Виталий Портников: Политический кризис на Украине – это не название сегодняшней программы, а это название серии программ, которые я веду, по-моему, с 2002 или с 2004 года. И сегодня мы опять посвятим нашу программу из Киевского бюро развитию этого кризиса, а может быть, его урегулированию.
Наши гости, они политологи – директор Института имени Горшенина Константин Бондаренко и директор Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев.
Но перед тем как начать, собственно, наш диалог с гостями, хочу всех вас, уважаемые радиослушатели, поприветствовать и поздравить с наступающим Днем Победы! И естественно, поздравить тех из вас, кто сегодня в странах Европы, в Соединенных Штатах празднует этот день по западной традиции 8 мая, то есть, собственно, в день капитуляции гитлеровской Германии!
А теперь вернемся в Киев к нашей беседе. Знаете, я, честно говоря, перестал понимать реально происходящее после того, как президент Виктор Ющенко и премьер-министр Виктор Янукович договорились как будто бы о разделении кризиса на составные части, о его урегулировании, о принципиальном проведении выборов. Я просто попрошу наших гостей объяснить то, что происходит, грубо и зримо. Господин Бондаренко, что происходит?
Константин Бондаренко Константин Бондаренко: Мне кажется, что сейчас происходит фактически целый комплекс мер, которые можно, в принципе, охарактеризовать как некое душманское перемирие. Помните историю, когда в горах Афганистана разрозненные группы между собой заключали перемирие ради того, чтобы назавтра снова с ожесточением начать бои друг против друга. При этом никто не верит друг другу. И при этом фактически бизнес-интересы доминируют над реально политическими интересами.
В нынешней ситуации настолько все запутано и настолько ситуация зашла в тупик, что фактически на сегодняшний день только можно констатировать то, что мы видим. И существует очень мало информации, существует очень много догадок, существует очень много домыслов, существует очень много кулуарной информации или, как сейчас принято ее называть, инсайдерской, неподтвержденной, которой верят или не верят очень многие. И фактически в этой ситуации можно только говорить о том, что стороны договорились о перемирии, но дальше этого ситуация просто не зашла. Кроме договоренностей, нет конкретных действий, и на сегодняшний день ни президента, ни премьер-министра в Киеве нет. Комиссия вроде бы заседает, постоянно приходит информация о том, что вроде бы о чем-то договорились. А о чем конкретно – нельзя сказать, поскольку через час информация переопровергается. И все ждут 10 мая, поскольку 10 мая вроде бы комиссия обещает сообщить о каких-то конкретных результатах.
Виталий Портников: Ну и теперь тот же вопрос к Андрею Ермолаеву. Что это за комиссия?
Андрей Ермолаев: Прежде всего, я думаю, что нам очень важно учитывать, что политический кризис приобрел новое русло 1 мая. По состоянию на 1 мая мы уже имели не одно решение о досрочных выборах в парламент, а два. Кроме Указа президента, ну, повторенного 25-го числа, мы имели уже и решение Верховного Совета, пусть не императивное, пусть, скорее, установительное, тем не менее, принципиально вопрос о необходимости досрочных выборов был решен и президентом, и парламентом. Но разница состояла в мотивации, в датах и в процедурных моментах: как готовить, каким образом должен быть организован избирательный процесс. Начиная с 1 мая, политики вынуждены были, по сути, говорить уже не о том, быть или не быть выборам, а когда им быть и кто политически выиграет от формулы этих выборов.
Я думаю, что переговоры в пятницу были несколько искривлены в медиа, и этому можно найти объяснение. Политические команды и коалиции, и президента попытались каждая перетянуть одеяло этой ситуации. Кто-то обвинял премьера в договоренностях, кто-то говорил о том, что победил президент. На самом-то деле речь шла уже не о том, быть или не быть выборам, а речь шла о том, что необходимо прекратить войну решений, которые бессмысленны по существу, раз признается необходимость, и договориться, с помощью какого теперь знаменателя, собственно, стартует кампания. Различие состоит в том, что для президента и его политических соратников принципиально важно организовать эту кампанию в ближайшее время. Они даже готовы были смириться с тем, чтобы досрочная кампания в июле пошла через решение Верховного Совета. Но выигрыш во времени и сохранение кризисного фона работали на «помаранчевую» команду в целом. Для коалициантов было принципиально важно договориться о выборах с перенесением на осень. Здесь тоже аргументация понятна – расчет на определенные социально-экономические преимущества и так далее.
За переговорами есть еще один факт – то, о чем говорил мой коллега, - неподтвержденный, не проверенный, но тем не менее. Дело в том, что проблемы возникли уже и у восточных олигархов, они связаны с ухудшением их имиджа на Западе в условиях, когда их компании готовятся к IPO , в условиях, когда им очень важно выглядеть реформаторами, демократически настроенными политиками. И проблемы возникали и у президента, потому что по факту решения парламента вброшена тема досрочных президентских выборов. Это очень неприятная ситуация. Было очень важно избежать, чтобы после парламентских выборов в повестке звучала тема президентских выборов. Поэтому налицо демонстрация компромисса и демонстрация перемирия по поводу парламентских выборов со снятием всех самых острых и неприятных вопросов.
