Летние образовательные лагеря и экспедиции со школьниками

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - л етние образовательные лагеря и экспедиции со школьниками.

В студии Радио Свобода - заведующий отделом математики Московского дома детского и юношеского творчества Григорий Кондаков, преподаватель географии лицея 1525 Леонид Перлов и руководитель археологической экспедиции школьников, учитель физики и химии того же лицея 1525 Эльвира Калабухова.

И первый мой вопрос Леониду Перлову. Скажите, пожалуйста, зачем нужны летние экспедиции? И так уже дети несчастные в школе сидят, у них пухнут головы от этого и так далее. А им еще – «давайте поедем и все лето будем об этом говорить».

Леонид Перлов: Во-первых, дети в подавляющем своем большинстве совершенно не возражают против такого лета, и более того, наоборот, рвутся. Во-вторых, в школе они занимаются совершенно другими делами. Вот у нас есть национальный проект «Образование», в частности, и на нем, похоже, построена вся идеология работы с детьми. В очередной раз начисто забывается вторая, не менее важная составляющая часть педагогического процесса – воспитание, социализация, социальная адаптация. Так вот, в школьном расписании с 9.00 или 9.30 до 15.00 или 16.00 этот момент не предусмотрен самой системой работы с детьми. Школьными инструментами, инструментами образования достигнуть должного воспитания невозможно. Ни времени на это нет...

Александр Костинский: Но учитель своим примером воспитывает и так далее.

Леонид Перлов: Да, своим личным примером и так далее, но опять-таки в пределах четырех школьных стен и в жестко заданном алгоритме отношений. Ребенка можно и должно воспитывать, но для этого нужна возможность. Летние выездные мероприятия с детьми, а особенно рабочие экспедиции с детьми или, например, учебные экспедиции, они предоставляют для этого широчайшие возможности. Это универсальный педагогический инструмент, хотя я вообще не очень верю в универсальность, но этот относится к числу наиболее универсальных, который позволяет достичь очень многих целей за краткое время, в общем, за относительно небольшие деньги. И единственное необходимое условие – это педагог, который в состоянии и желает этим заниматься... если ему не мешают при этом.

Александр Костинский: Эльвира Калабухова, а вы согласны с тем, о чем сказал Леонид Перлов?

Эльвира Калабухова: Да, безусловно. Дело все в том, что я 13 лет вывожу ребят в археологические экспедиции...

Александр Костинский: Хотя вы учитель физики и химии.

Эльвира Калабухова: Да. Но это мое хобби с раннего детства.

Так вот, ребята, которые возвращаются из экспедиции, они возвращаются совершенно другими людьми.

Александр Костинский: Почему?

Эльвира Калабухова: Знаете, наверное, надо родителям этот вопрос задать, а не нам.

Александр Костинский: А лучше возвращаются или что?

Эльвира Калабухова: Вы знаете, они возвращаются... лучше или хуже – это очень относительно.

Александр Костинский: А что другое?

Эльвира Калабухова: Во-первых, они там впервые сталкиваются с таким понятием, как гордость за выполненную работу. Вот действительно, настоящую гордость. Мы сейчас привыкли к тому, что работа – это источник выживания нашего. И понятно, что и дети, и взрослые уже понимают, что работу надо искать такую, чтобы она позволила прожить. И говорить уже о том, что «хочу я этим заниматься или не хочу», уже не приходится. В экспедиции они сталкиваются, конечно, с потрясающе интересной работой. Вот у нас были и экологические экспедиции некоторое время, но в основном – археологические. Они узнают там о древней истории своей страны, и вообще много всего интересного узнают. И работа очень тяжелая.

Александр Костинский: А куда вы ездите?

Эльвира Калабухова: Таманский залив. Дело все в том, что встают они в 5 утра, в 6 утра они уже на раскопках. В среднем, вот мы подсчитали с ребятами...

Александр Костинский: А почему так рано – потому что солнце, жарко?

Эльвира Калабухова: Да, из-за жары. Мы даже с ребятами подсчитали... У нас была программа в этом году интересная образовательная по физике еще. То есть мы на примере нашей жизни создали несколько... как бы смоделировали несколько задач и поставили эксперимент там же, и решили их. Работа была очень интересная.

Александр Костинский: Например?

Эльвира Калабухова: Например, сколько в день они земли перекапывают. И выяснилось, что в среднем один ребенок за рабочий день перекапывает 3 тонны земли.

Александр Костинский: Ого!

Эльвира Калабухова: Вот когда мы это посчитали, то мы сами себе не поверили. То есть 3 тонны земли, и это шесть дней в неделю. И это делается с таким удовольствием... То есть ребята испытывают гордость за то, что они сделали. Я помню, когда мы в Анапе выходим в город, и там ходят отдыхающие загоревшие, довольные, жизнерадостные, и идут наши ребята – оборванные, тоже загоревшие, но на работе. И вот они, знаете, с некоторым даже пренебрежением на этих отдыхающих смотрят, потому что вот они сделали большое дело. По большому счету – большое дело. Ведь археология заброшена, абсолютно заброшена в нашей стране.

Александр Костинский: А что вы копаете?

Эльвира Калабухова: Мы копаем античное греческое городище. Сейчас вот новые данные пришли, что вроде бы это городище Патрей. Находится оно прямо напротив Фанагории, знаменитой столицы Боспорского царства бывшего. Вот мы и туда тоже ездим на экскурсии, когда время есть. Но, в принципе, это что-то совершенное новое для них. Они сталкиваются с потрясающей греческой культурой как раз расцвета греческой культуры – V – III век до нашей эры.

