукашенко сформировался как явный популист. Другое дело, что потом он узурпировал власть и использовал самые разные механизмы, апеллируя к дубинкам милиционеров, а не к собственно популизму как таковому. Но в основе он – популист. Юлия Тимошенко – классический популист. Если мы посмотрим на действия различных участников украинской фрагментированной элиты, то мы обнаружим, что те или иные популистские начала присутствуют практически у всех. Может быть, их меньше у Ющенко, у «Нашей Украины», но в БЮТе, в донецкой группировке, создавшей «Партию регионов», популизм, конечно, классический.
И Россия тоже оказалась очень щедрой на популизм. Помним выборы 1996 года – «Голосуй сердцем», не умом, не желудком, а именно сердцем. И сегодняшняя поддержка Путина также основывается на популизме. И вот когда политик видит, что популизм – это главный способ работы с избирателем, с народом, он может в своих действиях очень сильно варьировать. Он не обязан уже говорить людям: «Вот я пообещал сделать то-то, вот проконтролируйте, сделал ли я действительно это». Политик говорит: «Я хороший, голосуйте за меня, поддерживайте меня», и при этом может поворачивать на 180 градусов в своей политике. И народ, реагирующий не на реальную политику, а на своего любимого лидера, он также за этим лидером начинает поворачивать на 180 градусов. В этом мы все похожи, как мне представляется.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, написали люди книгу – пролог, эпилог. У меня вопрос по части СССР. Нет СССР, нет советской власти, нет управляющей и руководящей силы КПСС, разрушена промышленность, сельское хозяйство, народ вымирает. Как вы думаете, чем отличаются реформы Ельцина от так называемого плана «Барбаросса»?
Андрей Заостровцев: Вы знаете, вопрос о вымирании, обычно ссылаются на демографическую ситуацию и приводят такие цифры. Что рождаемость в такие-то годы была такой-то, если бы она была такой же в 90-е годы, то у нас 10 миллионов было бы дополнительной граждан России. Но по такой же логике, я могу сказать, что был страшный геноцид в Швеции во второй половине 20-го века, потому что взять цифры рождаемости во второй половине 19-го века, наложить на вторую половину 20-го, посчитать разницу и сказать, что все эти неродившиеся – это результат геноцида в Швеции. А что касается уровня жизни, в городах он, естественно, за период так называемого путинизма вырос, естественно, значительно вырос, это одна из основ поддержки Путина, особенно в крупных городах, нефтедобывающих регионах. Но, конечно, разрывы у нас очень большие уровня жизни. И деревня, конечно, и маленькие города очень часто находятся в очень тяжелом положении.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я так понял, что человек говорил, что не предположительно, сколько родилось, а он действительные цифры считает, сколько было людей в начале реформ, и сколько осталось в России. Там как раз идет большое уменьшение, чуть ли не на 10 миллионов. Это не предположительные цифры, это фактические. Сколько получает пенсионер в демократической России, которая продает нефть, и сколько получает пенсионеры в диктаторской Белоруссии, которая покупает нефть?
Виктор Резунков: Это вопрос хороший, он постоянно задается.
Андрей Заостровцев: В России средняя пенсия процентов на 30-40 выше, если считать по курсу. А что касается демократической России и диктаторской Белоруссии, то диктаторская Белоруссия, как вы сказали, тоже продает нефть. Это специальный раздел в моем исследовании. Россия поставляла ей нефть, по крайней мере, до последнего времени, по льготным ценам, а в Белоруссии, как известно, еще с советских времен сохранились крупнейших два нефтеперерабатывающих завода, один из них самый новейший был в Советском Союзе – Новополоцкий. И естественной, продукты нефтепереработки уже по мировым ценам шли на Запад. Поэтому Белоруссия выглядела по всем своим макроэкономическим параметрам, особенно в последние годы, когда стали расти цены на нефть, как страна-экспортер нефти. Поэтому тут нельзя так разделять.