Я думаю, что позитив нынешней ситуации в том, что свернута угроза пока, на сегодняшний день. В целом-то есть угроза перехода кризиса власти в социальный кризис. Но перетягивание каната по дате и борьба за символический капитал, она продолжается. Я думаю, что, в любом случае, мы должны ожидать в течение ближайших 5-10 дней согласованности вопросов по досрочным выборам, и такое решение будет, и оно будет связано с работой рабочей комиссии. По большому счету, им больше нечего решать, потому что надо только дату согласовать. И было бы очень важно, чтобы президентская сторона тоже приняла этот компромисс. Потому что выборы ни согласно закону, ни согласно политической ситуации не смогут обеспечить стабильность в стране, если их организовать через колено в июле. Нужно искать компромисс на сентябрь-октябрь.
Виталий Портников: Вот это мнение господина Ермолаева. И кстати, о том, что нужно искать компромисс на сентябрь-октябрь, говорят представители Партии регионов. Об этом говорит и лидер парламентского большинства Раиса Богатырева, к этому склоняются и многие другие представители правительственной коалиции. Но представители «Нашей Украины» не согласны с переносом выборов на столь поздний срок. И тут тогда возникает вопрос: действительно, где же этот компромисс можно найти?
Константин Бондаренко: Кстати, то, что представители «Нашей Украины» не желают переносить выборы, ведет к тому, что возникает вопрос о том, насколько, действительно, они руководствуются политическими мотивами. Дело в том, что электорат партии «Наша Украина» во многом представлен студенчеством, молодежью и населением сельской местности, а особенно в центральных и западных регионах Украины. Как правило, лето – это не наилучшее время для мобилизации именно этих групп.
Виталий Портников: Подождите! А за кого тогда голосует средний класс?
Константин Бондаренко: Как ни странно, как показывают социологические исследования, причем если посмотреть на тех людей, которые относят себя к среднему классу (хотя средний класс у нас, как, кстати, и в России, это достаточно размытое понятие), люди с достатком немного выше среднего голосуют, как ни странно, либо за Партию регионов на востоке, либо за Блок Юлии Тимошенко на западе.
Виталий Портников: Тогда понятно.
Константин Бондаренко: Что касается 1-8 июля, как предлагает «Наша Украина» провести выборы, это не выгодно с электоральной точки зрения. И тут у меня лично появляется следующая гипотеза. Фактически мы упускаем из вида то, что в этом году, по крайней мере, планируется... судьба приватизации пока еще не решена, но большая приватизация, очередная волна большой приватизации. В частности, должны быть приватизированы крупные объекты, такие как «Укртелеком» и прочие. Если проходят выборы летом, то та же «Наша Украина» успевает фактически принять участие в этом процессе. Если же выборы проходят осенью, то пока приходит новый парламент, пока приходит новое правительство – и приватизация пройдет просто без «оранжевых».
Виталий Портников: Господин Ермолаев, как вы можете вот это, кстати, прокомментировать? Потому что тут важно понять, что, действительно, экономические мотивации могут быть столь сильны у украинских политиков.
Андрей Ермолаев: Эта версия имеет право на существование. И здесь есть основания. Я просто дополнил бы, может быть, более политизированным вариантом. Я не исключаю, что до решения парламента 30 апреля у президента и у его ближайшего окружения... и для меня принципиально важно различать игру президента и его окружения и политического сервиса в лице БЮТа и «Нашей Украины», которые, мне кажется, сейчас несколько поотстали в динамике сценария всего. Принципиально важно было учесть, что июльские выборы, даже если бы они шли согласно Указу, в любом случае, воспроизвели бы конфликт в обществе, и нужно было бы опять всех мирить. Я даже не исключаю того, что было понимание, что 25-го числа не наступит стабильность, и придется опять говорить о «круглых столах», придется что-то делать с двумя парламентами, что-то делать с востоком.
В этой ситуации, возможно, ставка делалась на то, что президент на белом коне после проведенных, но противоречивых выборов вновь будет взывать к разуму, предлагать договариваться и предлагать в качестве компромисса новую формулу – еще одни выборы тоже на осень, но с референдумом по Конституции. Вот косвенно об этих расчетах свидетельствует интересное выступление господина Ющенко на майдане 28 апреля, когда он сказал о том, что необходимость пересмотра политической системы, укрепление президента есть национальная необходимость. А почва формируется сейчас не в политике, а в общественных настроениях. Месяц кризиса приводит к тому, что в обществе формируется общая усталость от неэффективной системы. Все более популярны разговоры о сильной власти, о том, что нужен какой-то один центр.
Поэтому я не исключаю того, что затягивание с войной на самом деле несет в себе еще психологический заряд – сформировать в обществе потребность в сильной, понятной, прозрачной президентской руки. А тогда – вторые выборы и референдум по Конституции. Нынешние переговоры несколько откорректировали эту ситуацию. И почему для «Нашей Украины» и для президента сейчас не выгодны выборы осенью? Да потому что откладывается, снимается вопрос о возможной коррекции Конституции, а уж тем более, о возможном референдуме по Конституции. Готовясь к выборам на осень с большим перерывом летом, невозможно мобилизовать общество и доказать ему, что нужно еще и Конституцию менять. Вот это тоже одна из интриг. В первой схеме все-таки была возможность через колено вывести политикум и общество на возможность референдума с протаскиванием авторитарной Конституции.