Леонид Перлов: Причем не в музее на Волхонке, а непосредственно там, где ее...

Эльвира Калабухова: Да. Вы себе не представляете, когда они находят первые кусочки чернолаковой керамики, что там с ними бывает.

Александр Костинский: Прекрасно! Мы поняли, что это детей просто сильно изменяет.

Григорий Кондаков, вы проводите математические, информационные лагеря летние. Как вы думаете, это для детей важно или нет?

Григорий Кондаков: С нашей точки зрения, это просто один из основных этапов, потому что в этот момент у ребенка голова занята именно практически все время одним предметом, а не как обычно в течение учебного года, когда масса домашних заданий, когда отвлекают моменты типа компьютерных игр, что для современных детей достаточно важно. В большом городе есть много и других соблазнов. А здесь ребенок может целиком погрузиться в один предмет и интенсивно им заниматься в свое удовольствие.

Александр Костинский: И вообще-то, достигает колоссальных успехов за такое короткое время.

Григорий Кондаков: К нам приезжают те дети, которым интересно. И первое, что мы говорим родителям, что не нужно отправлять ребенка насильно, потому что ему будет скучно, он не будет находить себе места. У нас очень много того, что происходит, кроме обязательных занятий, и очень много активности добровольной, когда ребенок ее должен выбрать сам. Потому что на интересе учиться гораздо лучше, чем когда это происходит из-под палки. Собственно, у нас много неэффективного образования, что связанно именно с этим.

Александр Костинский: А где располагаются ваши лагеря?

Григорий Кондаков: Лагеря у нас в Костромской области. У нас на базе Дома отдыха «Берендеева поляна» проводятся в первую очередь компьютерные лагеря, и они достаточно известны по России.

Александр Костинский: Там сборная страны, по-моему, даже, да?

Григорий Кондаков: Ну, в прошлом году у нас двое ребят из команды страны тренировались. Ну и надо сказать, что математические лагеря проводятся в большей степени на другой базе – это «Алые паруса». Но, может быть, без этих лагерей и не было бы тех успехов у московских школьников на Всероссийской Олимпиаде по математике, потому что там они получают значительную часть своих знаний. У нас в этом году, второй год подряд, ученица Елены Юрьевны Ивановой поедет защищать честь страны на Международную Олимпиаду по математике. В прошлом году ездил ее ученик. То есть Елена Юрьевна сделала очень многое для того, чтобы эти дети выступали успешно, обучая их практически с 1-го класса на кружках, которые идут в Московском государственном университете, называется «Малый мехмат». Это очень интересная форма работы, которая охватывает детей самого раннего возраста, по математике. Но для того чтобы это приводило к эффективному результату – к победам на международных соревнованиях, необходимо объединение разных форм работы – и заочной, и очной, на кружках, и летних программ.

Александр Костинский: Я хочу предоставить слово Эльвире, которая, когда мы готовились к программе, с большим жаром рассказывала о том, что сейчас вот то, о чем мы говорили, то, что кажется очень важным всем нашим гостям, да и не только им, - это внеклассная работа, что сейчас вся она поставлена под угрозу. Вот чем, скажите, пожалуйста, Эльвира?

Эльвира Калабухова: Да, вот именно выездные мероприятия, дальние поездки. Ну, я вожу ребят уже 13 лет. И последние пять лет мы просто боремся – мы боремся с какими-то бумагами от Министерства образования и Министерства железнодорожного транспорта.

Александр Костинский: А почему именно с Министерством железнодорожного транспорта?

Леонид Перлов: Детей надо везти.

Эльвира Калабухова: Наверное, потому, что большая все-таки ответственность лежит на всех, кто перевозит детей на дальние расстояния. И я уверена на сто процентов, что с их стороны это попытка полностью снять с себя какую бы то ни было ответственность. И поэтому совершенно нереальные требования выставляются, и из года в год они все больше ужесточаются при перевозках. И то, что произошло в этом году, это просто поставило не то что под угрозу, а практически зарезало все наши поездки.

Александр Костинский: Эльвира, скажите, что конкретно в этом году произошло?

Эльвира Калабухова: Первое – требование для сопровождения медика, который обязательно бы какое-то время работал в детском лечебном учреждении, во-первых, чтобы он прошел инструктаж в Институте гигиены и питания, во-вторых...

Александр Костинский: В Москве?

Эльвира Калабухова: Да. То есть выехать отсюда...

Леонид Перлов: Притом, что он должен быть дипломированным врачом. Раньше достаточно было медсестры.

Эльвира Калабухова: Нет, можно медсестру. Но где же мы найдем такого медика, который добровольно пойдет в Институт гигиены и питания получать этот инструктаж?.. Тем более что Министерство образования ни копейки не дает на медицинское сопровождение, прекрасно зная, что из года в год нас железнодорожные все товарищи давят с этими проблемами. Это первое.

Второе. Мы получили заявку на групповые билеты, и к ней получили три бумаги. Бумаги просто абсурдные. Первое – это вот это требование...

Александр Костинский: ...врач. Причем этот врач нужен не вообще в экспедиции, а только на поездку.

Эльвира Калабухова: Да, только провезти по железной дороге. Вы представляете – 28 часов туда, 28 часов обратно! Вот где я им возьму деньги, где я им возьму медика, который согласится за свой счет пойти в этот Институт гигиены и питания?..

Александр Костинский: Да ладно – институт. Но надо же туда съездить и назад вернуться...

Эльвира Калабухова: Так надо потом за нами опять приехать.

Леонид Перлов: Кстати, в смету его вносить нельзя.

Эльвира Калабухова: Да, в смету его вносить нельзя. Это со стороны Министерства образования не предусмотрено – медицинский работник и его оплата.