Дмитрий Травин: Ну, я бы к этому еще добавил, что насчет демократической России у нашего уважаемого слушателя очень устаревшие сведения. Боюсь, что этот вопрос был где-то записан лет 15 назад и повторяется. А Россия, наверняка, могла бы иметь значительно более высокие пенсии, но не демократическая Россия за последние годы в своей финансовой политике взяла явный курс на милитаризацию. У нас очень много денег вкладывается в то, чтобы строились всякие новые вооружения, в том, чтобы поддерживать армию на большом объеме, войну в Чечне мы вели, потратили колоссальные деньги. Сегодня вкачиваются туда безумные деньги, чтобы все это восстановить, а деньги разворовываются постоянно. Поэтому, я думаю, что если бы Россия была более демократической, то тогда, наверняка, выиграли бы пенсионеры, наверняка, выиграли бы бюджетники, потому что деньги перераспределялись бы в этом направлении. А вот в диктаторском варианте, конечно, деньги идут на неэффективные цели, но на те, на которых могут наживаться определенные коммерческие структуры, которые посредниками являются в этом финансировании.
Виктор Резунков: Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Меня интересует вопрос, насколько тот популизм, о котором вы говорили, воплощается в жизнь? Насколько все-таки элиты делятся с народом? Мне интересен вопрос, на самом деле реально делится ли власть теми доходами, которые есть в Белоруссии, на Украине я знаю ситуацию – не делятся, и Россия – почти не делится.
Виктор Резунков: Давайте по очереди пойдем.
Владимир Гельман: На самом деле, в Украине популизм действительно процветает, но главным образом он проявлялся в перераспределении собственности между разными элитными группировками. Скажем, в бытность Юлии Тимошенко премьер-министром были пересмотрены многие приватизационные сделки, некоторые из которых действительно были сделаны в пользу той же самой донецкой группировки. И конечно, эти шаги, во-первых, довольно серьезно осложнили экономическую ситуацию в Украине, а во-вторых, понятно, что простые граждане от этого много не получили. В то же время проблема с популизмом заключается ведь не в том, что все оказываются облагодетельствованными, облагодетельствованными в результате популизма получаются какие-то конкретные группировки. Скажем, региональная база поддержки той или иной партии, того или иного лидера или какая-то важная социальная группа. Так, как это было на выборах 1996 года, когда задолженности по пенсиям погасили, зарплату бюджетникам выплатили. А через два года всей стране, в том числе и эти шаги, аукнулись известным финансовым кризисом. Поэтому на самом деле, несмотря на то, что от популизма могут выиграть некоторые группы, в конечном итоге может оказаться, что в проигрыше окажутся все.
Андрей Заостровцев: Естественно, любой диктатор со времен еще римских цезарей, а то и раньше решает основную задачу – сколько выделить себе и своей клике, армии, своим группам интересов и сколько отдать народу хлеба и зрелищ. Соответственно, эту же задачу решал и президент Лукашенко. Но вспомним, что тут был особый случай, что Белоруссия в наибольшей степени пострадала от чернобыльской катастрофы. И вот этот чернобыльский социум многие социологи, политологи считают, что в Белоруссии оказывает очень большое влияние. Считается, что в 90-е годы где-то на ликвидацию последствий аварии на Чернобыльской АЭС уходило до 25% бюджета страны, хотя это, может быть, и завышенные цифры. А переселение людей обошлось где-то в 5 миллиардов долларов. Это огромная цифра для Белоруссии, это примерно больше 20% ее годового ВВП. Поэтому вот этот фактор имел очень большое значение в Белоруссии. Но не будем все сводить к этому чернобыльскому социуму. В Белоруссии проводится такая довольно хитрая политика поддержки уравнительности, фактически от немногих конкурентоспособных предприятий средства перераспределяется в пользу множества неконкурентоспособных. Как бы конкурентоспособные принудительно берут на буксир неконкурентоспособных. И естественно, вот эта небольшая поддержка создает какие-то маленькие гарантии, которые очень удовлетворяют маленького человека, который потом поддерживает, естественно, большого человека, Батьку, как они его называют, Лукашенко на выборах, на других мероприятиях.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: В отношении названий трудов ваших гостей говорится, как развалился Советский Союз. Не развалился, а его развалили. Известно кто его развалил. Во-вторых, Россия и Российская Федерация в составе СССР строила социализм, она превратилась сейчас в криминальное государство. Белоруссия, вы сказали, неконкурентоспособная у нее продукция. Прекрасные трактора поставлялись во многие страны, и сейчас Белоруссия делает тяжелые грузовики, делает снабжение для российской армии. И прекрасные холодильники продает. Она России все дает без всякой конкуренции.