Виталий Портников: Вот очень интересное соображение господина Ермолаева, оно ведь говорит о том, что есть ощущение (и я думаю, что это ощущение Андрея, оно понятно) усталости общества от всей этой борьбы титанов. А у меня есть такое впечатление, что общество вообще уже как-то перестало в этом участвовать. Оно не столько устало, сколько исчезло, оно просто перестало это замечать.
Константин Бондаренко: Вы знаете, я согласен и с вами, и с Андреем. В принципе, ваши позиции не противоречат друг другу. Дело в том, что большинство украинских граждан наблюдали за происходящим в стране как за бесконечным сериалом. Они привыкли к «Санта-Барбаре» и так далее, и они вот точно так же воспринимали и украинских политиков. Но дело в том, что фактически народ смотрел «Новости» и видел... он не понимал политических концепций того или иного политика, позиций и так далее, тем более что они не настолько уж отличны друг от друга. Но в то же время он видел некоего политика Юлию Тимошенко, некоего политика Виктора Януковича, некоего политика Виктора Ющенко, наполнял каждого из этих политиков своими смыслами, своими характерами, делился на сторонников одного или другого, болел за того или другого политика, но пассивно воспринимал все это. И если он наблюдал за этим политическим сериалом и видел в этом какой-то сюжет, то это его успокаивало. Если же он видит, что уже месяц сюжет идет один и тот же, ничего не изменяется, то его начинает это уже утомлять и даже раздражать.
Виталий Портников: И какой же тогда выход из ситуации? Как этот сюжет оживить? Это в фильме «Тутси» оказывалось, что она – мужчина, но ведь Юлия Тимошенко женщина.
Константин Бондаренко: Знаете, конечно, это было бы намного проще и веселее, если бы вдруг кто-нибудь из наших мужчин-политиков окажется женщиной и так далее.
Виталий Портников: А вдруг?!..
Константин Бондаренко: Хотя по нашему характеру у нас большинство мужчин ведут себя, действительно, достаточно женственно, как политики. А женщины ведут себя достаточно агрессивно, напористо и могут дать фору любому мужчине.
Виталий Портников: Кстати, Андрей, это интересный вопрос о женщинах. И я его не случайно затронул. Потому что сейчас все больше говорят о конфликте в самой Партии регионов, о том, что Виктор Янукович и лидер парламентского большинства Раиса Богатырева, которую нередко связывают с самым влиятельным украинским бизнесменом Ринатом Ахметовым, они занимают разные политические позиции именно по вопросу урегулирования кризиса. И именно это – стремление Виктора Януковича быть более жестким, стремление Раисы Богатыревой и Рината Ахметова договориться с Виктором Ющенко – становится еще одной компонентой неурегулированности ситуации. Потому что люди не могут между собой до конца прийти к согласию, не говоря уже о противоположной стороне.
Андрей Ермолаев: Я думаю, что ситуация в Партии регионов еще многообразнее. Там существуют не два, а три-четыре течения. Они не противоборствуют, но они, действительно, конкурируют. И вот случай с переговорами Виктора Януковича в пятницу показывает, как сложно согласовывать позиции разных сторон и в самой партии.
Дело в том, что для бизнес-крыла Партии регионов принципиально важно сохранить общий диалоговый климат и друг с другом, и с президентским окружением. Поэтому очень часто предлагаются подходы и решения, которые, скажем так, контрастируют с тем, чего требует политическая логика, в частности. Очень простой пример. Действительно, было очевидно, что после последних решений президента и парламента выход на компромисс предопределен. По-другому уже невозможно. Все решили идти на выборы. Вопрос: как идти в ногу всем? Технологически вопрос улажен. Как подготовиться к этому компромиссу? Потому что на майданах стоят люди, партия прошла мобилизацию, есть позиции, которые принципиально важно не упускать, в частности, по вопросу о Конституционном суде, по вопросу о работе ЦВК. Есть принципиальные политические моменты, связанные с оценками поведения оппонентов. В этой ситуации выборы, как компромисс, могли стать только результатом нового паритета, но не психологических уступок. Поэтому в глазах многих переговоры Януковича выглядели как вынужденные, как уступка, хотя они носили, повторю, технологический характер.
Я думаю, что это тот случай, когда бизнес-интересы, действительно, подчинили себе логику партийную. Но тут не нужно испытывать иллюзий. Это вовсе не означает, что бизнес-крыло Партии регионов сговорилось с президентом. Это неправда. И я отрицаю возможность сейчас каких-то коалиций Партии регионов с «Нашей Украиной», а тем более, в будущем парламенте. Каждая из сторон – и президентская, и Партии регионов – уверена в том, что выборы позволят победить. Более того, каждый рассматривает будущее правительство, как свое правительство. И сейчас, скажем, идет поиск формата, чтобы, действительно, не столкнуть общество, чтобы не погрязнуть в этой трясине гражданского конфликта. И победить, показав Западу, что эта победа легитимна и надолго. Вот уровень конкуренции.
