Интервью с Джорджем Соросом.
Джордж Сорос: Ожидать, что я буду поддерживать и развивать филантропию? Боюсь, что я не тот человек. Я крайне критично отношусь к филантропии, включая свою собственную. И мне кажется, это правильное отношение.
Ирина Лагунина: Это говорит человек, который не нуждается в представлении в странах бывшего Советского Союза и в Восточной Европе. Это Джордж Сорос, миллиардер, вложивший сотни миллионов долларов в различные благотворительные проекты, направленные на развитие демократии и открытого, гражданского общества. Созданный им институт носит именно это название «Открытое общество». А эту речь он произнес, находясь в здании Радио Свобода в Праге, на конференции по проблемам развития благотворительности в новых европейских демократиях. Интервью с Джорджем Соросом, которое сейчас прозвучит, записал мой коллега Джереми Бранстен. Считается, что Сорос сыграл немалую роль во всех цветных революциях на пространстве СНГ – в Киргизии, Украине, но больше всего в Грузии. Его порой даже называют «двигателем» грузинской Революции роз. Давайте проясним вашу роль.
Джордж Сорос: Моя роль была интерпретирована неправильно и сильно преувеличена, на самом деле Владимиром Путиным и другими, включая бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. Им было выгодно обвинять меня в подготовке Революции Роз, нежели чем признать тот факт, что люди сами привели к смене режима в Грузии.
Ирина Лагунина: Но все-таки в Грузии вы не бездействовали, нет?
Джордж Сорос: Я в каком-то смысле был лично вовлечен в события в Грузии, поскольку в то время работал совместно с Эдуардом Шеварднадзе над кампанией по борьбе с коррупцией в стране. Кампанию поддерживали и нынешний президент Михаил Саакашвили, который был в то время министром юстиции, и глава парламента Зураб Жвания. Но, к большому моему сожалению, Шеварднадзе не смог выполнить свои обещания, не смог сделать то, что стремился сделать, потому что главным источником коррупции в стране было министерство внутренних дел – полиция. А его жизнь в буквальном смысле слова зависела от полиции, и он просто не мог двигаться дальше. В результате Саакашвили и Звания вышли из правительства и создали собственную партию. Я не поддерживал их как партию, но мы, например, наградили их призом «Открытого общества», что было своего рода признанием их позиции и заслуг. Вот в этом и состояла моя роль.
Ирина Лагунина: Революция роз произошла в 2003 году. Прошло уже три с половиной года, уже можно подвести какие-то итоги того, как изменилось за это время грузинское государство и грузинское общество. Вы удовлетворены тем, как развивается Грузия?
Джордж Сорос: Грузия как государство на самом деле полностью изменила характер. Коррупция уже не является такой превалирующей проблемой общества, как раньше. Грузия смогла выстоять очень и очень жесткое давление со стороны России, поскольку президенту Путину не нравится идея независимой Грузии и он сделал все, чтобы подорвать нынешнее правительство. Они одновременно перекрыли подачу газа и взорвали линии электропередачи. Но Грузия сумела выжить. Так что это напряженная ситуация, действительно, вызывает только сожаление. В интересах и Грузии, и России установить более доброжелательные отношения. Но я думаю, что Грузия доказала, что у нее – жизнеспособное и успешное правление.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Джорджем Соросом, создателем Института открытого общества и многочисленных Фондов Сороса на пространстве бывшего Советского Союза и в Восточной Европе. А происходящее на Украине вы тоже оцениваете позитивно?
Джордж Сорос: Украина – вопрос намного более спорный, потому что там, к сожалению, России удалось заполучить полный контроль над газом. Так что Россия намного более жестко держит Украину в своем кулаке, чем Грузию. Тем не менее, Украина по-прежнему – живое, демократическое общество, общество, которое показало правителям, что некоторые формы поведения оно терпеть не будет. И кто бы ни находился сейчас у власти, ему приходится это учитывать.
Ирина Лагунина: На Украине сейчас происходят процессы, подобные тем, которые происходили в России в середине 90-х. И это вызывает определенную тревогу. Люди испытывали подъем, энтузиазм, некое такое идеалистическое настроение в ходе Оранжевой революции, но все это ушло из-за того, что власть оказалась неспособной на политическое соглашение, образовался своего рода политический тупик. А это происходит после всплеска общественного сознания и активности, это порождает цинизм. Так что вы можете сказать тем, кто выходил на площади в ходе Оранжевой революции? Может, им стоит выйти еще раз?
Джордж Сорос: Надо создавать, строить институты демократии. С помощью революций построить демократию невозможно. Вот именно поэтому я люблю повторять, что я не сторонник революций. И меня абсолютно удручает тот факт, что лидеры, поведшие за собой народ на Оранжевую революцию, не смогли выполнить свои обещания. Они просто не соответствуют задачам и роли, которые на себя взяли. И именно поэтому люди испытывают столь сильное разочарование. Тем не менее, в стране два противоборствующих лагеря, которые вынуждены идти друг с другом на компромиссы. То есть ни у кого нет большинства, а в результате мы видим вот эту непривлекательную форму демократического компромисса, которая сейчас господствует в стране. Но эта ситуация по-прежнему позволяет обществу вести дискуссию. В стране есть свобода слова и свобода средств информации. И даже из этой нынешней ситуации, если она продлится несколько лет, я думаю, может вырасти нечто позитивное. Ведь люди могут вести общественно обсуждение проблем, у них есть значительно большая свобода действий.
