Елена Рыковцева: Сегодня у нас в гостях, во-первых, Андрей Колесников, специальный корреспондент газеты «Коммерсант» и автор книги, которая вот-вот появится. Здравствуйте, Андрей.
Андрей Колесников: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: Вообще-то, Андрей Колесников пишет не первую книгу. Предыдущие были связаны непосредственно с его работой. А его работа связана преимущественно с освещением текущей деятельности Владимира Путина и регулярных «оранжевых революций» на Украине. Поэтому книги раньше были про Путина и про революцию. Однако же в перерыве между важными мероприятиями с участием главы государства, а также в перерыве между «оранжевыми революциями», Андрей Колесников встречается со своей семьей. Если перечислять поименно, это жена Алена и двое маленьких детей Маша и Ваня. Но просто так встречаться с ними у него уже по инерции не получается. Поэтому и об этих встречах он пишет отчеты и еженедельно публикует их в приложении к газете «Коммерсант» - «Коммерсант- weekend ». И когда этих замечательных отчетов за несколько лет насобиралось уже прилично, Андрей Колесников решил издать книгу. Но это я все рассказала за него, как я себе это представляю, может быть, все было совершенно не так. Андрей, пожалуйста, как появилась книга?
Андрей Колесников: Конечно, все было не так. Разве вы бы могли сомневаться?
Елена Рыковцева: Все сначала, пожалуйста.
Андрей Колесников: Во-первых, судя по тому, что вы сказали, я книжки свои не пишу, а печатаю. Сначала я их пишу в виде статей в газете, в виде колонок в Weekend , а потом я их печатаю. Я бы не сказал, что вы так уж не правы. Честно говоря, просто на все остальное нет времени, вообще никакого времени нет. Из этого следует исходить. Но с другой стороны, все, конечно, опять не так. Потому что эти истории, которые в книжке про детей, во многом другие. Там кое-что добавилось, кое-что я убрал, кое-что даже у меня рука поднялась переписать. Но в основном, конечно, не трогал, потому что они все-таки нечто встроенное, мне кажется, они сами собой выстроились. И на этом бы я хотел закончить. Только еще одно хотел сказать, что вы еще неправильно сказали. Я не то что в перерывах между статьями про Путина пишу вот эти колонки и встречаюсь, а я в перерывах между этими колонками пишу статьи про Путина.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Андрей Колесников: Я это так понимаю.
Елена Рыковцева: И этим как раз вы приоритеты расставили.
Андрей Колесников: Это то, что я делаю с удовольствием.
Елена Рыковцева: Ну да, вы это делаете сами.
Андрей Колесников: Ну, есть же работа, а есть не работа.
Елена Рыковцева: В нашей сегодняшней программе принимают участие отцы-журналисты, которые прочитали книгу Андрея Колесникова, она называется «Отцеводство». Это руководитель дирекции информационных программ Первого канала Кирилл Клейменов, с нами на связи из Лондона главный редактор журнала Russia profile Андрей Золотов, здравствуйте, Андрей.
Андрей Золотов: Здравствуйте, Елена. Я вообще в Лондоне в командировке, живу то я в Москве.
Елена Рыковцева: Да, мы поняли, что вы представляете всю Россию один там на форуме. Второй, кроме вас, кто-то есть в Лондоне сегодня?
Андрей Золотов: Своих сотрудников я уже встретил, которые сегодня прилетели утром, я – вчера вечером.
Елена Рыковцева: Да, мощная российская делегация представлена в Лондоне. И с нами сегодня обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Мельман. Для того, чтобы слушатели поняли, насколько это квалифицированные эксперты, пусть каждый из вас по очереди расскажет, есть ли у вас дети, сколько их. Что ж без детей то обсуждать? Александр, с вас начинаем, детей сколько и возраст?
Александр Мельман: У меня дочка, ей 13 лет.
Елена Рыковцева: Кирилл, пожалуйста.
Кирилл Клейменов: У меня тоже дочка, ей будет шесть в мае.
Елена Рыковцева: Андрей Золотов?
Андрей Золотов: У меня тоже дочка, ей будет семь в сентябре, и сын, которому недавно исполнился год.
Андрей Колесников: Андрей и Кирилл – это, конечно, мои читатели, тут можно не сомневаться.
Елена Рыковцева: То есть Мельман уже не считается.
Александр Мельман: Мы это уже прошли.
Андрей Колесников: Это уже читатели поневоле. Поэтому им никуда не деться.
Елена Рыковцева: А вашим, Андрей, детям сколько на данный момент?
Андрей Колесников: Маше – шесть, а Ване – четыре.
Елена Рыковцева: Примерно одного возраста дети сидят за этим столом, конечно, сидят родители.
Андрей Колесников: Я надеюсь, что вот это тоже правильно вы сказали.
Александр Мельман: Да, правильно.
Елена Рыковцева: В принципе, я должна сразу сказать слушателям, что это рассказы не только про детей, иногда даже не столько про детей, сколько про их родителей. Бывает и так. И для того, чтобы познакомить вас со стилистикой этих рассказов и с содержанием, один я выбрала, который мне сразу очень понравился. Он называется «Это же рога» и все-таки больше про родителей. Давайте послушаем.