Виталий Портников: Константин, вы с этим согласны?
Константин Бондаренко: Во многом – да, во многом согласен. Но в то же время я скажу так, что даже если были некие переговоры части бизнес-среды Партии регионов с окружением Ющенко или с самим Ющенко, то они могли касаться не столько политических моментов, сколько моментов функционирования бизнеса в условиях кризиса или в новых условиях – в условиях, которые могут наступить после выборов.
И еще один штрих, который я хотел бы добавить. Кстати, когда я смотрел результаты социологических исследований, которые были проведены Центром «София», как раз возглавляемым господином Ермолаевым, мне бросилась в глаза одна интересная деталь. Если бы выборы были проведены сегодня, согласно данным Центра «София», то Партия регионов набирает ровно столько же (отдельно взятая Партия регионов), сколько Блок Юлии Тимошенко и «Наша Украина» вместе взятые, ровно столько же. Там, кажется, 37,9 процента у Партии регионов, и в совокупности 37,9 процента у «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко. Очень интересная выходит ситуация. Выходит такой вот клинч послевыборный.
Поэтому вряд ли сегодня можно говорить о том, что уже силы каким-то образом начали распределять портфели. Каждая из сторон все-таки надеется набрать побольше голосов, нарастить мышцы и переформатировать свои списки на следующих выборах, в следующем парламенте. Чтобы сделать даже свою среду каждая политическая сила, в том числе и Партия регионов, хочет сделать свою среду, например, более однородной, более монолитной, менее противоречивой. И думаю, что если выборы состоятся и будут проведены, то мы станем свидетелями очередного обострения противоречий и очередных проблем. Украинская политика не даст гражданам скучать и смотреть скучный сериал.
Виталий Портников: То есть это не закончится ничем?
Константин Бондаренко: Я думаю, что, по крайней мере, какого-то « happy end » пока еще не будет.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, вот то, о чем говорит сейчас господин Ермолаев, о том, что вот та сторона, которая хочет победить, она хочет победить надолго, но она тоже надолго победить не сможет...
Константин Бондаренко: Вот именно. Я полностью согласен.
Виталий Портников: И это такая итализация украинской политики.
Но, вместе с тем, есть еще одно обстоятельство. Я беседовал с радиослушателями на одной московской радиостанции об украинской ситуации. И вот звонит человек и говорит: «Я хочу поговорить с юристом». Он меня перепутал, потому что потом должен был быть юрист. А я потом подумал... Вы знаете, вот когда я с вами и с Андреем Ермолаевым разговариваю, у меня появляется жгучее желание поговорить с юристом. Потому что нет ответа на простые вопросы. Никому не интересно, нарушил ли Конституцию президент Украины, издавая эти два Указа, или не нарушил. Никто уже не интересуется Конституционным судом. Никому не интересно, насколько соответствует законодательству вообще формирование коалиции по персональному списку, как это сделать в последние недели перед роспуском парламента, или все же не соответствует, или можно ее формировать только фракциям, а в том случае, если депутаты выходят из фракции, то это невозможно. Никому не интересно, что будет с императивным мандатом, о невозможности которого заявила Венецианская комиссия в Украине. То есть фактически это такая странная правовая ситуация. Есть много таких вопросов правовых, на которые можно было бы искать ответы, но никто не хочет искать ответы. Но это не вопрос.
И я как раз обращусь к Андрею Ермолаеву с просьбой все-таки объяснить, почему больше никого не интересует правовая составляющая конфликта?
Андрей Ермолаев: Я с этим не могу согласиться, потому что как раз о правовой стороне конфликта... ну, так уж сложилось в конъюнктуре кризиса, много и достаточно акцентировано говорят в парламенте, вернее, в парламентской коалиции. И в этом вопросе есть два аспекта. Аспект первый связан, действительно, с неотстроенностью текста Конституции в части политической системы. Я хочу напомнить, что до кризиса власти в Украине шла достаточно жесткая борьба за ту часть законов, которые процедурно регламентируют политическую систему в плане полномочий правительства, в плане полномочий президента. Потому что целый ряд положений Конституции требовали как бы законодательного обеспечения. И в этой части были взаимные обвинения в перетягивании полномочий, в перетолковании и так далее.
А вот коллизия началась тогда, когда президент впервые своими указами исходил не из логики Конституции, что и является ее духом, а из отдельных статей, которые позволяли бы принимать решения, не имеющие конституционного обеспечения. И первый Указ, и более в правовом плане прописан, но не менее противоречивый второй Указ, они разрушили логику Конституции. Потому что президент применил полномочия, у которых нет регламентации. Он имеет право распускать парламент, но не в тех случаях, которые попадают под нынешний кризис. И вопрос оценки Указа, и вопрос деятельности Конституционного суда, вопрос императивного мандата – это все вопросы политически поставлены и сейчас являются, скажем, повесткой в парламенте. Но, к сожалению, эти вопросы не поддержаны президентской стороной. И президентскую сторону можно понять. В том случае, если бы была серьезная правовая экспертиза, а уж тем более, была бы дана оценка Конституционного суда этим решениям, как минимум, в части последних президентских решений, по всей видимости, мы бы имели негативный вердикт.