Ирина Лагунина: Кстати, вы заметили – что вы не сторонник революций. Почему?
Джордж Сорос: Я не особый сторонник революций, потому что революции происходят тогда, когда есть дефицит демократии. Они могут создать пространство для строительства демократии, но они не дают гарантии, что страна немедленно сделает этот прыжок от тоталитарного режима к демократии.
Ирина Лагунина: Поскольку я уже упомянула Россию, вы лично сильно разочарованы тем, что произошло с российским обществом? Я имею в виду, что люди, похоже, готовы поддерживать сильную власть, которую они олицетворяют с Владимиром Путиным, и их абсолютно не заботит то, что с приходом этой власти они потеряли значительную часть своих социальных свобод и прав. Я бы даже сказала конституционных свобод, когда речь идет о демонстрациях.
Джордж Сорос: Я действительно вложил в Россию огромное количество денег и усилий. Россия была моим основным проектом в течение 5-10 лет. А сейчас это источник глубокого разочарования тем, в какую сторону повернулась эта страна. Но знаете, готовых серьезно рисковать собой ради принципов всегда меньшинство. Так в Советском Союзе существовали диссиденты. И сейчас мы к этому возвращаемся. Есть люди, которые верят в свои принципы и готовы встать на защиту этих принципов. Их осталась маленькая группа, меньшинство, но они все равно встают. Я имею в виду, посмотрите, 2 тысячи человек в Санкт Петербурге, которые не побоялись, что их будут бить дубинками по голове. Вряд ли стоит ожидать, что таких людей будет много, особенно если люди видят, что количество полицейских, размахивающих дубинками, значительно превышает число демонстрантов. Это вообще редкость – как в случае с Оранжевой революцией или с Революцией тюльпанов – когда массы людей готовы выйти на демонстрации. Но такие люди все равно есть, и есть многие, кто разделяет их взгляды, но предпочитает вести себя тихо.
Ирина Лагунина: Вы не менее критично относитесь и к нынешней американской администрации. Во время прошлой президентской кампании вы вложили миллионы долларов в группы, выступавшие против переизбрания Джорджа Буша на пост президента. Вы по-прежнему негативно относитесь к внешней политике Белого Дома?
Джордж Сорос: Я думаю, что политика, которую проводит администрация Джорджа Буша, подрывает возможности Америки оказывать влияние на процессы в мире. И это проявляется в том, насколько снизилось американское влияние в этой части света. Мне кажется, что это нанесло ущерб всему миру, потому что Америка на самом деле отстаивала определенные принципы, а сейчас она их предала. Администрация Буша нарушила основные принципы открытого общества во многих областях: в области прав человека, в отношении к заключенным, она придала политических характер тем звеньям правительства, которые должны оставаться вне политики, как, к примеру, пост министра юстиции, военные, и так далее. Был нанесен огромный ущерб, и я предупреждал об этом. Я рад, что сейчас американское общество отвергает политику Буша.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с Джорджем Соросом, человеком, создавшим Институт открытого общества и вложившим миллионы долларов в развитие демократии и гражданского общества на постсоветском пространстве.
Альтернативный президент Южной Осетии Дмитрий Санакоев о путях урегулирования конфликта и отношений с Тбилиси .
Ирина Лагунина: Недавно парламент Грузии принял закон "О создании соответствующих условий для мирного урегулирования конфликта в бывшей Югоосетинской автономной области". Закон предусматривает создание на территории бывшей областиВременной администрации. Председатель парламента Нино Бурджанадзе заявила, что "это начало важного этапа в политическом процессе мирного урегулирования конфликта". Она призвала все стороны конфликта подключиться к диалогу. В Цхинвали категорически отвергли предложения Тбилиси. Альтернативный президент Южной Осетии Дмитрий Санакоев, напротив, выразил желание принять активное участие в поиске мирного разрешения грузино-осетинского конфликта. Об этом Санакоев заявил в беседе с нашим корреспондентом Олегом Кусовым.
Олег Кусов: Согласно закону «О создании соответствующих условий для мирного урегулирования конфликта в бывшей Югоосетинской автономной области», на территории этой области, а ныне непризнанной республики, будет действовать Временная административно-территориальная единица.
Как заявил президент Грузии Михаил Саакашвили, формирование Временной администрации на территории Южной Осетии начнётся после 1 мая. Предположительно, по мнению экспертов, Временную администрацию возглавит Дмитрий Санакоев, которого после недавних выборов в непризнанной республике называют «альтернативным президентом Южной Осетии». Михаил Саакашвили, выступая на днях на Парламентской ассамблеи НАТО в Тбилиси, назвал Дмитрия Санакоев иначе – «лидер местных этнических осетин, который сделал выбор в пользу мира». Но Тбилиси по-прежнему предлагает сотрудничество и нынешнему президенту непризнанной республики Эдуарду Кокойты, который, однако, в свою очередь и слышать не хочет о новых грузинских инициативах.
Своими планами кандидат на должность главы Временной администрации Дмитрий Санакоев поделился в интервью Радио «Свобода». Беседа началась с обсуждения недавнего решения парламента Грузии об учреждении этой структуры на территории Южной Осетии.