Дальше. Требование горячего питания в ресторане. Ну, мы были, в общем-то, не против. Конечно, это удорожает поездку, потому что государство не оплачивает все расходы дорожные, и в частности питание.

Александр Костинский: А вообще, что-то вам государство оплачивает, да?

Эльвира Калабухова: Да. Питание оплачивает. Я про это тоже скажу. Там тоже тихий ужас. Мы, с одной стороны, сидим на мешке с деньгами, а с другой стороны, мы их потратить не можем. В прошлом году вообще был абсурд, мы уже не знали, что покупать детям на эти деньги. И при этом дети сидели без фруктов и овощей. Это особый вопрос. Понимаете, мы сейчас разбираем пока, как доехать. А что там... Там тоже проблема на проблеме. Итак, без медика в поезд мы не сядем.

Дальше – ресторан. И тут мы видим второй лист, который нам дали, - это меню. В меню: каша растворимая, чай, булка, лапша растворимая, пюре растворимое, огурец, стакан сока, и на ужин – пюре и стакан сока, и еще печенье.

Александр Костинский: А мяса и рыбы нет?

Эльвира Калабухова: О чем вы?!

Григорий Кондаков: Вы еще спросите про курицу.

Эльвира Калабухова: Но самое-то страшное, что это сублимированные продукты. Значит, с нас требуют прийти в вагон-ресторан, чтобы получить вот эти сублимированные продукты. А я, руководитель экспедиции, который несет и административную, и уголовную, и моральную ответственность перед детьми и их родителями, почему я-то не могу им это залить кипятком и проследить, чтобы они это съели? Почему мы должны это делать в вагоне-ресторане?

Дальше. О чем они вообще думают, когда об этом говорят?.. По технике безопасности мы обязаны детей вывозить в плацкартных вагонах. Плацкартный вагон находится очень далеко от вагона-ресторана. Пока мы ведем вот эту группу учащихся через вагоны, они могут упасть, нога у них может попасть между вагонами...

Александр Костинский: Это же дети, они толкаются, бегут друг за другом.

Эльвира Калабухова: Нет, наши дети не толкаются и не бегут.

Леонид Перлов: К ним может прицепиться какой-нибудь пьяный «дембель» в одном из вагонов.

Эльвира Калабухова: У нас же был случай, когда взрослая женщина, правда, которая ходила как раз в вагон-ресторан, ребятам мы покупали какие-то продукты, она себе сломала палец, потому что прищемила вот этой железной дверью. Шли за ней, дверь захлопнули...

Александр Костинский: А она не успела руку убрать.

Эльвира Калабухова: Да. А мы должны вот так 30 детей вести в вагон-ресторан три раза в день – туда и обратно.

И последнее, третий листик у них там был – что им нельзя есть. А нельзя им есть любые продукты, в которых содержится больше, чем 0,8 процента соли поваренной, никакие продукты, значит, нельзя. Нельзя есть продукты, в которых содержится больше 0,03 процента нитратов. Нельзя есть продукты с повышенным содержанием какао, то есть шоколад уже тоже детям нельзя. И я вчера специально сходила, прошлась по магазинам – ни на одном товаре нет надписи, сообщающей, сколько же там в процентах нитратов и поваренной соли. То есть ко мне могут подойти, ткнуть на любой товар и сказать: «Все, вы не проходите по этим нормам. Собирайтесь и выходите из вагона со своими детьми». Это что, еще очередной повод платить, да? То есть получается вот так.

Но когда мы приехали – там еще страшнее.

Александр Костинский: То есть вы на железной дороге...

Эльвира Калабухова: Вот я сейчас предъявила претензии к Министерству железнодорожного транспорта. То есть требования эти абсурдны. Мало этого, ведь уголовную и административную ответственность за жизнь и здоровье детей несу лично я. Ни начальник поезда, ни машинисты, ни проводники не несут никакой ответственности за этих детей. Я несу ответственность. Так почему они выставляют нам эти требования?.. Наверное, мы сами разберемся, как возить своих детей.

А дальше – к Министерству образования. Уже четыре года запрещено пользоваться (ну, это для понимающих) счет-фактурой и товарным чеком. Можно пользоваться только кассовым чеком. Товарный чек и кассовый чек. К товарному чеку претензий нет. Там должно быть написано, что мы детям купили, а то вдруг мы им не то даем. Хорошо. Но кассовый чек... Мы находимся на Юге. Мало этого, мы рядом со станицами. Там не курортная зона. То есть на Юге в магазинах вообще нет ни овощей, ни фруктов свежих. То есть мы не можем ничего сварить...

Александр Костинский: Им нет смысла...

Эльвира Калабухова: Да. То есть мы вообще не можем купить ни картошки, ни морковки, я уж не говорю про фрукты. То есть дети вообще... Вот как мы им будем готовить тот же самый обед?.. Суп мы им как будем готовить?.. Когда можно купить с товарно-кассовым чеком на эти деньги... и при тех ограничениях по еде, которые сейчас нам выставили. Тушенка, макароны, крупы какие-то засунуть в эту воду – и все.

Александр Костинский: Казалось бы, наоборот, на Юге, это Краснодарский край...

Эльвира Калабухова: Вот об этом и речь.

Александр Костинский: ...там как раз только овощи и фрукты и нужно есть.

Эльвира Калабухова: Вот когда мы были в Карелии, мы могли через магазин заказать прекрасные фрукты и овощи, и нам это доставляли.

Леонид Перлов: Аргентинские яблоки покупали.