Что касается такого вопроса, как императивный мандат, то здесь нет политического решения. Потому что императивный мандат заложен в Конституцию, но его толкование должно быть реализовано в законе. И здесь есть большой конфликт между интересами гражданского общества и партийно-политической элитой. Потому что императивный мандат может действовать, если он опирается на право избирателя отзывать депутата, с императивной необходимостью партии принимать это решение по факту отзыва. Но партийные вожди трактуют сейчас императивный мандат как право лидеров партий через съезды, через съезды блоковых партий забирать мандат, если депутат нарушает фракционную дисциплину. Это принципиальное политическое противоречие, возникшее сейчас между партократией и гражданским обществом. Конституция в этом смысле молчит. Она только декларирует этот институт.
Есть еще ряд вопросов такого же рода. Например, вопросы, связанные с функционированием политической системы во взаимодействии с институтом президентства. Президентский институт не есть ветвь власть, хотя имеет ряд полномочий, связанных с влиянием на функционирование судебной, законодательной и исполнительной власти. Но в толковании этого института оказывается, что президент является и составной частью исполнительной власти, оказывается, президент может своими Указами подменять деятельность Верховного Совета. Поэтому конфликт на самом деле происходит на уровне политического класса, который в состоянии борьбы за власть, как когда-то еретики Библию, перетолковывает, в общем-то, вполне понятный текст Конституции. И вместо того чтобы организовать работу конституционной комиссии по редактированию нескольких, действительно, незавершенных пунктов этой Конституции, что принималось впопыхах в 2004 году, идет борьба на уровне политического толкования.
Есть еще одна проблема. Я в свое время, комментируя первый Указ президента, говорил о том, что главной угрозой кризиса власти в Украине является то, что он переходит в состояние конфликта всех ветвей. И кроме паралича законодательной власти и исполнительной власти, мы имеем сейчас фактически паралич и судебной ветви, поскольку правовая система Украины оказалось не готовой к адекватной реакции на политический кризис. Война судебных решений, низкий уровень компетентности, политизированность судей, и что самое грустное (я бы уже и этот вопрос поставил), низкий уровень компетенции. Очень мало конституцианалистов, которые взяли бы на себя моральное право, не будучи, например, членами суда, но будучи специалистами, просто протрактовать логику Конституции, взаимосвязь статей. Юриспруденция молчит. И наверное, молчание юриспруденции – это тоже один из компонентов усугубляющегося кризиса.
Виталий Портников: И у нас уже есть звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей, Московская область. Уважаемые Виталий и гости в студии, я поздравляю вас с праздником Победы над фашизмом!
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: По телевизору я постоянно вижу, что у вас в стране демократия. Милиция никого не гоняет, противодействующие стороны нормально себя ведут. А у нас в стране вообще какой-то бардак, взрывоопасная обстановка. Вы, как политологи, что можете сказать о России и о разгоне «Марша несогласных»? Спасибо.
Виталий Портников: Ну, Константин, будете говорить о России?
Константин Бондаренко: Знаете ли, в России сложилась своя система, в России сложились свои отношения между обществом и властью, в России сложились свои традиции и правила, по которым живет общество и функционирует общество, а в Украине – свои. В 2002 году президент Кучма констатировал, что Украина – не Россия, и даже издал по этому поводу целую книгу, в которой более 600 страниц, где он обосновывал, что Украина – не Россия. Но фактически последние события более чем красноречиво показывают, что Украина – не Россия. Конечно, многим это не нравится, потому что Украина дистанцируется, действительно, от России, а Россия – от Украины. Одни находят объяснение в самой сути государств и государственной власти, мол, Россия построена по корпоративному принципу, а Украина – по другому, вообще по непонятному принципу, скажем так, по принципу соединения принципов европейской демократии, постсоветского менталитета и какой-то казацкой вольности. Третьи начинают объяснять все процессы ролью личности в истории и так далее. Ну, результат налицо – действительно, ситуация в Украине и ситуация в России немного отличаются в политическом плане.
Виталий Портников: Интересно послушать также мнение господина Ермолаева на эту тему.
Андрей Ермолаев: Ну, какой украинец не любит порассуждать о России?..
Виталий Портников: Поэтому я и даю вам эту возможность.