Дмитрий Санакоев: Это решение парламента, для нас сегодня мы нашли такой выход, что парламент Грузии для того, чтобы реабилитировать Южную Осетию безболезненно. В обществе в Грузии присутствуют такие силы, которые недовольны теми решениями, которые делает и парламент тоже. Решения конкретно по созданию временной административной единицы на территории Грузии. Я считаю, что это первый шаг для того, чтобы правительство Грузии создало и реанимировало Южноосетинскую область. Но в дальнейшем это будет не область, а будут вестись переговоры, чтобы преобразовать в республике. И я считаю, что решение парламента – это первый шаг, чтобы достичь конкретной цели - создания республики в составе Грузии.
Олег Кусов: Ваши оппоненты утверждают, что вы прогрузински настроенный президент Южной Осетии.
Дмитрий Санакоев: Во-первых, я не считаю, что я прогрузински настроенный президент. Я считаю, что для Южной Осетии, для народа Южной Осетии, это мое мнение, я отвечаю за тех людей, которые проживают в Южной Осетии, в том числе осетин много в Цхинвали, которые понимают, что мы делаем. И мое видение такого, что я хочу, чтобы для южных осетин именно в Грузии, именно на территории бывшей южноосетинской автономной области была создана автономия, которая будет иметь права, конституцию, свою власть, свои выборные органы, чтобы гарантировать свою безопасность на будущее в цивилизованных рамках. То, что они говорят, я могу действовать против их политики, которую они сегодня делают и у них ничего не получается. Я понимаю одного, самое главное, что для нас – свое главное для нас мир и стабильность, а потом мы будем думать о будущем, как нам с Северной Осетией жить, как нам интегрироваться, как нам дальше развивать свои экономические связи, свои культурные связи. Это наше будущее, почему его должны войной решать, я не понимаю. Можно же за столом переговоров сесть и решить, как положено, как нормальные люди. Любая война заканчивается миром, а этот мир нам очень дорого стоит сегодня.
Олег Кусов: Какие планы у вашего правительства, я имею в виду, на ближайшее время?
Дмитрий Санакоев: В ближайшее время мы занимаемся восстановлением экономики, экономической реабилитацией в первую очередь. Мы приглашаем инвесторов, приглашаем бизнесменов. В скором будущем, я думаю, будут контакты с европейскими международными организациями, которые с пониманием относятся к тем задачам, которые мы сегодня решаем. Самое главное для нас сейчас показать народу Южной Осетии, показать жителям Цхинвали, что наши действия не будут способствовать развязыванию конфликта, самое главное. У нас в Цхинвали зарплату получают только государственные чиновники и административный ресурс, все остальные жители ничем не занимаются, у них нет свободы развития бизнеса, у них нет возможности чего-то сделать конкретно, чтобы жить нормально. Потому что с одной стороны Грузия препятствует, с другой стороны, есть Российская Федерация, у которой свои таможенные правила, люди не могут нормально развивать свой бизнес. Мы пытаемся сегодня наладить контакты с правительством Грузии для того, чтобы обеспечить для наших жителей более-менее приемлемые условия для того, чтобы они чем-то занимались.
Олег Кусов: Ваша резиденция находится на территории селения Курта. Как часто вы бываете в других населенных пунктах Южной Осетии, я имею виду не только южную часть, а и северную.
Дмитрий Санакоев: Самое главное, во-первых, мы исходим из того принципа, что мы никогда не позволим, чтобы даже у Кокойты сегодня власть отобрать силой. Я этого не хочу. Я не преследую цели, чтобы силой придти в Цхинвали и насадить свой режим. Но я в любой населенный пункт Южной Осетии я могу приехать, но я не хочу провоцировать своими действиями какой-то конфликт. У меня нет такого желания. Мы можем заехать и в те населенные пункты, которые сегодня контролируем. Мы не хотим провоцировать цхинвальскую власть, чтобы приехать, допустим, в какую-то область. На тех местностях, где мы контролируем и присутствует наша власть, мы можем свободно приехать. В бывший Ленигорский район мы можем приехать, разговаривать, какие-то проекты реализовывать.
Олег Кусов: Ваши оппоненты утверждают, что вас поддерживают только жители Южной Осетии грузинской национальности. Так ли это на самом деле?
Дмитрий Санакоев: Если честно подходить к этому вопросу, я подтверждаю то, что сегодня они говорят. Но с другой стороны, много людей, которые нас поддерживают и в Цхинвали тоже, но сегодня в Цхинвали просто другая установка. Любой инакомыслящий человек преследуется. Нет там свободы слова, свобода мысли отсутствует. Если вы скажете по поводу того, что вам надо жить вместе с Грузией, вас сразу на месте арестуют, смотрят, кто с нами контактирует, кто с нами работает. Это все есть. Я считаю, что в Осетии много людей и приезжают к нам, и спрашивают дальнейшие планы, интересуются. И уезжают удовлетворенные нашими ответами.
Олег Кусов: А есть ли у вас связь с Северной Осетией?
Дмитрий Санакоев: Очень большие. Во-первых, даже на уровне интеллигенции у нас есть связи, где мы обсуждаем конкретные действия. И наш подход тоже им нравится. Я не буду говорить на государственном уровне – это будет блеф. Мы не контактируем сейчас с правительством Северной Осетии, потому что не созрел вопрос о том, чтобы сейчас работать с правительством Северной Осетии, нет необходимости.
Олег Кусов: Дмитрий, известно, что в правительстве Эдуарда Кокойты ключевые посты занимают не просто граждане России, в Цхинвали много граждан России, а русские люди, приехавшие из Российской Федерации, бывшие чиновники - это и премьер-министр, это и министр обороны, и глава спецслужбы Южной Осетии. В вашем правительстве есть граждане других государств?