Диктор: Мы поехали в гости к другим нашим друзьям. У Маши есть подружка по имени Василиса (Вася). Маша и Вася давно хотели встретиться, но все как-то не было свободного времени что ли. По дороге я по просьбе Васиного папы Степана купил два десятка яиц. На этих яйцах в красивой обертке с загадочной начинкой (называются, как известно, киндер-сюрпризы) очень хорошо гадать. Складываешь яйца в мешок, потом достаешь, по вложенной бумажке собираешь начинку -- и вот оно, твое будущее, на ладони.
Приехав, мы стали доставать из мешка киндер-сюрпризы. Я достал и собрал по кусочкам интересный во всех отношениях дом, сделанный в стиле хай-тэк из огромной пивной бочки. Это меня совершенно устроило. Вике достался зеленый двор с деревьями и холмом. Моей жене -- автомобиль "Смарт", выполненный почти в натуральную величину. Она очень обрадовалась. Наверное, ей казалось, что автомобиль в натуральную величину у нее теперь тоже в кармане.
Вася в гадании участия не принимала, потому что некрещеная (ее мама объяснила, что некрещеным нельзя гадать), а Маша вытащила короля с короной и скипетром, успокоилась и с облегчением пошла с Васей смотреть "Шрека-2".
Степан вытащил яйцо, в котором был пенек с рогами. Он с недоумением крутил в руках этот пенек. Он молчал. Вика попробовала сказать ему, что это же не рога, а цветы такие с длинным стеблем. Степан криво усмехнулся.
- Да нет, это рога, - каким-то надтреснутым голосом сказал он.
- Ой, да ну, какие такие рога, - засуетилась Вика, - никакие не рога, а если не веришь, давай у детей спросим.
Вася отказалась отвечать, потому что была поглощена мультфильмом. Маша тоже отказалась, но я стал настаивать:
- Маша, посмотри, какой цветочек...
- Ой, папа, ну это же рога, - отмахнулась наконец от меня Маша, мельком взглянув на пенек.
Степан за весь вечер так и не сказал больше ни слова. Я не думал, что эта история произведет на него такое гнетущее впечатление. Вечер оказался испорчен. Время от времени он вставал с дивана и начинал бесцельно слоняться по квартире. Потом сказал, что проводит нас.
Уже у машины он тихо спросил меня, как бы я отнесся к тому, что мне выпал пенек с рогами. Я вздохнул.
- Вот видишь, - угрюмо сказал он.
Через неделю он позвонил и сказал, что нам надо встретиться. Мы увиделись в маленьком кафе. Он мрачно произнес, что у той истории с гаданием было продолжение.
- Понимаешь, я пришел домой и сказал ей, что надо еще раз погадать, - сказал он.
- Зачем? - поразился я.
- Не понимаешь, что ли? В первый раз мы неправильно погадали.
- Дальше.
- Она долго не соглашалась. Потом поняла, что отказываться нельзя, что это уже будет равносильно откровенной лжи, а ведь и так уже отношения дали трещину, для меня это было очевидно... В общем, она согласилась.
- Ну?!
- Шлем такой мне выпал, с булавой.
- Что за шлем?
- С большими кривыми рогами.
Имена всех действующих лиц этой истории изменены по их просьбе.
Елена Рыковцева: Вот на что я сейчас обратила внимание, что мне гораздо смешнее, чем присутствующим здесь мужчинам. Я сразу не поняла почему, а потом догадалась. Это был отрывок из книги Андрея Колесникова «Отцеводство».
Я бы попросила вас очень коротко ответить (считается, что вы – оппоненты), понравилась – не понравилась, вы бы скорее хвалили эту книгу или ругали?
Александр Мельман: Ну, я просто даже… Как можно ругать книгу о детях? Я вообще даже это не представляю.
Андрей Колесников: Да, в этом смысле беспроигрышный вариант.
Александр Мельман: Нет, правда. А если по сути, то когда я читал, я просто понял, что, во-первых, Андрей – очень хороший отец, и он очень тонко и чутко понимает внутренний мир своих детей и старается его сохранить, старается не влезать туда, старается не вмешиваться, старается очень ненавязчиво как-то понять своих детей. Я просто позавидовал даже ему во многом. У меня дочка постарше, и проблемы переходного возраста, наверное более серьезны. Может, Андрей потом это узнает, как это бывает. Но мне очень понравилось и с точки зрения литературы тоже, потому что я вижу, как человек прекрасно делает диалоги, как в диалогах есть этот воздух, есть этот смысл, есть недосказанность. То есть на самом деле мне очень понравилось.
Елена Рыковцева: Ну, тогда не будем коротко, давайте тогда длинно. Кирилл Клейменов, длинно, вам понравилось, не понравилось? Если да, то что именно? Если нет, то что именно?
Кирилл Клейменов: Я, безусловно, большой поклонник Андрея.
Елена Рыковцева: В целом?
Кирилл Клейменов: В целом, и книжка мне безумно нравится. Сначала я к ней относился, не к книжке, конечно, а к его колонкам как к такому способу за три минуты получить настроение, расслабиться. Но я заметил, в последнее время, что я стал по-другому все это читать. И я примериваю на себя какие-то его решения, оценки, хотя у меня совершенно другой ребенок, совсем по-другому себя проявляет. Но вот я теперь анализирую его как отца и пытаюсь влезть в его шкуру и посмотреть, что как бы я поступил, что бы я подумал в ответ на такую реакцию.