Эльвира Калабухова: Да, самые лучшие, отборные. И ребятам все давали. А на Юге мы им вообще не можем грамма овощей и фруктов купить. И только потому, что введены эти кассовые чеки.

Дальше – больше. Эти государственные деньги, которые нам даются, они разделены: деньги на питание и так называемые деньги хозяйственные.

Александр Костинский: А кто вам дает эти деньги?

Леонид Перлов: Департамент образования города Москвы. И это отдельный разговор.

Эльвира Калабухова: Это страшная картина вообще. Так вот, хозяйственные деньги. Они небольшие, но, тем не менее, они есть. Очень дорогие сейчас экскурсии, очень дорогое автобусное обслуживание на этих экскурсиях. И в принципе, теоретически мы можем потратить эти хозяйственные деньги на эти нужды.

Александр Костинский: На экскурсии.

Эльвира Калабухова: Да. Но с нас требуют кассовый чек на посещение музея. Вы вообще видели музеи с кассовым аппаратом?! Там дается билет индивидуальный. Нам давали... вот у нас не прошла эта бумага в последние годы, нам от Дирекции археологического музея и Музея Лермонтова в Тамани давалась бумага о том, что «да, группа такая-то, в таком-то количестве была». И на каждого был билет. Без кассового чека это не проходит. То есть это – абсурд. Мы сидим, с одной стороны, на мешке с деньгами, а с другой стороны, мы не можем ни копейки оттуда потратить.

А теперь при тех условиях, что нельзя больше, чем 0,8 процента соли, что нельзя какао, нельзя того, нельзя сего, то есть получается, что мы вообще ничего детям не можем дать. Сгущенку, тушенку и крупы на эти деньги.

Александр Костинский: Григорий, скажите, пожалуйста, у вас такие проблемы в лагерях возникают или нет?

Григорий Кондаков: Безусловно. У нас острота этих проблем сейчас, может быть, не так высока. Но, конечно, очень трудно найти медиков в лагерь, потому что хорошие специалисты сейчас, в общем, стараются избежать лишней ответственности. Поэтому то, что говорилось про поезда, - это практически неразрешимая задача. И мы вынуждены пользоваться в первую очередь автотранспортом, с которым опять же не все так просто. Потому что с точки зрения оформления это требует тоже значительных усилий, чтобы это грамотно провести.

Но, к сожалению, и та, и другая поднятые проблемы, они зарезают на корню то, что могут делать энтузиасты-преподаватели, которых у нас все-таки в России, я считаю, очень много. Им очень нужна помощь. Нужно, чтобы с ними общались напрямую, потому что даже когда у нас что-то получается, то за нас отчитываются совершенно другие люди. Вот выиграли у нас ребята Олимпиаду. Кого будут хвалить? Директора школы. А он к этим достижениям, в общем, практически никакого отношения не имеет. Потому что все делает педагог на своих занятиях.

Александр Костинский: На дополнительных занятиях.

Григорий Кондаков: Да, на дополнительных занятиях, на построении системы. Вот мы как-то пытаемся сейчас... мы даже назвали свою образовательную программу «Большая перемена», чтобы собирать энтузиастов, которые активно занимаются с ребятами, чтобы найти способ это доносить и до людей, и до структур, которые принимают решения. Потому что так получается, что все отрезано. И к сожалению, те, кого надо поддерживать, они этой помощи не получают.

Александр Костинский: И пришло интересное сообщение на пейджер. «Чтобы куда-то ездить, нужны деньги, которые наша власть предпочитает воровать и гнать в Стабфонды».

Леонид Перлов, вот деньги на эти экспедиции...

Леонид Перлов: Деньги – это вообще особая статья. Ежегодно в бюджете департамент утверждает определенную сумму, и она немалая...

Александр Костинский: И это хорошо.

Леонид Перлов: ...да, хорошо, на проведение так называемой летней оздоровительной кампании эти деньги. По практике, в том случае, если ваше мероприятие внесено в смету, а это значит, что в октябре вы подали предварительную заявку, два раза ее уточнили, в январе-феврале она еще раз уточнилась, в общем, департамент вас включил в календарный план, все утверждено, все в порядке. Если вам очень повезет, то деньги свои вы получите за пару дней до выезда. Раньше вы их не получите никакими силами. Бывали случаи, когда к выезду деньги не успевали, если не очень опытный руководитель назначал выезд, например, на начало июня...

Александр Костинский: Нельзя назначать?

Леонид Перлов: Нельзя, поскольку не получишь денег. Ехал за свой счет, после чего очень сильно получал по шее за то, что он позволил себе выехать в поездку, не получив этих денег. Его же за это еще и штрафовали. В нашем лицее был подобный случай не так давно.

Эльвира Калабухова: С Леонидом Евгеньевичем.

Леонид Перлов: Да. Виноват учитель в том, что...

Александр Костинский: Это вы?

Леонид Перлов: Ну, это с одной из наших... Было и со мной.

Эльвира Калабухова: Было такое, когда просто не успевали деньги за выездом.

Леонид Перлов: Надо ехать, но не успевали.

Александр Костинский: А их можно взять задним числом?

Леонид Перлов: Не факт.

Григорий Кондаков: Обычно можно все-таки.

Леонид Перлов: Можно, да. Но при этом тебя сверху донизу изругают, обольют и так далее – «ты был неправ».

Во-вторых, деньги весьма своеобразно распределены по статьям расходования. Две главных – это питание и хозяйственные расходы.

Эльвира Калабухова: А других и нет.

Леонид Перлов: Других нет вообще, да. Нормы, которые при этом утверждены, не просто потолочные, а они не имеют отношения к реальности.

Александр Костинский: А почему не имеют? Что, очень мало?