Дмитрий Санакоев: Нет ни одного. В чем заключается разница: граждане Южной Осетии, коренное население, которое приняло гражданство Российской Федерации - это нормально, потому что грузинское правительство им ничего не предоставило для того, чтобы они приобрели гражданство Грузии. И сегодня в Цхинвали руководящие посты, силовые структуры возглавляют не граждане Южной Осетии, но граждане Российской Федерации. У нас правительство создано из граждан Южной Осетии, из грузин и осетин, которые выросли и родились в Цхинвали и работали в свое время на руководящих должностях и в комсомоле, и в финансовых структурах Южной Осетии, в довоенный период они работали там. И у нас половина правительства представляется гражданами грузинской национальности, а другая половина гражданами осетинской национальности. Хотя сегодня у меня есть паспорт гражданина Российской Федерации, я не могу позволить себе предавать интересы в этом плане. Я хочу, чтобы никто из Южной Осетии не козырял и не играл этой фишкой и решал свои проблемы. Я хочу, чтобы равно свои интересы защищали перед российскими политиками, перед грузинскими политиками, чтобы он чувствовали везде, что у нас есть свои интересы и должны с ними считаться.
Олег Кусов: Дмитрий, хотелось бы от вас услышать прогноз развития ситуации в Южной Осетии на ближайшее время.
Дмитрий Санакоев: Это мое видение, я не могу считать, что это будет вот так. Чем быстрее мы будем реабилитировать свою экономику и политические шаги на международном уровне после того, как будет создана временная администрация, которая будет заниматься переговорным процессом, которая будет показывать для всего мирового сообщества и для нашего населения Цхинвали гарантии безопасности и будущее как будет развиваться, я думаю, что мы никогда не прибегнем к оружию. С моей стороны никакой провокации не будет. Я не преследую политику Грузии, я преследую политику южноосетинского народа. Я нахожу контакты именно среди политических кругов Грузии, чтобы обеспечить это будущее. Одного я боюсь: по мере того, как будут действия решаться и будет усиливаться наше движение и будет развиваться наша идея, я думаю, что надо опасаться Цхинвали, насколько Россия будет заинтересована в том, чтобы безболезненно выйти из Южной Осетии. Тут вопрос, чтобы Россия безболезненно вышла оттуда и свою политику там оставила какую-то.
Олег Кусов: Говорил так называемый «альтернативный» президент Южной Осетии Дмитрий Санакоев.
Его оппонент Эдуард Кокойты и президент Абхазии Сергей Багапш приняли совместное заявление, в котором выразили озабоченность стремлением Тбилиси создать альтернативные власти в зонах конфликтов. Кокойты и Багапш подчеркнули, что если руководство Грузии и дальше будут провоцировать напряженность, то Сухуми и Цхинвали откажутся от продолжения переговоров с Тбилиси.
Итоги работы экономического форума «Европа-Россия» в Вене .
Ирина Лагунина: В конце апреля в Вене прошел экономический форум «Европа-Россия» - третий по счету. Организаторами этой встречи были совместно австрийский Европейский форум Альпбах и варшавский Институт восточных исследований. За дискуссией аналитиков и экспертов в Вене следил мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В официальном приглашении цели и задачи международной встречи формулировались так: «Глобальная безопасность и стабильность, равно как и экономическое процветание, не могут быть делом одного единственного политического игрока. Даже самые могучие империи и великие державы вынуждены для разрешения сложнейших проблем и достижения компромиссов искать партнеров, разделяющих общие ценности. Третий форум Европа-Россия призван создать оптимальные условия для открытого и откровенного диалога между Европейским Союзом и Россией, исходя из предпосылки, что между ними не будут возводиться новые стены и сотрудничество будет основано на обоюдном стремлении к благосостоянию и процветанию».
Для достижения поставленных целей организаторы обычно приглашают не только представителей официальных российских структур, но и тех, кто стоит в оппозиции к ним – видных представителей правозащитных и прочих НПО, независимой прессы и непарламентских партий. На этот раз соотношение сил в российской делегации было примерно 10 к 1 в пользу официозы, да и оппозиция была представлена только самым своим умеренным и небоевитым крылом. Немудрено, что любые попытки поставить экономическое сотрудничество между ЕС и Россией в зависимость от демократических достижений отвергались с порога. Российские чиновники всех уровней и мастей давали любой критике существующего положения полный отлуп. Когда тихий и отнюдь не агрессивный бывший польский премьер центристского правительства Ежи Бузек попытался было посетовать на ущемление свобод в России, он, что называется, получил по рукам: организаторам Форума было поставлено на вид, что они дали слово завзятому русофобу, польскому Жириновскому, а русофобия должна караться по тем же меркам, что и антисемитизм. У Ежи Бузека, естественно, отпала всякая охота спорить по существу. Отвечая на выпады по поводу гонений на независимую прессу, Андраник Мигранян договорился до утверждения, что дискуссионные программы московского телевидения представляют все точки зрения, не в пример нудным западным передачам, где шаг вправо, шаг влево рассматривается как побег. Одним словом, российская официальная делегация вела себя столь настырно, словно бы взяла на вооружение лозунг «Поджигателям новой холодной войны дадим ассиметричный ответ!».