Елена Рыковцева: Но, как правило, вы соглашаетесь с тем, что думает он, и как он оценивает? Вы с этим согласны?
Кирилл Клейменов: Часто да.
Елена Рыковцева: Что-то общее есть.
Кирилл Клейменов: Часто да. Но книжка изумительная. У нас это такое семейное чтение. Прочти сам и передай жене называется.
Елена Рыковцева: Это та книжка, которая, кстати, еще не вышла. Это я дала почитать людям тот экземпляр, который еще не напечатан, не издан в издательстве.
Андрей Колесников: Но считайте, что уже вышла на самом деле.
Елена Рыковцева: Правда? Вот-вот? Хорошо. Андрей Золотов, вы что подумали, когда прочитали?
Андрей Золотов: У нас тоже получилось семейное чтение. Я согласен с Кириллом, что невольно примериваешь на себя. Так вот я получил выговор за то, что я очень мало времени провожу со своими детьми, когда я некоторые из этих виньеток читал вслух своей жене. Мне кажется, что такая книжка, безусловно, имеет право на жизнь. И я думаю, что очень многим ее читать интересно. Хотя у меня возникло такое воспоминание о том, как, помните, когда только появились видеокамеры, и люди стали снимать свои семейные видеофильмы. И вот, бывало, придешь в гости, и тебе начинают после ужина показывать семейные видео.
Елена Рыковцева: Это была катастрофа, я помню.
Андрей Золотов: Немножечко у меня, я не хочу быть самым плохим из нашей всей хорошей компании, но у меня было ощущение такого просмотра семейного видео, потому что это, наверное, совершенно естественно, что каждому родителю свои дети милее всех, и свои впечатления очень интересны. Поэтому эту книжку интересно читать именно как для сравнения, для примеривания. И иногда казалось, что ну да, ну вот еще такой эпизод, ну, вот еще раз сходили в кафе «Боско» на Красную площадь. Да, мы в другие какие-то места ходим. И вот какие-то такие впечатления.
Елена Рыковцева: То есть развития вы не ощущаете, глубины.
Андрей Золотов: Нет, развитие, безусловно, интересно, потому что взрослеют дети. И у меня вопрос был к Андрею, я просто хотел немножко пояснить для себя временные рамки. Какие годы здесь собственно описаны? Потому что я задавал себе вопросы, пытался как-то угадать по времени, и какие-то несовпадения у меня были. Потому что он с Машей гулял по Красной площади, где она смотрела на караул у Мавзолея. Хотя по моей памяти, этот караул у Мавзолея сняли очень давно. Это мне просто было любопытно, поскольку я пытался, конечно, какие-то социологические делать из этого выводы, как при чтении книжки Оксаны Робски - на мой взгляд, очень социологическая книжка, потому что было очень интересно читать и видеть все эти социальные моменты, которые там описаны. Так что и здесь мне был интересен этот фон, на котором происходит общение Андрея со своими детьми. Но, конечно, мое почтение или, как теперь говорят, респект за то внимание и такой творческий интерес и к детям, и к описыванию этого процесса. Я честно говоря, вспомнил, что когда мы ждали первую дочку, когда моя жена забеременела, а я работал тогда в газете Moscow Times и был репортером, я вдруг понял, что новости меня уже совершенно не так интересуют и волнуют, что вся та политическая жизнь, в которой мы все время варимся…
Елена Рыковцева: Вот хотя бы для этого нужны дети.
Андрей Золотов: Да. И этот новостной поток… Ведь, наверное, коллеги согласятся, что часто, когда мы встречаемся с друзьями и знакомыми из вне нашей профессии, они говорят: «Ну, как же ты не знаешь, что сегодня сказал Путин?» А в общем, на самом деле, это, конечно, далеко не так волнует большинство людей, как это волнует нас. И когда мы сталкиваемся с вещами гораздо более высокими и значительными, и когда мы пересекаемся с вечностью, а с вечностью мы пересекаемся при рождении и при смерти – самые явные как бы пересечения нашей жизни с вечностью - то это все уходит на второй план. И в этом ценность книжки Андрея.
Елена Рыковцева: Сначала вы, Андрей Колесников, ответите на вопрос Андрея Золотова, а потом я уже, наконец, задам вопрос слушателям.
Андрей Колесников: Здесь очень просто. Примерно когда Маше было два с половиной года, я начал это писать. И тогда, не хочу расстраивать Андрея Золотова, но тогда еще караул был. Его невозможно было не заметить.
Елена Рыковцева: Но разве что если вы очень долго сидели в кафе перед этим, а потом он начал возникать в глазах по старой памяти…
Андрей Колесников: Тогда в этих историях не фигурировал Ваня совсем почти.
Елена Рыковцева: Но он совсем был младенец.
Андрей Колесников: Да, информационного повода не давал.
Елена Рыковцева: Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: как, на ваш взгляд, влияют на детскую психику отцы-писатели? Я не случайно задаю этот вопрос, а исходя из исторического опыта писателя О’Генри, который написал знаменитую «Исповедь юмориста». В какой-то момент юмористу перестало хватать материала из головы, и он начал бросаться на удачные шутки своих знакомых, прислушиваться к жене и, наконец, добрался до детей. Напомним, как это было у О.Генри.