Григорий Кондаков: На питание – больше 150 рублей...

Эльвира Калабухова: В этом году – 160 рублей.

Григорий Кондаков: Да, 160. На эти деньги можно кормить совершенно спокойно.

Леонид Перлов: Не просто можно, а эти деньги я, скажем так, в состоянии вполовину привести обратно, это сильно зависит...

Александр Костинский: 160 рублей на ребенка в день, да?

Эльвира Калабухова: Да. Это много.

Леонид Перлов: Это сильно зависит от того, куда ты едешь – ты едешь на Юг, ты едешь на Север, на Восток, на Запад, в Центральной полосе и так далее.

Александр Костинский: То есть сумма нормальная, да?

Леонид Перлов: Эти деньги можно было бы использовать, если бы не длиннейший список ограничений по продуктам питания, о котором говорила Эльвира Юрьевна, - этого нельзя, того нельзя, конфету ребенку нельзя, овощи нельзя, фрукты нельзя, свежее мясо нельзя, курицу, рыбу – тем более, - ничего этого нельзя, и корми как хочешь. Кормить детей тушенкой, в общем, тоже нельзя, поскольку содержание нитратов и нитритов в ней далеко вылезает за пределы разрешенных норм. В результате кормить детей элементарно нечем. То есть мешок с деньгами, которые истратить сложно.

Деньги на хозяйственные расходы к реальным хозяйственным расходам тоже отношение, в общем, имеют слабо, потому что их элементарно не хватает. Вот на хозяйственные расходы не хватает.

Александр Костинский: А что это такое в экспедициях – хозяйственные расходы?

Леонид Перлов: Я имею право на эти деньги купить рабочий инвентарь, я имею право на эти деньги купить рукавицы, палатки, если это необходимо. Вот Эльвира Юрьевна сейчас добавит еще. Но опять-таки по практике работы, в зависимости от того, чем ты занимаешься. Ты можешь половину этих денег опять-таки привезти обратно, а тебе может не хватить и на треть твоих потребностей. Археологическая экспедиция – вещь такая, инструмент, который там нужен, сплошь и рядом достаточно дорогой может попасться, или он у тебя сломается на второй день работы, и придется закупать еще раз. При этом тебе ревизор скажет: «Ты же покупал лопаты. Почему ты через неделю купил еще 20 лопат?». И она не поймет, что эти первые, купленные тобою лопаты, сломались за два дня работы, потому что сделаны, извините, из картона. Все, это – неоправданные расходы. С руководителя удержат эту сумму, в лучшем случае.

Кто считает нормы, кто их раскидывает – это для меня до сих пор загадка. Я много лет пытался это выяснить, повлиять на это.

Александр Костинский: Многолетняя исследовательская работа.

Леонид Перлов: Но повлиять на это не удалось. Единственное, что удалось выяснить, - это то, что в Контрольно-ревизионном управлении, которое принимает наш отчет, ни один человек, работающий там, не имеет представления о том, что собой представляет поездка с детьми. И они этим гордятся.

Александр Костинский: Эльвира Юрьевна, пожалуйста.

Эльвира Калабухова: Жуткий совершенно был случай у нас в Карелии. Вот эти хозяйственные расходы. Если раньше мелкие какие-то, ну, в районе 300-500 рублей, не дороже 500 рублей вещи мы могли оставлять в экспедиции, то теперь мы обязаны все, что мы купили, все везти назад. И вот у нас был случай жуткий совершенно в Карелии. Мы возвращаемся, меняя пять видов транспорта – и катера...

Леонид Перлов: Чуть ли не подводные лодки.

Эльвира Калабухова: Да, чего только там не было. Это жутко тяжелая дорога. И у нас там колуны, топоры, котлы 20-литровые. И самое страшное, что меня убило, у нас было два лома железных.

Александр Костинский: И вы их должны привезти?

Эльвира Калабухова: Да, мы должны были их привезти. Вы знаете, мы их бросили по дороге. Я говорю: «Все...». А дело все в том, что если тебе это не засчитали – ты не привез, значит, лично из твоей зарплаты это вычтут. Вы можете себе представить, вот учитель со своей зарплатой... Ну, мне даже стыдно говорить, сколько я получаю. Вот я приеду, и у меня еще вычтут за то, что я это не привезла. И вы знаете, вот сил просто уже не было. И мы бросили эти ломы, эти колуны. Вы себе не представляете, сколько я бумаг написала, объясняя, почему... А они стоили копейки. По-моему, лом стоил 170 рублей или 130. Раньше это называлось «малооценка». И «малооценка» вообще не должна была возвращаться.

Леонид Перлов: Она списывается актом по окончании экспедиции.

Эльвира Калабухова: В прошлом году мы таз везли... ну, мы много всего везли, все возвращали. Но таз я не забуду никогда.

Александр Костинский: А куда потом вы это деваете?

Леонид Перлов: А это не волнует ревизора.

Эльвира Калабухова: А это никого не волнует, но мы должны это привезти. Так вот, этот таз у нас был на третьей полке. И когда мы подъезжали к Москве – резкое торможение – и этот таз упал, и он сломался о мою голову. Мне было больно, но таз сломался. И я вот этот сломанный таз все-таки привезла. Прихожу и говорю: «Вам он нужен?». Оказывается, не нужен. Все-таки «малооценка», в принципе-то, не должна сдаваться. А наши лопаты, а наши щеточки, которыми мы работаем на раскопе, а те же самые гвозди... Простите меня за подробности, у нас жуткий туалет. Нам бы купить доски, сбить этот туалет. Но мы же не можем туалет везти назад. А с меня же требуют эти деньги. Вы себе не представляете, до какого абсурда мы доходим.