В перерыве я попросил модератора круглого стола, президента Европейского форума Альпбах, в прошлом вице-канцлера Австрии Эрхарда Бузека ответить на вопрос, склоняемый нынче во всех падежах: следует ли ожидать новой холодной войны в отношениях между Западом и Россией? Эрхард Бузек ответил:
Эрхард Бузек: История не повторяется. Холодная война наверняка не повторится в той форме, в которой я имел возможность ее наблюдать в дни своей юности. Однако это отнюдь не исключает конфронтации в совсем иных формах. И энергетическая безопасность, и экономическое развитие напрямую связаны с вопросом о влиянии той или иной стороны. Россия стремится к тому, чтобы позиционировать себя в качестве сверхдержавы, и Европейский Союз должен принять к сведению, что Россия является глобальным игроком, и вести себя в соответствии с этим. Рычаги и инструменты такой конфронтации пока еще не вполне ясны – ясно только, что гонки вооружений ждать не приходится. В игре целый ряд новых, ранее не существовавших факторов – например, Иран, весь мир ислама, который пришел в движение и стал более радикальным. Европейский Союз решает также ряд внутренних проблем – в частности, проблему иммиграции, которая стоит и перед Россией. Вполне вероятно, что в ходе преодоления новых проблем, мы найдем с Россией много общих подходов и взаимных интересов. Это процесс, который находится в развитии.
Ефим Фиштейн: А что думает Эрхард Бузек по поводу той агрессивности, с которой российские участники венского Форума отметают любую, даже самую деликатную критику в адрес нынешнего режима? Бывший канцлер отвечает в духе традиционного австрийского нейтралитета.
Эрхард Бузек: Мы разделяем одни и те же ценности, только они у нас находятся на разных стадиях развития. В России напрочь отсутствует сильная демократическая традиция, присущая странам Западной Европы. По-видимому, многие в России даже не понимают, что на практике означает демократия и каково содержание прокламируемых ценностей. Достаточно почитать русскую литературу, чтобы понять, что в русской традиции большую роль до сегодняшнего дня играют элементы, унаследованные со времен татарского ига. Сегодня трудно предсказать, удастся ли когда-нибудь нам полностью отождествить свои представления о ценностях и когда это произойдет. Приходится констатировать, что наши представления о демократии, о политике и о роли общественности пока еще серьезно расходятся.
Ефим Фиштейн: А как оценивать тот факт, что Россию связывают узы дружбы именно с государствами, находящимися вне международного правового поля – с тем же Ираном, Северной Кореей, Кубой, Венесуэлой и так далее? Для Эрхарда Бузека ответить на вопрос не составляет труда:
Эрхард Бузек: Это тактическая дружба, которая долго не продержится. Когда наступит нужный момент, узы будут расторгнуты. Сейчас связи с этими странами рассматриваются в Москве, как противовес к евро-атлантическому союзничеству. Просто занимать отличную позицию, не опираясь на поддержку блока стран, не достаточно. Мне кажется, что по отношению к этим странам пока еще не было проведено даже самой первичной разъяснительной работы. По многим позициям мы продолжаем делать вид, будто и не было 1989 года. Исторические процессы нельзя недооценивать. Наши принципы остаются теми же, что и раньше. Говоря о Путине, надо сказать, что его деятельность оставляет противоречивое впечатление. С одной стороны, ему удалось преодолеть нестабильность, типичную для времен Ельцинского правления. Западные предприниматели указывают на то, что среда, в которой им приходится работать, сегодня гораздо более предсказуема и надежна, чем в прошлом. Нет причин не доверять их суждению. Однако цена, которую пришлось заплатить за это, неприемлемо высока – стабильность была оплачена уступками в области свободы и демократии. Картина вырисовывается неоднозначная – Россия стала более стабильной, но не более демократичной.
Ефим Фиштейн: Так ответил на мои вопросы в кулуарах Третьего экономического Форума Европа-Россия бывший австрийский вице-канцлер Эрхард Бузек. Я уже отметил, что в организации венской встречи, кроме Экономического форума Альпбах, принимал участие также варшавский Институт восточных исследований. По числу участников Польша занимала второе место после России. С тем же вопросом – можно ли ожидать новой холодной войны между Западом и Россией? – я обратился к сотруднику бельгийской газеты Ле Суар, поляку по происхождению Леопольду Унгеру.
Леопольд Унгер: О холодной войне, как мы ее помним, и речи быть не может. Это весьма неудачное и неуместное сравнение. Холодная война, будучи войной идеологической, велась, прежде всего, между двумя идеологиями. Такого противостояния больше нет – обе стороны объявляют себя сторонниками демократии. Как заявил один из российских участников, Москва считает идеалом либеральную демократию англосаксонского типа. Итак, холодной войны нет и не будет, но есть глубокое взаимное непонимание. Отличным примером такого взаимного непонимания является и этот венский Форум. Если не считать пары-тройки разумных голосов, все, что мы можем слышать здесь, именуется диалогом глухих. Каждая из сторон убеждена в собственной правоте, в результате не возникает общей платформы для понимания. Проблема заключается в том, что обе стороны находятся в весьма деликатной ситуации. В России предстоят парламентские, а потом и президентские выборы, и никто не понимает, чего следует ожидать. Всем ясно, что Путин сделает все от него зависящее, чтобы продлить если не срок своего президентства, то, по крайней мере, того типа политики, которую он проводит. Все понимают, что он останется у кормила власти и создаст структуру, которая позволит сохранить «путинизм без Путина». Весь вопрос в том, возможно ли это и если возможно, то желательно ли это? Я лично весьма сомневаюсь в том, что такой план удастся осуществить. Когда к власти приходит новый человек, он приводит с собой свою команду. А та вступит в конфликт с путинским окружением. Уже сейчас между путинскими силовиками наблюдается определенный раздрай, как и между ними и так называемыми либералами, как и между новыми олигархами. У новой олигархии и интересы будут новыми, несовпадающими с интересами петроградских силовиков и либералов. Так что у меня нет никакой уверенности в том, что удастся продлить жизнь путинскому режиму. С другой стороны, нет ясного ответа на вопрос: а желательно ли вообще продолжение такого режима? Да. Мы хотим стабилизации положения в России, но не любой ценой. Цена, которую приходится платить, представляется нам несоразмерно высокой. Как сказать кто-то из участников Форума, Путин ослабил все российские общественные институты, кроме своего собственного. Такая перспектива нас не устраивает.