Диктор: « Гай и Виола являли собой два неиссякаемых источника уморительных детских фантазий и словечек. Это был ходкий товар, и я регулярно поставлял его одному журналу для отдела "Чего только не выдумают дети". Я стал выслеживать сына и дочь, как индеец - антилопу. Чтобы подслушать их болтовню, я прятался за дверьми и диванами или в садике переползал на четвереньках от куста к кусту. Единственным моим отличием от гарпии было то, что меня не терзало раскаяние. Однажды, когда в голове у меня не было ни единой мысли, а рукопись надо было отослать с ближайшей почтой, я зарылся в кучу сухих листьев в саду, зная, что дети придут сюда играть. Я отказываюсь верить, что Гай сделал это с умыслом, но даже если так, не мне осуждать его за то, что он поджег листья и тем погубил мой новый костюм и чуть не кремировал заживо родного отца. Скоро мои дети стали бегать от меня, как от чумы. Нередко, подбираясь к ним подобно хищному зверю, я слышал, как один говорил другому "Вон идет папа", - и, подхватив игрушки, они взапуски мчались в какое-нибудь безопасное место. Вот как низко я пал!» Елена Рыковцева: Это похоже или нет еще пока? Андрей Колесников: Я заслушался. Мне очень понравился этот рассказ. Украсил бы он книжку «Отцеводство». Елена Рыковцева: Вам нужно эпиграфом его взять. Андрей Колесников: Но, честно говоря, Ваня бегает от меня. Елена Рыковцева: Когда видит вас с ручкой? Андрей Колесников: Бегает часто от меня. Но он бегает только для того, чтобы я побежал за ним. Задача же в этом, если он недалеко отбежит и остановится, и ждет, пока все-таки на него обратят внимание. Но все-таки таких крайностей пока нет. Елена Рыковцева: Пока еще рано. Пока еще есть материал. Они знают, что вы слушаете их уже специально немножко, для того, чтобы потом написать рассказы? Андрей Колесников: Не сказать, что я их слушаю специально. Елена Рыковцева: Но они знают, что вы потом записываете то, о чем вы с ними говорите? Андрей Колесников: Да, это и есть большая проблема. И она непридуманная, потому что они же растут, и растут очень быстро. И они уже начинают… Елена Рыковцева: …«работать на камеру». Андрей Колесников: Нет. Они начинают просить почитать им про себя. Маша уже умеет читать, уже сама пытается читать, уже на вопрос: «Кем вы будете?», Маша говорит: «Я буду журналисткой, и я буду писать про своих детей». Есть вопросы вообще, есть ли у меня сейчас уже - раньше точно было, а сейчас вопрос - право вторгаться в их личную жизнь. Елена Рыковцева: А это уже вторжение, вы считаете? Андрей Колесников: Мне кажется, я нахожусь где-то на грани этого. Еще немножко, еще, может быть, год, может быть, меньше, но такая опасность точно будет реальной. Я об этом думаю. Елена Рыковцева: Андрей, уже пришел к вам вопрос по пейджеру: «Я помню очень щемящую заметку Колесникова о том, как он готовился к встрече со своим первым сыном за границей, которого очень давно не видел. Мы ждали его рефлексии по этому поводу, но он пока ничего об этом не написал. Спасибо за работу». Это что за история? Андрей Колесников: Вам надо было бы, Лена, почитать книжку. Елена Рыковцева: Извините, я больше не буду не читать ваши книжки до конца. Андрей Колесников: Этой историей книжка заканчивается. Действительно, там речь идет о моем 20-летнем сыне, который живет в Лондоне. Я с ним встретился. И на этом я эту книжку закончил, потому что больше мне в этот момент сказать было нечего. Елена Рыковцева: Мы сейчас немножко сдвинемся от этой книжки. Я хочу спросить гостей, все они – журналисты, и каждый на своем опыте, на своем примере скажите: отец-журналист – это что-то особенное, способы воспитания какие-то особенные, у него другой ребенок, другие методы общения или все, как у людей? Александр Мельман: Мне кажется, это все-таки особый вид сумасшествия. Впрочем, я не буду перетягивать одеяло на профессию журналиста. Я думаю, любой человек, который… Елена Рыковцева: Это я перетягиваю. Александр Мельман: Я хочу сказать, что любой человек, который честно занимается своей работой, это сумасшедший человек. И когда Андрей сказал, сакцентировал, что он пишет заметки про Путина в перерывах между тем, что он пишет про своих детей, вот это, наверное, самое важное. То есть вот действительно расставлены приоритеты. У меня, к сожалению, это не всегда так получается. И я очень часто жалею об этом и внутренне плачу, расстраиваюсь очень по этому поводу. Поэтому ребенок журналиста в то же время – это такой же ребенок, как и ребенок у человека любой другой профессии. Здесь уже все зависит от человека, от тех же самых приоритетов, от отношения к своему ребенку, от взаимопонимания, от тонкости того, что есть, я увидел это, в книжке Андрея, о тонкости отношения к ребенку. Елена Рыковцева: Андрей Золотов, вас жена «пилила» за то, что вы не столько внимания уделяете детям, сколько Андрей Колесников. Это потому что вы действительно работаете именно в журналистике, или любой занятой отец в такой же ситуации находится, как и вы? Андрей Золотов: Я не думаю, что наша профессия какая-то