Андрей Ермолаев: Прежде всего, я прекрасно понимаю, что есть ряд факторов, которые будут постоянно обуславливать крайне высокую и сильную роль Российского государства в экономике и в обществе. И это объясняется, прежде всего, спецификой географии, геополитики. Россия очень дорогая страна, и это требует постоянно от государства выполнять функцию перераспределителя совокупного общественного капитала. Это и ответ на тот вопрос, почему после краткосрочной эры либерализма Россия вернулась к мощному госкапиталистическому механизму. Плохо это или хорошо? Это как смотреть. Как показала практика, глубокая либерализация приводит к разбалансированию всех крупных программ, которые обеспечивают устойчивость этой страны. Север - социальные издержки, огромные капиталовложения, дорогая инфраструктура. Как результат – сейчас мы видим рост мощных государственных монополий или полугосударственных монополий, со всеми издержками этого роста, в том числе и с поглощением, иногда неконкурентным поглощением частного бизнеса. У нас явно видно, что растет популярность, так сказать, нового российского дворянства, стало все популярнее быть причастным к государственной машине, нежели к бизнесу.
Но я бы не спешил приговаривать российскую демократию. Возможно, термин «суверенная демократия» и выглядит несколько фантазийно, как выдумки Кремля. Но то, что в России будет государственническая демократия, демократия, где будет выражена силовая, полицейская функция государства, это несомненно. А с точки зрения сопоставления явления, мне сложно говорить, что лучше, что хуже. Жесткое поведение государственной машины в России, которая сохраняет всеобщее избирательное право, но очень активно реагирует на любую форму антивластного протеста. Или события в Париже, где на фоне развитых демократических институтов, тем не менее, есть кризис социального управления. И то, что мы видим в форме бурных гражданских акций протеста, это тоже не есть хорошо.
Что касается Украины, буквально два слова. Мне кажется, что вызов, с которым столкнулась украинская демократия, состоит в том, что здесь произошло в последние годы отождествление демократического развития с формированием некоего абстрактного, справедливого общества. Демократия – это не социальная справедливость, это не тождественные вещи. Это, скорее, гражданская справедливость.
Виталий Портников: И гражданская ответственность, наверное, да?
Андрей Ермолаев: И украинские демократы постепенно скатываются на позиции этаких неосоциалистов, которые обещают царство Божье на Земле с раздачей пряников. Это тоже искривляет суть либерального демократического строя.
Но у Украины есть предпосылки для сохранения демократического формата. И состоят они в том, что, во-первых, Украина компактная страна, с высоким уровнем урбанизации, долей городского населения и с широкой представленностью разных групп капитала. Вот эта полимерность капитала национального и диктует постоянно запрос на сохранение хотя бы корпоративной, но демократии, какого-то экономического, а соответственно, политического равновесия, запрос на развитие именно парламентской демократии, а не президентской жесткой централизации. Поэтому у нас будут, по всей видимости, разные модели демократического формата. В России государственническая демократия с частичным ограничением политических прав на пользу государственной власти. А Украина будет двигаться в сторону парламентской модели, независимо от того, как сейчас Ющенко и Янукович конкурируют за текущий выборный процесс.
Виталий Портников: Константин, вы хотели что-то добавить?
Константин Бондаренко: Я хотел бы только два момента отметить. Первое. Вспомнились слова российского политолога Сергея Маркова, который в свое время говорил о разнице между Украиной и Россией. Он сказал о том, что в России государство победило олигархов, а в Украине олигархи – государство. Но это он достаточно...
Виталий Портников: Это он шутил.
Константин Бондаренко: ...да, полушутя. Но, так скажем, он объемно очертил ту разницу, которая наблюдается между Украиной и Россией.
Что касается второго момента, так понятие «демократия», оно является абсолютно различным для разных государств. Посмотрите на демократию по-американски, условно говоря, демократию по-русски, по-украински. И вообще наш бывший премьер Ехануров говорил о развитой демократии в Туркменистане, например. И говорил, что у них тоже развитая демократия, но своя.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Юрий из Москвы. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос. Скажите, пожалуйста, могут ли на предстоящих выборах создаваться блоки, например, блок Симоненко, Мороз с возможным подключением товарища Витренко?
И второй вопрос. Может ли Россия оказать мощную финансовую поддержку сторонникам российско-украинского сближения, более мощную, чем США своим агентам?
Виталий Портников: Ох!.. Андрей, будете отвечать на вопрос о клиентеле? Клиентела – есть такое чудесное слово.
Андрей Ермолаев: Левая тема – это интересно. Я думаю, что прежде чем говорить о блоках, нужно обозначить одну проблему. Во-первых, в Украине будет традиционно сохраняться запрос на левую идею и на левое движение. Соответственно, на левые проекты. Во-вторых, нынешние партии, которые олицетворяют собой левизну – коммунистическая, социалистическая, самые разнообразные прогрессивные, к сожалению, корнями уходят в прошлое, в прошлые стереотипы, достаточно консервативные. Ведь в современных обществах левое направление – это не только эксплуатация старых лозунгов, а это, прежде всего, мощная интеллектуальная альтернатива. Поэтому я убежден в том, что в Украине в будущем будет формироваться запрос на современную, модерновую левую силу. Возможно, она будет сформирована и путем согласования, и постепенного сближения существующих левых проектов. Там идет обновление состава, старое поколение постепенно уходит на второй план.
Ну а что касается текущего момента, то я сомневаюсь, что сейчас эти партии объединятся в одну. Старые конфликты вождей, догматические проблемы, да и электоральная целесообразность – это все сомнительно.