Ефим Фиштейн: Представители российского истеблишмента, в том числе и здесь на Форуме, настаивают на том, что Россия и сегодня идет к торжеству демократии, только своим особым путем. Можно ли семимильными шагами двигаться к демократии, давя по пути конкретные демократические проявления, вроде независимой прессы, неправительственных организаций, свободы собраний и митингов, политических партий? Мнение видного польского, а ныне бельгийского журналиста Леопольда Унгера:
Леопольд Унгер: В том-то и проблема. Мы попросту не может принять на веру, что к демократии можно прийти по трупам всех фундаментальных демократических свобод. В том-то и причина всех наших недоразумений и взаимного непонимания. Российские участники убеждают нас, что они с каждым днем приближаются к демократии, затаптывая попутно любые демократические права и свободы. Но в жизни так не бывает. Не знаю, бывает ли демократия с уточняющими эпитетами, но знаю, что таким путем к демократии не прийти. Когда Андраник Мигранян утверждает, что в России существует демократия, он заведомо неискренен – не может человек с его познаниями всерьез так думать. Так что все эти заявления о том, что Россия стремится к демократии англосаксонского типа – это пустые речи в пользу бедных. Это скорее свидетельство того, что они совершенно не понимают, к кому обращаются, с кем говорят. Начинать надо с нахождения общего языка, на котором можно договориться, ибо на языке лжи вообще никакое взаимопонимание зиждиться не может. В отличие от Миграняна, господин Фоменко был со своими нападками на поляков достаточно откровенен, он не пытался скрыть разницы между своими и нашими представлениями об общественном устройстве. С режимом, который признает свои отличия, можно сотрудничать. Но нельзя сотрудничать с режимом, который выдает желаемое за действительное. Затруднения, связанные с проведением такого мероприятия, как этот венский Форум, вызваны тем, что с одной стороны выступают чиновники и политики – а Мигранян ведь в первую очередь политик – а с другой стороны специалисты, независимые эксперты. Понять друг друга могут только независимые специалисты. Невозможно договориться с человеком, который представляет истеблишмент страны, где задушена любая свободная пресса, и при этом, нагло глядя нам в глаза, рассказывает о том, какие замечательные дискуссионные передачи показывает подцензурное телевидение. С таким человеком просто не о чем говорить. По моему глубокому убеждению, начинать надо с установления иного типа диалога. Председатель комитета по международным делам российского Государственной Думы здесь рассуждал о том, каким должен быть Договор между Европейским Союзом и Россией – что это, если не официальная позиция российских властей? И разве так представляет себе Евросоюз диалог с российской общественностью? Разумеется, ему может ответить какой-то брюссельский чиновник, но если мы говорим об общественном обсуждении, то такое обсуждение может вестись только независимыми экспертами.
Ефим Фиштейн: Мнение видного польского журналиста Леопольда Унгера, работающего теперь в бельгийской газете Ле Суар. Любопытно будет проследить за тем, как изменится или не изменится форма и содержание выступлений российской делегации на следующем, Четвертом Форуме Европа-Россия, который состоится уже после президентский выборов в России. оссияР
Ликвидация детских домов – политическая кампании или благо для детей.