исключительная в этом отношении. И, пожалуй, моя проблема – это проблема человека, который просто не умеет отделять работу от остальной своей жизни, человек, для которого жизнь – работа, а работа – это жизнь, и грань между которыми очень тонко написана. И поэтому всегда есть ощущение… Я недавно ходил специально на тренинг «Управление временем», на самом деле, управление собой во времени. Я не могу сказать, что я чего-то достиг на этом тренинге. Елена Рыковцева: Но времени потратили вы на это... Андрей Золотов: Но одно из упражнений, которое там давали, это напишите свои желания, что вы хотите делать, но что у вас не получается. И вот первым пунктом в моем списке, конечно, было проводить время с детьми. И поэтому, конечно, этого не хватает. Но ты уже в таком находишься русле жизни, что уже и не замечаешь этого времени. Хотя я заметил одну вещь, которая, пожалуй, тем не менее, роднит меня с тем, о чем пишет Андрей Колесников. Большинство эпизодов, которые он описывает, происходят вне дома. Это хождение в гости, это хождение в кафе, в зоопарк, в цирк, на Красную площадь. Андрей Колесников: В кино. Елена Рыковцева: Это начинает напоминать воскресного папу, вообще-то. Андрей Золотов: Очень мало эпизодов дома. То же самое у меня. Потому что мне для того, чтобы полноценно провести время с дочкой, мне нужно с ней уйти из дома. Потому что не последняя еще причина в том, что дома очень часто задавят, мама ли, или бабушка ли, или кто-то, ты как бы уходишь на второй план в домашнем общении. И настоящее общение с ребенком именно происходит тогда, когда ты куда-то с ним уходишь. Это особенность, которую я заметил. Елена Рыковцева: Я, Андрей, можно переиначу? Мне сразу стало интересно спросить Андрея Колесникова, а вот это все не потому, что вы хотите их задобрить, приехать, сразу сказать, да, я уезжал, у меня работа, у меня нет на вас времени, но зато я вам цирк, я вам кино, я вам гостей, давайте скорей! Андрей Колесников: Очень много журналистов разных, хороших, не очень хороших, и все занимаются разной журналистикой. Какая-то журналистика связана с тем, что люди никуда не уезжают из Москвы. Другие журналисты все время куда-то ездят. Вот я, например, все время куда-то езжу, такая журналистика. Я сегодня только что вернулся из Украины, меня не было дома две недели. Задабриваю ли я детей? Конечно, задабриваю. Ну, потому что как еще назвать этот мой поступок, когда я успел заехать в магазин, привез одну куклу выше Маши и рейнджровер зеленый Ване радиоуправляемый. Елена Рыковцева: Разврат это называется, простым словом разврат. Андрей Колесников: Такой без батареек, он его почти двигать то не может, потому что он тяжелый, без пульта. Но уже он разобрался, когда я уходил из дому. Конечно, задабриваешь. Между прочим, Андрей Золотов, в отличие от вас, Лена, является очень внимательным читателем моей книжки. За это ему огромное спасибо. Елена Рыковцева: Я уже пятьдесят раз извинилась, ему все мало. Андрей Колесников: Нет, сделаны очень тонкие наблюдения. И вообще, есть о чем поговорить. Вы обмолвились, не воскресный ли папа? Нет. Елена Рыковцева: Я сказала, похоже. Андрей Колесников: Еще пока не воскресный. Ничего никогда нельзя исключить. Елена Рыковцева: Хорошо, типун мне на язык тогда в таком случае. Андрей Колесников: И мне тоже. Но на самом деле, для того чтобы писать вот эти колонки, по формальным признакам достаточно раз в две недели видеть своих детей, чтобы написать. Я не согласен с Александром Мельманом, что я очень хороший отец, и что я очень много времени с ними провожу. Александр Мельман: Но я так почувствовал. Андрей Колесников: А у меня есть по этому поводу особое мнение. Александр Мельман: Самокритика – пожалуйста. Андрей Колесников: Я с вами не согласен, потому что я, конечно, их мало вижу, но для того, чтобы писать эти колонки, много времени не нужно. Достаточно с ними куда-нибудь выйти, и колонка у тебя в кармане. Этот эпизод, по-моему, тоже попал в книжку. Недавно мы пошли в театр клоунады, и там люди, увидев нас, посторонились: «Маша идет, пропустите их, колонка будет». Елена Рыковцева: Вы шутите?! Ничего себе, уже все прислушиваются. Андрей Колесников: Там эти колонки в Weekend иллюстрируются фотографиями, поэтому детей узнают. Елена Рыковцева: Кирилл Клейменов, у вас тоже работа, прямо скажем, не домашняя… Кирилл Клейменов: Да, но у меня все гораздо хуже в смысле работы, потому что я никуда не уезжаю, но я и с работы не уезжаю. Я семь дней в неделю на работе. Поэтому я, когда читаю колонки Андрея, все время думаю о том, не могу отделаться от этой мысли, как фантастически много я пропустил. И это, к сожалению, совершенно невосполнимо. То есть я о многих успехах ребенка или каких-то драматических эпизодах узнаю со слов близких, родных людей, но со слов. Я не являюсь очевидцем этого. При том, что я совсем не воскресный папа. У нас, как мне кажется, очень хорошая семья. Но, конечно, у меня какое-то чувство боли при всех самых светлых ощущениях, которые от прочтения этой колонки Андрея