Леонид Перлов: Разобрать, гвозди выдернуть, доски сложить – и все привезти.

Эльвира Калабухова: Вот почему я пришла сюда, потому что накипело уже на душе, уже терпеть больше невозможно.

Александр Костинский: А с туалетом – это совсем эффектно. Красивый пример.

Эльвира Калабухова: Да. Вы бы видели, что у нас там творится. И вообще, туда надо было бы от Министерства образования кого-нибудь отправить – пусть посмотрят.

Григорий Кондаков: Я предлагал – не согласились.

Эльвира Калабухова: Вот пусть они посмотрят, как мы живем.

Леонид Перлов: Я добавлю два слова о деньгах. Вот Эльвира Юрьевна сказала, что из зарплаты руководителя это будет вычтено. При этом по непонятным опять-таки мне причинам, как мне объяснили – «исторически сложилось», зарплата руководителя тоже своеобразная. Я учитель высшей категории. Но когда я руководитель детской выездной группы, то платят мне не по 14-му разряду, как положено учителю высшей категории, а по 12-му. Почему? – объяснить это никто не может, почему мне, учителю высшей категории платят по 12-му разряду. Почему моему помощнику, учителю высшей категории, платят по 11-му. Потому что вот так.

Эльвира Калабухова: Значит, легче там работать.

Александр Костинский: И слушаем Ивана из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Третий вопрос – я удивляюсь, почему все эти проблемы ставятся перед Радио Свобода, а не в соответствующих организациях. Мне бы хотелось знать результат такой постановки. Вы наверняка ставили эти проблемы. И какой был ответ?

И главное, что мне хотелось бы спросить. Я сам преподаватель. Дело в том, что мне хотелось бы узнать, а как учебная программа в летних лагерях как-то увязана с тем, что дети проходят во время учебного года? Ведь если ехать в экспедицию, ведь там же можно массу интересных вещей рассказать о той же Древней Греции, о поселениях и так далее. А математические занятия как-то можно, наверное, по возможности заземлять, чтобы дети не углублялись в какие-то абстрактные дебри. Ответьте, пожалуйста. Спасибо.

Леонид Перлов: Иван, вы правы. Вопрос неоднократно ставился, неоднократно. Ответа мы не получили вразумительного ни разу.

Что касается возможностей экспедиций. Да, разумеется, вы правы. Приводился пример Эльвирой Юрьевной великолепный. Но она поскромничала. Комплекс задач под условным названием «Физика вокруг нас» разработана в последней экспедиции, и это было, действительно, чрезвычайно интересно. То же самое касается биологии, истории, географии, а также всего остального, включая математику.

Александр Костинский: Григорий Кондаков, ответьте за математику.

Григорий Кондаков: Я все-таки про математику объясню, что есть существенная разница между школьной программой и той математикой, которая изучается в летних образовательных лагерях.

Александр Костинский: И информатикой тоже.

Григорий Кондаков: Да. По информатике – это отдельный разговор, который очень длинный, потому что там фактически за последние 10 с небольшим лет возникло целое сообщество интереснейшее по России. И можно долго говорить, но я думаю, что это из новых проектов – то, что получилось, самое интересное достижение. То есть тут вот из ничего возникла деятельность. И победы на международных Олимпиадах по информатике у нас есть. То есть от массового явления до элитных результатов.

То, что касается математики, то здесь есть следующие три темы. Первая тема – это развитие интереса у ребенка к математике. Потому что в школе очень часто преподаватель не может показать ему, что математика интересна, и у детей возникает отвращение к предмету. У нас там совсем другая тематика занятий. И мы в первую очередь у младших... То есть у нас есть даже занятия для 1-4-ых классов – развиваем интерес к предмету – так, что им становится понятно, что математика – это вовсе не сухая наука, а что ею можно заниматься с удовольствием. В этом году мы даже пытаемся сделать специальные математические майки с задачами – так, чтобы показать, что это красиво.

Александр Костинский: Прикольно.

Григорий Кондаков: И по-моему, это тоже интересный проект.

Леонид Перлов: При стирке ответ должен смываться.

Григорий Кондаков: А второе – это элитарное образование с точки зрения уже занятий не школьной программой, а тем, что выходит существенно за ее рамки, но уже для тех школьников, кто сильно в этом преуспел, кто побеждает в разных математических соревнованиях и углубленно занимается математикой в течение года, таких фанатов математики.

Ну и третий момент, которым тоже можно заниматься в лагерях, - это подготовка к поступлению. То есть то, что ребенок не выучил в течение года, можно здесь ему тоже пытаться помочь. Но, как вы видите, это никак не пересекается со школьными проблемами, с тем, что он проходит на уроках, это другое.

Александр Костинский: Ну, вы знаете, я бы тут не сказал... Потому что если мы берем математику, то она едина, физика – едина. И поэтому если ребенок начинает более широко мыслить... К сожалению, честно говоря, вот мое впечатление от школьного преподавания математики и физики, к сожалению, и химии, несчастной химии, по которой, на мой взгляд, даже программа какая-то ужасная...

Леонид Перлов: Я уже не говорю о географии...

Александр Костинский: Вот у детей реально создается впечатление, что это вообще какие-то законченные, сухие, не интересные... сдал – забыл, вот и вся эта система. А когда он попадает в живую обстановку... некоторые дети даже удивляются. Шланг им показываешь и говоришь: «Смотрите, вот эта кривая – парабола». А они удивляются: неужели то, что учили на уроке, вообще имеет отношение к какой-то действительности.

