Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода в Москве Данила Гальперович, Ирина Лагунина.
Кирилл Кобрин: Организация "Международная амнистия" обвиняет Россию и Китай в том, что эти страны своими поставками оружия в Судан подливают масла в огонь вооруженного противостояния в Дарфуре. В докладе этой международной правозащитной организации указывается, что обе страны являются членами Совета безопасности ООН и им в первую очередь надлежит учитывать обеспокоенность в мире по поводу массовых убийств в этой суданской провинции. Российские власти и эксперты уже комментируют заявление "Международной амнистии".
В московской студии Радио Свобода мой коллега Данила Гальперович. Данила, здравствуйте.
Данила Гальперович: Надо сказать, что российские власти достаточно серьезно отнеслись к информации "Международной амнистии", в том числе, конечно же, к упоминанию "Международной амнистией" России в качестве одного из как бы поджигателей войны в Дарфуре. За комментариями я обратился в Министерство иностранных дел России, его представитель Андрей Кривцов, заместитель директора Департамента информации и печати России МИД, дал такой официальный комментарий.
Андрей Кривцов: Наше военно-техническое сотрудничество с Суданом осуществляется в полном соответствии с международными нормами. При этом мы строго соблюдаем требования резолюции ООН, запрещающие поставки вооружения в Дарфур. В этой связи в частности во всех наших контрактах содержится специальное положение, запрещающее использование российского оружия в Дарфуре.
Данила Гальперович: Надо сказать, что, естественно, запрет такой в контрактах не может помешать суданскому правительству, если оно вовлечено в кризис в Дарфуре, переправлять потом любые вооружения или какую-то сопутствующую технику в район Дарфура. Так или иначе, представители "Международной амнистии" заявляют, что несколько недель назад сфотографированы были российские ударные вертолеты в атаке в Дарфуре, а так же были сфотографированы - и эти претензии "Международная амнистия" так же обращает к России - самолеты типа "Антонов", которые использовались в качестве транспортных. Надо сразу сказать, что самолеты типа "Антонов" сейчас производятся на Украине. Но, если говорить о других вооружениях, то здесь стоит сразу же обратиться к эксперту, к нему я и обратился. Директор Центра анализа стратегии и технологии Руслан Пухов рассказал подробно, какие вооружения и когда поставлялись Россией в Судан.
Руслан Пухов: Россия поставляет вооружения центральному правительству в Хартуме, причем все контракты, которые начали исполняться в 2003 году, закончены уже в 2006 году. Собственно говоря, в настоящий момент поставок нет, и ни о каких новых переговорах неизвестно. Если говорить о контрактах, то речь идет в первую очередь о поставке 12 штук истребителей Миг-29 в 2003-2004 году, партии БТР-80 в количестве 30 штук в 2005 году, а так же в течение 2005-2006 года поставка 15 вертолетов Ми-17 и около 10 ударных вертолетов Ми-24, Ми-35. Собственно говоря, информации о том, что данные вооружения использовались бы в Дарфуре, ее нет, за исключением ударных вертолетов Ми-24 и Ми-35. Большинство из вышеперечисленной техники крайне сложно использовать в преследовании мирного населения хотя бы потому, что самолет Миг-29 поставлялся в версии перехватчиков, он не может наносить удары по земле, а так же вертолеты Ми-17 поставлялись в гражданской и транспортной комплектации и так же не несут неуправляемого ракетного оружия.
Данила Гальперович: Руслан Пухов говорит, что поставки вооружения в Судан Россия производит централизованно.
Руслан Пухов: С российской стороны переговорщиками и поставщиками выступало две компании, в 2003-2004 году это была российская самолетостроительная корпорация "Миг", которая занималась поставкой самолетов Миг-29, вся остальная техника шла по линии корпорации "Рособоронэкспорт", которая с конца прошлого года является единственным поставщиком вооружений и военной техники за рубеж. Соответственно, исполнителями, заводами, которые делали вертолеты Ми-17, был Улан-Удинский, Казанский вертолетный завод, а Ми-24 делался в Ростове, а БТР-80 в Арзамасе.
Данила Гальперович: Я хотел бы подчеркнуть, что именно так, как Руслан Пухов говорит об ударных вертолетах и о них же говорит "Международная амнистия", то здесь можно обнаружить некую связь. Во всяком случае, эти две информации наводят на мысль о том, что поставки российского ударного оружия могли привести к тому, что в Дарфуре оно и появилось.
Кирилл Кобрин: Данила, спасибо. Сейчас рядом со мной в студии моя коллега, обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина, эксперт по вопросам международной безопасности.
Ирина, скажите, составляющая военная и составляющая моральная этих поставок, что важнее?
Ирина Лагунина: Вы знаете, я бы сначала отметила некоторые расхождения между экспертом Пуховым и тем, что заявил российский МИД. Вот эксперт заявляет, что поставки все завершились в 2006 году, а российский МИД заявляет, что все военные поставки, которые совершаются в Судан, российские, они снабжены поправкой, что ни в коем случае не использовать в Дарфуре. Как-то все-таки непонятно, есть поставки российские сейчас, происходят они или не происходят и почему МИД так настойчиво говорит о том, что есть поправка, что не использовать в Дарфуре. Тем не менее, даже если Россия сейчас поставляет оружие, в этом ничего страшного и ничего противозаконного нет. На самом деле есть призыв к странам не поставлять оружие, если возникает опасность, что оно будет использовано в Дарфуре. Есть не только доклад "Международной амнистии", есть и доклад ООН, чуть-чуть раньше сделанный, который говорит о том, что да, самолеты использовались в Дарфуре и вертолеты использовались в Дарфуре, самолеты даже были перекрашены в белый цвет, по докладу ООН, чтобы они выглядели как самолеты ООН, и это вызвало определенную критику ООН. Но ничего противозаконного, тем не менее, Россия не делает.
Другое дело, конечно, вы правильно отметили, моральная сторона. Как бы, если государство хочет играть заметную роль в международных отношениях, если оно хочет быть уважаемым государством, то, конечно, оно должно следить за тем, как используется его оружие. Более того, я даже скажу, что Китай, вторая страна, которая очень заинтересована в том, чтобы против Судана не были введены какие-то более серьезные экономические санкции, поскольку Китай получает значительную долю нефти суданской и, конечно, очень заинтересован в этих поставках, даже Китай сейчас начал осуществлять такое легкое давление на Судан, по крайней мере, он стал вмешиваться и стал вести себя как игрок в этой очень сложной дарфурской проблеме. Потому что даже Китай уже понимает, что имидж его, как государства, портится из-за того, что он не предпринимает никаких усилий, чтобы остановить этот конфликт, в котором погибло по меньшей мере сейчас 200 тысяч человек и более 2 миллионов без крова остались.
Кирилл Кобрин: Тем более, если мы говорим о членах Совета безопасности ООН, о постоянных членах, которые должны демонстрировать всему международному сообществу то, как надо себя вести.
Ирина Лагунина: Но, к сожалению, Кирилл, в середине апреля США, Великобритания и Франция предложили новую резолюцию, уже с более конкретными экономическими санкциями, которые бы включали в себя полное эмбарго на поставки оружия. Но Россия сказала, что нет необходимости в подобном новом документе в тот момент, когда идут переговоры. Я хочу сказать, что переговоры по Дарфуру, в той или иной мере, ведутся последние два года, это никак не влияет, к сожалению, на конфликт.
Кирилл Кобрин: Спасибо, Ирина.