Дмитрий Травин: Собственно, одна из причин, почему надо было написать такую книгу, состоит в том, что некоторые исследователи людям совсем задурили головы с тем, что развалился – не развалился. Вот как раз пример – наш уважаемый слушатель эти взгляды транслирует, совершенно не осмысливая их критически. Развалили – не развалили… Вот очень простой вопрос. Допустим, три человека – Ельцин, Шушкевич и Кравчук – собрались и на деньги американцев решили развалить Советский Союз. Допустим, хотя по определению это, конечно, полная чушь. Возникает вопрос, а чего же потом, когда все эти люди ушли, Шушкевич ушел вообще моментально, Кравчук очень скоро, Ельцин тоже уже довольно давно ушел, чего же замечательные другие лидеры не смогли снова все это воссоздать? Уж Путин с Лукашенко могли бы запросто воссоздать хотя бы Союз России и Белоруссии. Уж Казахстан с Нурсултаном Назарбаевым или Узбекистан с Каримовым тоже нетрудно было сюда пристегнуть. А Таджикистан, во всем зависимый от России, и без всяких разговоров. Но знаете, ведь ничего не получается. Даже Путин с Лукашенко и то поссорились совсем недавно из-за газа, и все это мы знаем. Поэтому книга как раз и написана для того была, можно спорить о том, правильны выводы или нет, мы естественно не говорим, что мы умнее всех, разные есть точки зрения, но книга была написана для того, чтобы перейти от таких примитивных конспирологических рассуждений к серьезному научному анализу. Спорить с авторами книги нужно, я сам с коллегами много спорю по этим вопросам, но, конечно, не выдвигать такие примитивные соображения.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание вот еще на что. Дело в том, коль мы говорим о государствах на постсоветском пространстве, мне бы хотелось в конце нашей передачи немножко выйти за рамки нашей темы и поговорить о странах Прибалтики. О том, что сейчас в Эстонии происходит, сейчас все говорят и пишут.
Дмитрий Травин: О Балтии тоже есть глава в этой книге.
Виктор Резунков: Поэтому я бы хотел немножко попросить вас как ученых, политологов, журналистов дать оценку происходящим событиям. И как вы воспринимаете то, что сейчас мы видим?
Дмитрий Травин: Я выскажу, может быть, странное соображение на фоне действительно трагических событий, которые происходят в Таллине. Я бы сравнил то, что происходит в Таллине, скорее с событиями, происходившими во Франции некоторое время назад: погромы, автомобили жгут и так далее, и в какой-то меньшей степени это похоже на события, происходившие в Будапеште, когда правые силы вывели людей на площадь, и они долго митинговали. Что я имею в виду? События, когда полиция метелит народ, всегда неприятны и свидетельствуют о том, что власть недостаточно хорошо управляет страной. Но в странах Балтии, так же как в Венгрии, во Франции, эти события являются именно событиями полицейскими. Они не приводят к политическому кризису. Может, я ошибусь относительно Эстонии, но пока мой прогноз состоит в том… Там прошли выборы совсем недавно, и одна из партий пыталась сделать Бронзового солдата ключевым фактором своей агитации. Ничего не получилось. Партия выборы проиграла. То есть широкие слои электората на это не прореагировали. Поэтому я думаю, что несмотря на весь трагизм сегодняшних событий, в Эстонии политических последствий – падения правительства не будет. Так же как не было в Литве, когда там был импичмент президенту.
Вот Россия, Украина, Белоруссия, несмотря на все внешние различия наших политических систем, - это другая ситуация, Ситуация, основанная на популизме и на том, что политические кризисы возникают у нас постоянно, даже если диктатор, казалось бы, держится очень твердо.