А что касается денег, то честно говоря, не стоит помогать Украине с выбором. Думаю, что украинские политики сами найдут деньги у себя.
Константин Бондаренко: Я полностью согласен с Андреем в том плане, что вряд ли украинские левые объединятся в единый блок и выступят единым левым фронтом.
А что касается российской поддержки, ну, кажется, последний раз Россия сделала достаточно неудачную ставку в 2004 году, и после этого линейных ставок больше не делает. Поэтому я думаю, что все-таки украинская политика становится все больше и больше делом самих украинцев, а не неких зарубежных центров. И конспирология, которую так тщательно культивируют некоторые аналитики, мол, кто-то где-то стоит за какой-то политической силой, за каким-то политиком, она, я думаю, уже неуместна. Все намного проще и намного банальнее.
Виталий Портников: Но вопрос радиослушателя, он продиктован во многом сформировавшимся в российских средствах массовой информации таким стереотипом о том, что вообще и досрочные выборы, и Указ президента Ющенко – это все американское влияние.
Константин Бондаренко: Вы знаете, мне приходилось слышать, что вообще это на самом деле влияние России. Поскольку, смотрите, кто находится вокруг Ющенко – Гайдук, который сливает свои капиталы с Усмановым, Хорошковский, который только-только вернулся из Москвы, где был президентом «Евразхолдинга», Юлия Тимошенко, у которой достаточно неплохие отношения с некоторыми высокопоставленными российскими деятелями, и так далее. Вот они все вместе, дружно взяли и заставили Ющенко подписать. А потом Россия якобы сидит в тени и наблюдает, что же из этого выйдет. Но я думаю, что эта схема – это просто симметричный ответ тем, кто выстраивает схемы, мол «все это было задумано в Белом доме, в Вашингтоне, и соответственно, было приведено в действие для того, чтобы убрать одних, поставить других политиков или усилить». Я думаю, что и Вашингтон, и Москва уже давно разочаровались в украинских политиках, и давно уже не видят в них своих агентов, прямых агентов, по крайней мере.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям. Мне думается, что вот то, что сегодня творится на Украине, России еще предстоит. Это один вопрос. Что ваши гости по этому поводу думают?
И второй вопрос. Кто будет следующим после Эстонии, кого Россия пинать начнет? Вот такие два вопроса у меня.
Виталий Портников: Господин Ермолаев, выбирайте.
Андрей Ермолаев: Начнем с последнего вопроса. Вы знаете, конечно же, события, произошедшие в Эстонии, создали новый прецедент. Но я думаю, что проблема несколько надута. И мне, например, была симпатична позиция нашего министра иностранных дел господина Яценюка, когда он сказал, что вопрос переноса памятников, вопросы такого рода – это суверенное право, связанное даже с такими техническими моментами, как градостроение. Но вопрос в том, как это решать. Такого рода вещи должны быть толерантны, уважительны и не должны носить символического характера. Кстати, на самом деле такого рода фактов хватает. Другое дело, что они становятся предметом политических спекуляций на международном уровне. И вот к этому нужно относиться с вниманием и пониманием, почему разыгрывается эстонская карта.
Что касается Украины и украинского, так сказать, позитивного и негативного опыта политических перемен. Мне-то кажется, что у России будут вызовы в будущем, но они будут другого рода. Они будут связаны не столько с конфликтом крупного капитала за политический формат... а в этом особенность ситуации в Украине – крупный капитал борется за политический формат, потому что цена вопроса – это глобализирующиеся индустриальные активы. Они растут в цене, они выглядят очень вкусно, и борьба за власть превращается в инструмент перераспределения активов. Все остальное, к сожалению, - это информационные кампании в политике.
А в России другие вызовы. Я повторюсь, Россия очень дорогая страна. Крайне важно найти баланс между сохранением мощного инвестиционного потенциала государства и госкомпаний, которые исполняют роль связующих звеньев системы, и развитием политических и экономических свобод с учетом сложной этнонациональной структуры. Будущие вызовы России – это конфликты национального развития с сохранением государственнического формата. Это не вопрос этого года, а это вопрос дальнейших реформ в России, которые неизбежны, и вопрос развития федерального формата. Вот в этом нужно искать и ответы на вопрос о будущем, и в этом кроется и угроза для России.
Виталий Портников: Послушаем звонок еще один. Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос товарищам с Украины. Не боятся ли они процветания российской модели? Не боятся ли они прихода больших денег? Когда эти большие деньги уничтожают, собственно говоря, единственную на самом деле ценность, которая в России осталась, - это Петербург. Он уничтожается нагло, подло и совершенно бессмысленно, ради каких-то сиюминутных денег. Уничтожаются памятники, уничтожается атмосфера города.
Виталий Портников: Сергей, ваш вопрос понятен.