Леонид Перлов: В конце концов, посчитать объем отвала, который выкинут из археологического раскопа, - это математическая задача, и дети ее с удовольствием... «Батюшки! 8 тонн перекидали!».

Григорий Кондаков: Это хорошая попутная задача для учителя, который хочет, чтобы ученик умел все.

Александр Костинский: Ну, конечно, в математике без глубоких абстракций просто нельзя.

Григорий Кондаков: И я бы еще хотел пару слов сказать по поводу того, что, конечно, в первую очередь, наверное, эти вопросы стоит поднимать не на радио, а совместно пытаться решать с теми, кто эти решения может принимать. Другой вопрос, почему возникают подобные бумаги...

Александр Костинский: И на радио эти вопросы тоже надо поднимать.

Григорий Кондаков: ...которые не дают возможность вообще очень часто реализовывать наши летние проекты.

Александр Костинский: Почему, кстати?

Григорий Кондаков: С моей точки зрения, тот, кто их пишет, - это чиновник достаточно мелкого уровня, который не мыслит глобально. То есть перед ним...

Леонид Перлов: Я не согласен, Григорий.

Григорий Кондаков: Вот моя позиция, что все, что я вижу, что на нижнем уровне будет делаться, оно все будет, скорее, идти в минус. А для того чтобы иметь возможность... Вот мне кажется, например, для чего отчасти придумывали механизмы с Общественной палатой. Это чтобы у государства появилась хоть какая-то возможность по-другому влиять на... Можете со мной не соглашаться. Я понимаю, что, наверное, на Радио Свобода моя точкам зрения будет непопулярной.

Александр Костинский: Но она будет.

Леонид Перлов: И это уже хорошо.

Григорий Кондаков: Мне кажется, что найти способ диалога с теми, кто, действительно, имеет возможность принимать решения, было бы очень полезно.

Александр Костинский: И мы надеемся их пригласить сюда как раз.

Григорий Кондаков: Если в это не верить, то я думаю, что вообще можно, к сожалению, идти и заниматься чем-то другим, потому что вот то, о чем вы сейчас говорили, к сожалению, действительно, не дает вам возможности проводить такие выезды, и тут я с вами согласен.

Александр Костинский: Леонид Перлов, пожалуйста.

Леонид Перлов: Кабы я не верил, я бы больше 20 лет этим, наверное, не занимался бы. Вот все 20 лет я пытаюсь пробиться к тем, кто принимает решения. Да, вы правы в том, что составляет бумагу работник невысокого уровня, не принимающий решения. Но подписывает бумагу работник высокого уровня, полномочный для принятия решений. И то, что он подписывает такую бумагу, свидетельствует либо о том, что вопрос не представляет для него интереса достаточного, чтобы он разобрался в сути вопроса, либо о том, что он разобрался в сути вопроса, и считает подобный путь целесообразным с точки зрения своей организации или тех установок идеологических, базовых, которые он получил. Потому что реально это выглядит сегодня так: «Это все очень здорово. Это, безусловно, должно быть частью национального проекта «Образование». Мы даем для этого деньги, но мы не даем категорически никакой возможности ни использовать эти деньги, ни проводить эту работу. Больше того, при любой возможности мы бьем по рукам тем, кто все-таки, несмотря на рогатки и препоны, пытается этим заниматься, причем таким образом, что у человека после первой попытки начисто отпадает желание какое-либо это продолжать». И это вполне естественно. Если молодой руководитель все-таки сумел выехать, организовать все это дело, вернуться благополучно... за него отчитаются, что такой-то округ провел замечательное мероприятие. Но после этого этот руководитель попадает в лапы Контрольно-ревизионного управления, и в восьми случаях из десяти второй раз он уже просто за это никогда не возьмется. Поскольку ему будет доказано, что «он полное ничтожество, что он все сделал неправильно, что ему ничего нельзя доверять, больше того, он поставил под угрозу жизнь и здоровье детей, что он недостаточно компетентен», притом, что никто и никогда его ничему не учил, как это делать. Желающих хватает.

Вот вышла у меня статья год назад на эту тему, как это организовывать, проводить. Ко мне подходили очень многие. После этого прозвонились еще раз двое и рассказали, что им пришлось пережить и почему они не смогли даже организовать выезд, молодые учителя. На них вся надежда была.

Александр Костинский: И слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот вы о деньгах и о всяких сложностях сказали. А я вот о других сложностях хочу сказать, которые появились примерно с 1999 года, - это идеология. Идеология – это первое. Мне часто приходится помогать... вот у моей приятельницы есть музей, официально зарегистрированный, школьный музей. И в последнее время начинается переписывание карт. Вы же понимаете, мы живем... эта местность называется Ингерманландия. Тут, как говорится, русским духом мало пахло. И вот висят для детей карты. Карты все из шведских музеев, и там все шведское. Потом надписи начинают меняться на русские. И вот пытаются сейчас все время доказать, что это место было нашим.

А второе – это коммерция. Нашли мы очень интересные объекты в той же Карелии. Ну, это что-то типа голов на острове Пасхи, только немножко поменьше. И мне тут же начинают предлагать: «Слушай, а зачем туда кого-то возить? Давай его кому-нибудь и загоним». И вот это последняя такая тенденция – вот эта коммерция и наше доказывание, что мы здесь самые первые были, и что эти слоны, так сказать, у нас все родились – это, конечно, очень плохо. Вот что я хотел бы сказать.

Александр Костинский: Кто-нибудь хочет прокомментировать?