Владимир Гельман: Я хотел бы продолжить. Действительно, Эстонии, так же как другим балтийским странам, удалось сформировать достаточно устойчивые политические институты, которые работают более или менее неплохо. С другой стороны, они не являются достаточно чувствительными к таким кризисным ситуациям. И ситуация, когда возникает действительно серьезный повод для недовольства какой-то части общества, не находит разрешения в рамках политической системы. Это не оправдывает ни в коем случае организаторов этих беспорядков. Но в то же время очевидно, что у них не находится других средств доказать свою позицию, продемонстрировать свое неприятие той политики, которую проводят власти. И парадоксальным образом эта ситуация напомнила мне не столько те проблемы, которые возникали во Франции, сколько те проблемы, которые возникают в нашей стране. Ведь наши телеканалы очень активно показывают, как нехорошо ведет себя полиция в Эстонии. Однако совсем недавно полиция наша, наши силы МВД гораздо более жестоко обошлись с участниками российских акций протеста, которые, в отличие от эстонских, носили исключительно мирный характер. И в этом смысле так, как освещают наши официальные средства массовой информации происходящие события, напоминает известное высказывание, что кто-то видит соринку в чужом глазу, а не хочет замечать бревно в своем собственном глазу.
Андрей Заостровцев: Я бы в основном здесь согласился с Владимиром насчет соринки и бревна, хотя, конечно, можно было и не запускать эту соринку в глаз. Но как мы говорили здесь, популизм присущ политикам и присущ он не только у нас, но и Западной Европе. Возьмите во Франции кандидат типа Руаяль, она – популист типичный. Теперь непосредственно к этим событиям. Во-первых, я бы вот что хотел сказать. Что это перезахоронение и перенесение памятника, по крайней мере, пока, а не уничтожение могил, как у нас здесь иногда пытаются некоторые люди представить. Но вот, скажем, принцесса Дагмара, императрица Мария Федоровна, был же перенесен ее прах из Копенгагена в Санкт-Петербург, и все было нормально. Теперь аналогия. Такие же точно события происходят у нас в Химках, под Москвой. Соответственно, около шоссе находились захоронения, люди протестовали против переноса. Предположительно там должно было быть какое-то строительство какого-то коммерческого развлекательного центра, милиция, ОМОН с протестующими (у нас, как известно, страна без прав, где ОМОН всегда прав), по сообщениям в интернете, она избила митингующих, когда они уже отправлялись назад, просто ворвалась в вагон электрички и нанесла некоторым существенные травмы. Так что давайте сравним Химки – Таллин.
Виктор Резунков: Далеко ходить не надо. Начались, например, сейчас работы по извлечению останков на площади Мужества в Санкт-Петербурге.
Давайте подведем итоги нашей программы. 15 лет после распада СССР, я понимаю, что эта тема очень огромная, но все-таки…
Дмитрий Травин: Я думаю, что страны за это время разделились на несколько групп. Страны Балтии вошли в Евросоюз и сформировали более-менее устойчивые политические системы, несмотря на все сегодняшние проблемы. С другой стороны, есть явные диктаторские режимы в Средней Азии и между ними находятся те три страны, которые мы сегодня столь активно обсуждали, страны с большими перспективами, но и большими проблемами.
Владимир Гельман: Я согласен с Дмитрием. Действительно, три страны, о которых речь шла сегодня, переживают большие проблемы, но эти проблемы разного рода. И если проблемы Украины можно, скажем, сравнить с такими затянувшимися и довольно серьезными болезнями роста, то Белоруссия находится в состоянии хронического заболевания, и к сожалению, мы видим, что и России во многом с теми болезнями роста, которые страна переживала в 90-е годы, справиться не удалось. Точнее, от этих болезней страну нынешние ее власти стали лечить таким образом, что они перешли в хроническую стадию. Вот такой мой диагноз.
Андрей Заостровцев: Если очень коротко, я бы сказал так, что у нас после распада СССР действительно образовались страны самой различной ориентации, с самыми различными общественно-политическими и экономическими устройствами. Это показывает, что СССР как бы объединял страны, которые представлены в рамках Земного шара в самых разных уголках планеты, скажем, африканские и европейские в одной стране, и не мог не распасться в таких условиях. Я бы еще отметил последнее. Недавно, если сравнить несколько лет назад, экономисты, политологи ввели термин «транзитология», она практически умерла, потому что переходных экономик нет, мы все куда-то перешли, но в разные стороны.