внутри рождаются. У меня обязательно есть какая-то в последнее время эта нотка. Я думаю, что я у себя в голове наметил точку, за которой все. И это между прочим один из стимулов. Потому что надо останавливаться в какой-то момент, потому что действительно все-таки я исхожу из того, что я работаю, чтобы жить, а не наоборот. Елена Рыковцева: Вы в политике же все. Можно ли считать, что дети журналистов более политизированы, чем остальные? Кирилл Клейменов: Нет, я так не могу сказать. У меня был один эпизод, связанный с ребенком, когда она проявила условную политизированность. И это был скорее казус. Когда я еще был в кадре, и в кадре появлялся президент, она почему-то считала, что наше появление рядом означает, что он где-то рядом и в пространстве. И поэтому она любила очень говорить, что «дядя Путин, который живет в нашем доме», и любила эту фразу исполнять как-нибудь публично, что вызывало всегда такой взрыв бешеный интереса к нам. Потому что когда она где-нибудь в кафе говорила, увидев фрагмент трансляции, который у нее рождал ассоциации: «Это дядя Путин, который живет в нашем доме», все так… поворачивались в ее сторону и с таким большим интересом смотрели. Это единственная ситуация, в которой она как-то себя проявила как ребенок журналиста. Вообще, профессия не при чем, конечно. Андрей Колесников: Кирилл, уже колонка. Елена Рыковцева: Я, Андрей, уже боюсь что-то говорить про вашу книгу, как на экзамене, как невыучивший билет студент… Андрей Колесников: О, хорошо! Елена Рыковцева: …но мне показалось, только не говорите, что это не так, что у вас совсем Путин в разговорах ваших с детьми не проходит. Как бы он живет отдельно, а вот в этой книжке его почти и нет. Правильно или нет? Андрей Колесников: Ну, я хотел бы думать, что его совсем нет. Елена Рыковцева: Ой, хорошо, я уже с облегчением говорю. Значит, тогда я сразу напористо буду спрашивать, а почему? Как же так? Что же вы не делитесь с детьми своими рабочими проблемами? Не обсуждаете с ними самое главное, что у вас есть? Андрей Колесников: Вот я все брошу и буду делиться с детьми рабочими проблемами. Нет, вы же понимаете, что есть… Елена Рыковцева: Но это же вы оказываете им доверие таким образом. Андрей Колесников: Я своими рабочими проблемами вообще ни с кем не делюсь. Елена Рыковцева: Кроме читателей, конечно. Андрей Колесников: Я их просто решаю, и все. Нет, с читателями газеты «Коммерсант» я делюсь рабочими проблемами Путина. Елена Рыковцева: Нет, это же ваши рабочие проблемы, как написать о нем так, чтобы люди читали. Это же очень большая проблема, и вы ее успешно решаете. Андрей Колесников: Нет, читатель мои рабочие проблемы не видит, он видит ее решение с той или иной степенью успешности. Елена Рыковцева: В общем, не обсуждаете. Андрей Колесников: Так что Путин – отдельно, дети – отдельно. Слава Богу. Елена Рыковцева: Александр Мельман, к вопросу о политике и детях. Александр Мельман: Все-таки я не столько пишу о политике, сколько о телевидении, хотя в телевидении политика, безусловно, присутствует. У меня дочка уже такая взрослая, 13 лет, и мне очень хочется с ней поговорить о каких-то вещах, которые связаны с телевидением, как-то очень серьезно хочется поговорить. Я стараюсь как-то это сделать. Недавно после трагедии в Вирджинии я сказал: «Маш, ты, наверное, знаешь, как там все случилось». Она говорит: «Да нет, я об этом ничего не знаю». Она такая компьютерная очень девочка, и она сидит в своем компьютере, переписывается по ICQ с каким-то мальчиком, какими-то девочками. И весь мир у нее там, и MTV , немножко «Дом-2» - вот это весь ее мир. Мне очень хочется видеть в ней такого самостоятельно мыслящего и в то же время своего единомышленника, хочется очень серьезно с ней о чем-то говорить. А может быть, я слишком высокие ставлю планки. Может быть, ей еще рано так настраиваться. 13 лет, может быть, это не такой большой возраст, хотя… Вы, молодые папы, вы еще до этого дойдете. Елена Рыковцева: Андрей Золотов, скажите, пожалуйста, когда вы летели в Лондон, вам пришло в голову сказать своей дочери, что чего же это я прусь в Лондон, а там никого нет, зачем же? Вы обсуждали с ней такую проблему в вашей жизни? Андрей Золотов: Нет. Я с ней увиделся всего на один день, потому что ее за день до этого привезли с дачи. Поэтому я вчера постарался хоть сколько-то времени с ней провести вечером. Это было, безусловно, мало. Дело в том, что моя дочка совершенно не политизированная. Ей запрещают смотреть новости по телевизору. У нас иногда по этому поводу возникают некие трения, потому что я считаю, что всякий колпак вреден. Но мои домашние очень опасаются того, что там какие-нибудь ужасы начнут показывать. Поэтому, как только папа включает новости, девочку тут же убирают в другую комнату. Что касается темы Путин и дети, которая здесь обсуждалась, то у нас такой был замечательный эпизод, с ним связанный. Бабушка купила Наде книжку на английском языке, написанную от имени собаки Путина Кони. При этом, когда она покупала… Вы знаете эту книжку? Андрей