Константин Бондаренко: Нет, мы этого не боимся, поскольку абсолютно это же мы переживаем и в Украине, а особенно в Киеве или в других городах, крупных городах, где происходит абсолютно то же самое. Иногда происходят проблемы с некими памятниками культуры, проблемы с застройками, с выделением земельных участков и так далее. На самом деле в Киеве, во Львове или в других городах эти проблемы, не говоря уже о Южном береге Крыма, об Одессе и прочих городах, эти проблемы постоянно возникают и являются частью нашей жизни, нашей общественной жизни, точно так же как и в Российской Федерации, точно так же как и всюду на постсоветском пространстве, возможно, за исключением Белоруссии.
Виталий Портников: Да, если бы наш уважаемый слушатель увидел бы высотки, которые строятся в Ялте, он бы задумался об атмосфере как-нибудь по-другому. То есть я не утверждаю, что в Петербурге все намного лучше с градостроением, но когда ты видишь это, допустим, там, то, конечно, диву даешься.
У меня к вам вот какой вопрос, господин Ермолаев. Вот, в принципе, как вы считаете, может быть, Украине не очень и нужна политическая стабильность для нормального развития? Мы тут спорим, надолго ли придут к власти те или другие силы, не надолго. А может быть, это уже такая свершившаяся итализация, условно говоря, власти, как это было в Италии в 70-80-е годы, когда происходила постоянная смена правительств, досрочные выборы, перегруппировка сил? И это как-то создает особую модель экономического и политического развития.
Андрей Ермолаев: Во-первых, если говорить серьезно, то одной из глубинных причин таких политических перипетий в Украине в последние годы является то, что в Украине не завершен процесс реструктуризации собственности. Повторюсь, Украина – это богатая, индустриальная страна с незавершенным процессом перераспределения и институализации собственности как системы связей. И с этим связана незавершенность оформления правящего сословия. Почему оказалась в России эффективнее путинская модель? Потому что новое дворянство, которое скрепило через государственные механизмы собственность, на время остановила политическую конкуренцию. И конкуренция осталась лишь на уровне медиа, экспертов и гражданского общества. В Украине продолжается конкуренция за будущий статус быть частью правящего сословия. Не в том смысле, чтобы быть депутатом, а в том смысле – входить в сословие, которое предопределяет и решает вопрос о политической власти и экономической политике. Каким путем – вопрос другой.
Поэтому пока этот процесс не будет завершен, у нас будет очень странная политика. У нас будет увлечение разнообразными политическими проектами, у нас еще будут походы новых олигархов во власть, потому что впереди у нас еще поход будущих латифундистов земельных, у нас впереди еще поход инфраструктурных магнатов, которые поучаствовали сейчас в развитии приватизации инфраструктурных объектов. Но я думаю, что в целом Украина не будет Италией. И Украина будет тяготеть к парламентской стабильности. Другое дело, что я бы хотел тут немножко покритиковать миф о некой абстрактной стабильности. Демократия вообще предполагает разные формы конфликтов. Просто желательно, чтобы эти конфликты носили мирный характер конкуренции, а не противостояния. Мы сейчас входим в острую фазу противостояния. Демократия за пределами правового и конституционного поля. Но я убежден, что мы это переживем.
И одна реплика в отношении предыдущей дискуссии. Мы затронули такие формальные, символические моменты – памятники, конфликты, розыгрыши. Мы должны также понимать, что сейчас разворачиваются бои за историю. И вообще историческое сознание и глубина исторической памяти, исторические стереотипы – это ключ к социальному управлению. И выходя, выползая из советской цивилизации, мы просто должны отдавать себе отчет в том, что реинтерпретация истории – это борьба за будущие проекты и Украины, и России. И здесь крайне важно сохранить преемственность. Я являюсь убежденным сторонником преемственной истории. И украинцы, и россияне, и другие наследники Советского Союза не имеют права отказаться от ХХ века. Другой вопрос – как присвоить позитивно ХХ век с его изъянами, проблемами и недописанной историей советского тоталитаризма. Но выбросить, вычеркнуть, превратить в белое пятно – это большая ошибка, которая может наделать много бед, потому что она изменяет общественную мотивацию, она создает новых демонов и новых кумиров. Я за преемственность истории.
Виталий Портников: Я вам скажу, Андрей, что я вспомнил одну формулировку, которую я читал когда-то в буклете еще в советской Латвии, ну, в перестройку, где говорилось, что в 1940-1990 годах государственность в Латвии осуществлялась в форме Латвийской ССР. Вот такой интеллигентный выход из явно сложной исторической ситуации. Вот государственность Украины осуществлялась и осуществляется в совершенно разных формах на протяжении ХХ века, и вот сейчас мы наблюдаем какую-то, наверное, самую завершенную форму, но от этого не менее любопытную и противоречивую.
Константин Бондаренко: Государство в стиле Кустурицы.
Виталий Портников: Ну, может быть, государство в стиле Кустурицы – это не самое мрачное государство. По крайней мере, могу пообещать нашим уважаемым слушателям, что мы наш радиосериал о политическом кризисе на Украине продолжим, что будет еще много-много новых серий, много новых участников и много новых персонажей. Будьте внимательными слушателями этого радиосериала, который заменит любой радиоспектакль, который вам полюбился.
Спасибо, господа.
И еще раз с наступающим вас праздником, уважаемые слушатели!