Ирина Лагунина: Проблема социального сиротства в России тяжела и многообразна. В стране около тысячи пятисот детских домов, 240 домов ребенка, более трехсот интернатов, 700 приютов и 750 реабилитационных центров. С одной стороны, именно в последний год российские власти заговорили о необходимости расформировать детские дома и дать каждому ребенку семью. С другой стороны, многие специалисты обеспокоены, что это может превратиться в очередную кампанию, которая нанесет детям, и без того обездоленным, еще больший вред. Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня в России дети, не имеющие семьи, проживают в 1500 детских домов, 240 домах ребенка, более чем 300 школах-интернатах для детей-сирот, 700 социальных приютах и 750 социально-реабилитационных центрах. Недавно министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов заявил, что "на будущий год правительство подготовило систему мер, которые позволили бы найти семьи для более чем 80 тысяч таких детей". Еще до этого заявления российский президент провозгласил семейное устройство детей-сирот приоритетом государственной политики в этой области. Казалось бы, такие заявления от властей ожидались давно. Однако специалисты сегодня очень встревожены тем, что чиновники, по давней традиции, начнут разбивать от усердия лоб, спешно раздавая детей в
семьи и закрывая детские дома, думая при этом совсем не о детях, а о галочках в своих отчетах, а иногда и о рыночной стоимости зданий, занимаемых детскими сиротскими учреждениями. И фактов, подтверждающих эти опасения, к сожалению, уже много. Иногда детские дома сокращаются не за счет передачи детей в семьи, а просто путем их расформирования и распределения по другим детским домам детей, которым наносится этим дополнительная травма. Например, с нового года прекратил существование специализированный Ермолинский Дом ребенка в калужской области, где специалисты выхаживали безнадежных малышей. Раньше после кропотливой работы их удавалось отправить в специализированную школу-интернат, а некоторых даже вернуть в кровную семью, теперь им прямая дорога только в закрытый дом инвалидов, и шанса на полноценное будущее у них больше нет. Закрываются детские специализированные учреждения в Коврове, в Архангельской области, детей отправляют в другие города, в уже переполненные детские дома, а специалисты из закрываемых учреждений указывают на то, что их здания стоят очень дорого, и кто-то может получить от их продажи большую выгоду. Кампанейщина всегда опасна, особенно, когда речь идет о детях. Может быть, начинать надо с изменения общей политики в отношении семьи и детства, - говорит Наталия Евдокимова, которая была депутатом Законодательного собрания Петербурга трех созывов и много занималась этими вопросами.
Наталья Евдокимова: Несмотря на все нормы во всех видах законов, у нас приоритетности семейного воспитания не наблюдается. Вот, например, в городе Самаре совершенно другой опыт, они пошли от обратного. Они создали отдельный комитет по защите семьи и детства и не только продекларировали приоритетность семейного воспитания, а и стали эту декларацию осуществлять. Они стали готовить семьи разные. Вот так называемые «фостерские» семьи, которые на Западе, у нас они называются приемными семьями. Приемная семья – это как раз тот механизм, который надо развивать всеми силами. Это семья, которая получает деньги на воспитание ребенка, она договор заключает гражданско-правовой на оказание услуг государству на воспитание этого ребенка. Ей надо помочь с жильем, она будет получать заработную плату за каждого вновь введенного в семью ребенка, она будет получать на него пособие, как на опекаемых детей. Это уже не такие маленькие деньги, тем более, что мама все равно сидит, воспитывает своих детей. Я считаю, что это выход из положения.
Кроме того у нас есть семейно-воспитательные группы, недостаточно развитые, но есть. Есть возможность патроната. Хорошо, деньги в бюджете запланированы на содержание этих семей. Почему не задаются семьи? У нас разделены функции между государством и муниципальными образованиями, опека и попечительство у них, приемные семьи у них, опекаемые дети у них. И будут они заниматься дополнительно тем, что будут организовывать приемные семьи?
Татьяна Вольтская: Искать, подготавливать родителей.
Наталья Евдокимова: Когда ребенок приходит с неизвестной наследственностью, с неизвестными привычками, с болячками скрытыми, родитель приемный должен быть подготовлен. Кто этим занимается? Никто. Я считаю, что основная наша беда не в деньгах. Бюджет готов выплатить стольким семьям приемным, сколько их будет.
Татьяна Вольтская: Все-таки что-то здесь не так - если семья просто берет ребенка на воспитание, ей за это платят, если усыновляет - не платят никаких пособий - разве это правильно?
Наталья Евдокимова: Это неправильно, потому что надо всем детям платить нормальные пособия.
Татьяна Вольтская: Возвращаясь к сиротам - Наталья Леонидовна, может быть, все же нужно больше работать с семьями, которые на грани распада, - как это делается на западе? Пытаться сохранить семью - вместо того чтобы изымать оттуда детей, помещать в детдом, а потом снова устраивать в семью?
Наталья Евдокимова: Не совсем так. Например, в той же Финляндии и Швеции есть закон по защите прав детей и защите прав семьи, и семью они будут тянуть до бесконечности, с моей точки зрения, иногда потеряв здравый смысл. Просто как пример хочу привести. Я была в одной из делегаций, которая в Финляндии рассматривала вопросы работы с детьми, сохранении семьи. И мне рассказывали с гордостью такой случай: у нас была девочка, которая в 18 лет родила ребенка и хотела от него отказаться. Чтобы она от него не отказалась, мы предоставили место, где проживать, то бишь квартиру, социального работника, который убирал, готовил, ходил в магазины и еще деньги предоставили на карманные расходы только, чтобы оставалась с ребенком. Прошел год-два, выяснилось, что девочка наркоманка. Для того, чтобы сохранить семью, ее отдали лечиться на полгода, в это время с ребенком была социальный работник. Когда она вернулась, опять воссоединили ее с ребенком. Я сказала: а как вы себе представляете, кого эта девочка вырастит? Не себе ли подобное? И выяснилось, что сама эта девочка, она дочка только алкоголички, которую когда-то тоже тянули и пытались сохранить семью.
Татьяна Вольтская: Я тоже считаю, что все - в том числе помощь семье - должно быть в границах разума, и, может быть, в таких случаях лучше была бы приемная семья, но и здесь не все так просто. В отличие от Наталии Евдокимовой, президент общественного благотворительного фонда "Родительский мост" Марина Левина не считает приемные семьи панацеей для решения проблемы детского сиротства.