Колесников: Конечно. Все знают, но никто не видел. Александр Мельман: Видел, видел, у нас в редакции. Андрей Золотов: Причем бабушка просто купила книжку на английском языке про собаку. Она… Елена Рыковцева: …не знала, что это «та собака». Андрей Золотов: …что там на последней странице появится Путин. Но Надя моя Кони очень полюбила, и в итоге даже они совместно с бабушкой писали письмо Путину с просьбой, чтобы Путин щеночка ей подарил, и потом меня всячески просили, чтобы я письмо это Путину отправил. Но я это дело замотал, сказал, да, да, конечно, и конечно, никакого письма не отправлял. Как бы Путин у нас проявился только в виде Кони. Больше никак. Елена Рыковцева: Но хоть так, между прочим. Тоже неплохо. Валерий из Подмосковья, здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать, что сходство тут больше между отцами не по журналистике, не по профессии, а по вниманию к детям и по регулярным записям изречений детишек. Вот я – астроном, но похож на ваших гостей. Елена Рыковцева: Ой, вы же можете звездам давать имена своих детей, что-то в этом роде, да? Связывали вы свою профессию с детьми как-нибудь? Слушатель: Проводил с ними экскурсии по небу, и они телескоп очень хорошо знают. Я тащил всякие вещи с работы домой, гайки всякие, я говорю: «Уже все перетащил, теперь осталось только телескоп перетащить». Я хотел еще сказать насчет критериев вмешательства в их личную жизнь вот этими записями. Если вы прочитаете в семье вслух этот эпизод, если вызывает это радость всех, все веселятся от этого, от этого семья сплачивается, вот это и есть критерий, когда и дети не обижаются, и мама не обижается, и все рады. Елена Рыковцева: Да, и тогда эту историю можно рассказать знакомым. Слушатель: То это может и до десятилетнего возраста детей не будет вмешательством, будет зависеть от этого, от доброты отношений и от доброты написанного. Елена Рыковцева: Спасибо! Елена из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Очень радостно, что такая тема звучит в эфире. Потому что как-то, как сейчас принято говорить, в культуре русской в последнее время тема отцовства вообще не звучит. И я хочу воспользоваться случаем и благодарность своему папе выразить, который был профессором, деканом, и книги писал, и вместе с тем он со мной каждый вечер гулял и научил меня плавать, и очень много мне отдал душевных сил. И очень приятно, что у ваших гостей есть боль, потому что они мало общаются с детьми своими. Но мне бы хотелось, чтобы эта боль не осталась бы в их сердцах, она бы перешла в радость от большого общения со своими детьми. Дети вырастают очень быстро, и в определенном возрасте просто отцы им уже становятся не нужны с их болью, если боль так и осталась в их сердцах, а не перешла в общение. Елена Рыковцева: Мы послушаем Тимофея из Москвы. Слушатель: Знаете, у меня просто короткий стишок на эту тему. Я его еще в детском саду выучил, он мне очень понравился. «Катеньку папа подводит к кусточку, красной ягодкой потчует дочку. В страшной агонии дочь умирает, папа – писатель, он жизнь изучает». Андрей Колесников: Это оно и есть, конечно. Елена Рыковцева: Я эту серию знаю, но именно этого четверостишия как раз не помню. Тимофей, что-то еще скажете, или достаточно, вы считаете? Слушатель: Я восхищение выражаю Андрею Колесникову. Андрей Колесников: Я понял, что действительно, видимо, эта книжка нужна, хотя бы для того, чтобы люди, которые будут читать, вспомнят. Елена Рыковцева: Вспомнят все. Андрей Колесников: Да, про телескоп, про своих родителей. У каждого есть своя история. И они вспыхивают в голове. Кирилл про это говорил. Они вспыхивают в голове неожиданно, когда ты читаешь. Главное, потом только не забывать, их записывать. Елена Рыковцева: Кстати говоря, может быть, ваша книга породит просто еще целое созвездие книг. Андрей Колесников: Или нет. Елена Рыковцева: Андрей Золотов, Семен Пустельников вам пишет: «Журналисту, чья дочка хочет щенка лабрадора, могу предложить бесплатно в хорошие руки» и дает телефон. Андрей Золотов: Спасибо, Лена, оставьте телефон, мы это обсудим на семейном совете. Елена Рыковцева: Семен, я ваш телефон никому, кроме Андрея Золотова не даю. «Если вы хотите сохранить у вашего ребенка нормальную психику, просто не давайте ему читать дрянь, не смотрите с ним по ТВ «Итоги недели» с Максимовской и не ходите на «Марши несогласных», и все будет в порядке», - так считает наш слушатель Добрый. Александр, вы комментируйте, вы телевидение ведете. Это рецепт? Александр Мельман: Это, конечно, не рецепт, просто «Марш несогласных», я не очень понимаю, какая здесь связь? И главное, чтобы ребенок мог самостоятельно мыслить, самостоятельно сделать свой выбор, для этого, конечно, его надо как-то тактично направить. Главное, чтобы он был личностью. Вот это прежде всего. А уж, согласных или несогласных показывают марш, это совершенно не важно. Елена Рыковцева: Ну, вообще, есть журналист российский, который просто отстаивает - мы с ним даже договаривались в эфирах слово «телевидение» не