Эльвира Калабухова: Да, конечно. Вы знаете, мы бы уже давно все бросили и вместо того, чтобы возить детские группы, мы бы поехали отдыхать. Потому что каждый раз садясь в поезд, первую половину пути мы думаем, как мы будем отдыхать в следующем году, а вторую половину пути мы думаем, как же мы туда вывезем опять ребят, а отдых подождет. Почему? Да потому что мы видим потрясающие результаты. Дело все в том, что именно в таких экспедициях ребята начинают осознавать себя личностью, которая уважает и себя, и то, что она делает. Вот знаете, когда ребята в первый раз едут, задают первый вопрос: «А что вы там находите?». Ну, рассказываем, что находим. «А сколько это стоит?». Вот ровно через неделю они эти вопросы уже не задают. И они настолько счастливы и горды тем, что они что-то нашли, они бегут к своим руководителям, показывают, рассказывают, отдают. И им в голову не приходит это спрятать и где-нибудь попытаться «толкнуть». Вы понимаете, меняется совершенно психология современного подростка. И вот зарезать такие поездки – это, я считаю, преступление на государственном уровне.

Леонид Перлов: Я бы еще добавил два слова. Очень много сейчас мы слышим и видим о патриотизме, слышим разговоров, видим демонстрации и так далее. Одна такая поездка стоит всех вместе взятых вот этих многотысячных митингов на Воробьевых горах или у Эстонского посольства, или в любом другом месте. Ребенок видит свою страну, ребенок видит, как в ней живут люди, ребенок собственными руками делает что-то для этой страны – будь то посадка лиственницы или раскопки на месте Патрея – это не важно. Он это делает для своей страны, и он это знает, и он, главное, осознает это. Это и есть патриотическое воспитание. Патриотизм – это не обязательно с автоматом.

Александр Костинский: Но трудно эта мысль доходит.

И слушаем Сергея Алексеевича из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я догадываюсь, откуда уши-то растут. В Питере Комитет по образованию издал постановление об исключении поборов с родителей. А лист заставлял сомневаться в нормальности того человека, который это писал. Но там была хорошая, умная фраза: «Не надо сдавать на руки учителю, а пусть, в крайнем случае, родители организуют общественный фонд и распоряжаются деньгами сами». Так вот, насколько я вижу по питерским школам, все спустили на тормозах, и видимо, еще дополнительное количество поборов. Потому что постановление не выполняется. Родители безмолвствуют. А теперь вам вопрос. А где же родители? Я-то знаю ответ. А ваши родители вам помогают?

Александр Костинский: Спасибо, Сергей Алексеевич. Хороший вопрос.

Леонид Перлов: Наши родители пристают к нам ежедневно и ежечасно с тем, чтобы их ребенок поехал в экспедицию. Наши родители оплачивают проездные расходы детям, потому что государство никаких расходов на проезд детям не оплачивает. Наши родители более ничем помочь нам просто не в состоянии – у них нет такой возможности, даже при наличии денег. У очень многих родителей и денег-то этих нет, им еле хватает на то, чтобы оплатить ребенку проезд. Кроме того, в нарушение, в несоответствие с существующими документами если нам удается найти медработника, хоть дорожные-то расходы ему надо оплатить. Родители оплачивают ему эти дорожные расходы. Все, что они могут, - это вот это. Что, они пойдут сейчас с плакатами к Министерству образования? Я в этом сильно сомневаюсь. Больше родители, к сожалению, просто ничего сделать не могут.

А насчет того, что не доверять учителям... Вы доверяете нам своих детей, причем ежедневно. Если вы считаете, что учитель – хапуга, что учить – вор, то как вы доверяете ему своего сына, дочку, внука? Я этого не понимаю. Не доверяете – переводите, отдавайте его другому учителю. Поверьте, среди учителей не так много хапуг и воров. Не то это место работы, где такие люди работают.

Александр Костинский: Григорий Кондаков, мне бы хотелось, чтобы вы еще немножко рассказали о своей деятельности, о ваших проблемах, и может быть, какие-то пожелания.

Григорий Кондаков: Ну, я тоже хотел бы обратиться, если кто-то может помогать образовательным проектам, то мы всегда рады подобной помощи. Потому что я считаю, что в целом те энтузиасты, которые работают с детьми, делают очень важное дело. И может быть, даже эта помощь в первую очередь нужна не в Москве. Я знаю много центров по России, которые занимаются с ребятами, где оплата учителей гораздо более скромная, чем в Москве, и им гораздо тяжелее. Но при этом в Костроме мы пытаемся сейчас сделать, чтобы...

Александр Костинский: А у вас частный лагерь в Костроме? Или вы все-таки получаете...

Григорий Кондаков: Один из лагерей принадлежит «Костромамебель». Ну, то есть часть лагерей висят просто на балансе тех предприятий, которым они принадлежат.

Александр Костинский: Я просто знают, что Михаил Батин, энтузиаст, ваш товарищ...

Григорий Кондаков: Да, он совладелец, насколько я понимаю, «Костромамебель», поэтому в этом лагере нам удается реализовывать то, что в других лагерях достаточно сложно сделать было бы. Потому что часто руководство лагеря не поддерживает те образовательные проекты, а старается заработать, старается выжить, и это естественно, потому что очень тяжело выживать лагерям в современных условиях.

Александр Костинский: Да, мне кажется, мысль правильная. Конечно, хорошо было бы, чтобы вся эта образовательная деятельность была поддержана финансово, но вообще-то, во многом необходим административный ресурс.

Григорий Кондаков: Я хотел бы договорить про ту же Кострому. Мы пытаемся дойти до каждого школьника, делая заочную школу, и вытаскивая их на маленькие мероприятия как зимой, так и летом, в летние лагеря. Очень хочется, чтобы таким региональным проектам помогали. Так что, если кто-то сможет, то мы будем очень рады.

Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.