Марина Левина: В России сегодня отсутствует грамотная система социальной политики сопровождения вообще приемных или кровных. Попытка решить демографическую политику, выделяя материнский капитал, опираясь только на экономические стимулы, очень опасно. И то же самое по сути дела происходит с попыткой ликвидировать детские дома в России, потому что к этому призывал господин Зурабов. Тоже такой экономический стимул, когда по сути дела семья является местом работы по уходу за ребенком, который туда размещен. Как бы сегодня происходит повсеместно. И главной оценкой того, что происходит, является количество розданных детей, количество закрытых сиротских учреждений. Отсутствует система профессиональной инфраструктуры, только немногие регионы имеют профессиональную службу подготовки родителей. по сопровождению семью. И особенно это осложняется в сельских регионах, где даже подобрать нужный штат для таких служб бывает сложно.
В прошлом году по официальной статистике 3145 отказов было в Российской Федерации - это повторные отказы от детей. Взяли в свою семью и либо отказались от ребенка, либо эти дети были изъяты органами опеки и попечительства, либо по той причине, что родители не справлялись, либо по той причине, что жестоко относились. И шестеро детей у нас были убиты в семьях опекунов, усыновителей, приемных родителей. Но я думаю, что эта статистика не соответствует реальности. Не считается повторным отказом, если из одной приемной семьи, которая работает по договору, ребенок переводится в другую приемную семью. Считается, что он семью не утратил.
Татьяна Вольтская: Марина Левина говорит, что во многих западных странах этот этап приемного родительства за деньги уже прошел.
Марина Левина: В Голландии, например, даже опекуны не получают опекунского пособия, потому что правительство считает, что это дело граждан. Существуют только профессиональные, их не так много, семьи, которые берут ребенка до 12 лет в кризисной ситуации. Но это действительно семьи, которые обучаются, готовятся и в них ребенок, как правило, не остается надолго. Швеция тоже ушла от такой системы достаточно быстро, потому что либо это семья, либо место работы – совершенно разные вещи.
Татьяна Вольтская: Марина я знакома с некоторым количеством приемных семей, я ничего не могу сказать плохого, кроме того, что у меня есть маленькое наблюдение. Все-таки у меня впечатление, что это не совсем их дети.
Марина Левина: Вы знаете, у меня всегда возникает вопрос: если это мой ребенок, то почему я не могу его усыновить или если у него есть родители и он этого не хочет, взять его в долгосрочную опеку и усыновить. Обычно многие приемные родители мне говорят: это государство может дать нам многое, пускай оно даст жилье, образование. А тогда я говорю: чем этот ребенок отличается от вашего кровного ребенка? Только тем, что у него была в жизни трагедия, и он стал сиротой. Получается, что за эту трагедию должен иметь какие-то бонусы.
Татьяна Вольтская: А с другой стороны, если люди с чистыми намерениями, почему маме действительно не иметь такой возможности не работать и заниматься только детьми? Ведь тоже платят в разных странах, если ребенок-инвалид, дети с трудной судьбой из детских домов, ими надо больше заниматься, у них здоровье слабее.
Марина Левина: Всегда возникает такой вопрос: чем отличается такая семья просто от семьи, в которой несколько детей?
Татьяна Вольтская: Главное, в чем убеждена Марина Левина, это в том, что ни одна форма семейного жизнеустройства ребенка не должна быть экономически выгодна, что поддерживать нужно долговременные отношения в семье, где ребенок обретает все права. И некоторые регионы пошли по этому пути, поддерживая усыновление и долгосрочную опеку. Приемную же семью Марина Левина характеризует очень жестко.
Марина Левина: Знаете, как во всем мире это называется, появился новый термин: вторая волна институализации детей. То есть по сути дела они семьи не обретают, а обретают как бы часть своего детского дома в улучшенном варианте на дому у кого-то. На самом деле это не семейное жизнеустройство - это обеспечение ухода на дому. Сейчас идет большая битва на всех международных конференциях между теми, кто говорит, что это замечательно и хорошо и между теми, кто говорит, что это обман и что это не дает того результата для ребенка, который мы ожидаем. Такой обман, который на всю жизнь и которого никогда не примет.
Татьяна Вольтская: Так что же делать с призывом властей закрыть детские дома и дать детям семью?
Марина Левина: Закрыть детские дома и помочь обрести семью – это две совершенно разные вещи, с моей точки зрения. Потому что закрыть детские дома можно разными способами. Если мы говорим о том, что каждый ребенок должен обрести родителей и близких – это совершенно другой путь. Это путь по развитию профессиональных служб, служб сопровождения и подготовки этих родителей. Это путь изучения потребностей каждого ребенка. Потому что не каждый ребенок старше 12 лет хочет попасть в новую семью. А это значит, что нужны новые учреждения другого типа, в которых было бы 7 или 10 детей и которые были бы ориентированы на ребенка. Есть очень высокий шанс вернуться в кровную семью или в кровное окружение из сиротского учреждения, если бы кто-то этим занимался.
Татьяна Вольтская: Но разве нет семей, где приемных детей по-настоящему любят, как своих, и разве таким семьям не нужна помощь?
Марина Левина: Конечно, потому что у нас есть несколько семей в городе, в которых достаточно большое количество детей, которым мы помогаем улучшить жилищные условия. Это очень хорошие семьи, семьи, которые поднимают очень тяжелых детей. Редкая семья возьмет их. И они любят в полной мере как родители, которые не оставят после 18-ти, и после 20-ти, и после 40-ка, пока будут живы. Конечно, нужна такая помощь.