произносить - отстаивает ту теорию, что телевидение нужно отменить и не показывать ребенку вообще. Это Александр Минкин, он считает, что это просто калечит психику от и до. Андрей Золотов: Я думаю, это правильно. Елена Рыковцева: Да, Андрей, вы считаете, что Минкин прав? Андрей Золотов: В значительной степени да. Самое главное, что я сам почти не смотрю телевидение в последнее время и совершенно от этого не страдаю. Потому что я думаю, что Минкин во многом прав. Не совсем, наверное. Но я знаю людей, которые принципиально не имеют дома телевизора, которые смотрят по видео то, что они хотят смотреть, и читают в интернете то, что они хотят читать. То есть грубо говоря, избирают более активный способ выбора той информации, которую они хотят потреблять. Моя жена выросла без телевизора, в доме телевизора не было принципиально. Когда мы поженились, и телевизор появился, то первое время она жадно смотрела все подряд, в том числе оказалась совершенно неподготовленной к фильтрации того, что она смотрит. Но со временем научилась, теперь тоже снова не смотрит телевизор, хотя он в доме есть. Так что это все очень по-разному. Дочь Надя очень любит мультики, которые она смотрит по компьютеру, а телевизор она практически не смотрит. Андрей Колесников: Телевидение занимает настолько большое место в жизни людей, что они говорят о нем, даже когда его не смотрят. Елена Рыковцева: Это точно. Александр Мельман: Я хочу сказать, что вот так убрать из своей жизни телевизор – это и есть некая несвобода. Нужно уметь жить с телевизором, но быть в то же время от него свободным. Это нормально. Андрей Колесников: Сложнее, да. Елена Рыковцева: Ну, давайте уж Кирилла спросим, он прямо там работает. Вас то этот телевизор должен по идее достать. Вы своего ребенка как-то ограничиваете или нет? Связь есть вашей работы с количеством смотрения вашим ребенком телевизора? Кирилл Клейменов: Ну, если под словом телевизор понимать не просто телевизионные программы, а смотрение вообще всего, включая DVD -фильмы. Потому что мы в какой-то момент заметили, что как только она научилась дотягиваться до разных кнопок, она, просыпаясь, как правило, раньше нас, всегда сама забиралась на диван и сама себе все включала. И что она включает, я понял, что это процесс неконтролируемый абсолютно. Поэтому ей сейчас действительно не разрешают это делать по утрам. Но при этом, разумеется, в каких-то ограниченных количествах у нее существуют и мультфильмы. Ее, например, совершенно нельзя лишить просмотра, скажем, чемпионата мира по биатлону, потому что это будет величайшая трагедия для ребенка. Она у меня страстная болельщица, Россия вперед, ура, лыжи и биатлон. И если ей запретить это, то значит лишить ее чего-то не просто любимого, а очень-очень важного в ее жизни. Я на это не готов идти. Андрей Колесников: Мне кажется, мы же с тобой были на последней Олимпиаде в Турине, просто это маленькая ремарка, по-моему, верный способ отучить любого человека от просмотра биатлона, это показать его в живую. Потому что это зрелище довольно печальное, вообще, ничего не видно и не слышно даже, и смотреть даже не на что. Кирилл Клейменов: А передо мной на стадионе были немцы, за которыми было наблюдать одно удовольствие все то время, пока не было спортсменов на стрельбище. Так что у меня другие впечатления от биатлона. Андрей Колесников: А биатлон, значит, - телевизионный вид спорта, кстати. Кирилл Клейменов: Абсолютно. Андрей Колесников: Вот зачем нужен телевизор. Елена Рыковцева: Я думаю, даже Минкин не стал бы возражать против просмотра биатлона, если его отдельно специально об этом спросить. Андрей Колесников: А я не уверен, кстати. Елена Рыковцева: Я вот спрошу. Константин пишет: «Профессия писателя совершенно не отражается на его отцовских функциях. Все писатели в этом отношении разные. Например, Жан-Жак Руссо избивал детей и жену, а другие нежно относились к детям, заботились о них». Ну, Андрей, до этого тоже дело пока не дошло, я надеюсь. А кто поднимал руку на ребенка из вас? Поднимите руку, которую вы поднимали на ребенка. Андрей Колесников: Я в угол ставил однажды. И она помнит это до сих пор, четыре года назад это было. Елена Рыковцева: Александр, самое тяжелое наказание, которое вы учинили над своим ребенком за эти 13 лет? Александр Мельман: Такого не было наказания. Может быть, я иногда мог прикрикнуть, а потом очень-очень об этом всегда жалел. Елена Рыковцева: Вот, самый добрый человек пока здесь. Андрей Золотов, ваше самое жестокое наказание для ребенка? Андрей Золотов: Я отшлепал однажды Надю довольно сильно, когда она очень здорово манипулировала родителями. Между прочим, Маша тоже очень здорово манипулирует родителями. Елена Рыковцева: Колесникова Маша, да? Андрей Золотов: Да, Маша Колесникова. Андрей Колесников: Да. Андрей Золотов: И само название книжки «Отцеводство», собственно, говорит о том, что кто кого водит как бы по жизни. Я так прочел это название. Андрей Колесников: Разведение отцов. Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу.
