Елена Рыковцева : Похоже, что уже можно говорить о цепной реакции борьбы с памятниками советской эпохи в странах так называемого бывшего «соцлагеря». Неделю назад газета «Коммерсант» опубликовала материал под названием «Польша вступает в войну с памятниками». Послушайте, о чем там шла речь.
Диктор : «Вслед за Эстонией войну памятникам Советским воинам-освободителям готова объявить и Польша . В понедельник польское Министерство культуры в специальном заявлении сообщило о подготовке правящей партией "Закон и справедливость" проекта закона о местах национальной памяти. Он даст возможность органам местного самоуправления и администрации "эффективно убирать памятники и символы иностранного господства над Польшей ". В Варшаве снос в первую очередь грозит установленному в 1945 году памятнику советско-польскому боевому братству. При этом министр культуры Польши Казимеж Уяздовский утверждает, что инициатива его ведомства не направлена против России и Красной армии, освобождавшей Польшу . "Речь не идет о том, чтобы не уважать и не ухаживать за могилами солдат Красной армии. Все могилы достойны уважения, - заявил господин Уяздовский. - Однако памятники и все символы коммунистической диктатуры должны исчезнуть как чуждые польской традиции".
Солидарность руководству Эстонии в связи с демонтажем «Бронзового солдата» в Таллине выразили президент Польши Лех Качинский, а также Катыньский комитет, расследующий обстоятельства расстрела в 1940 году войсками НКВД под Катынью более 21 тысячи польских военных. В заявлении комитета отмечается, что Эстония, как и Польша , в течение 50 лет испытывала на себе "советскую оккупацию", а "советские памятники были и являются свидетельством порабощения и лжи, представляя Советскую армию как освободительницу народов". "Наступило время, чтобы с улиц польских городов убрать советские памятники. Это позор, что на консервацию и содержание двух тысяч советских памятников из кармана польского налогоплательщика по-прежнему уходят миллионы польских злотых», - говорится в документе комитета».
Елена Рыковцева : Впрочем, уже 8 мая, накануне Дня Победы, «Коммерсант» порадовал своих читателей тем, что « в Польше отложена передача в парламент законопроекта. Авторы решили его существенно смягчить. Польская сторона признала, что на изменение ее позиции повлияло обострение отношений между Россией и Эстонией, вызванное демонтажем памятника "Бронзовый солдат" в центре Таллина».
Однако же сегодня, 10 мая, тот же «Коммерсант» сообщил: « В Польше вновь заговорили об этом законопроекте, который узаконит ликвидацию памятников "эпохи советского тоталитаризма". Премьер Ярослав Качинский заявил, что закон, который позволит убирать памятники, будет принят, как только решатся технические вопросы. "Это суверенное право Эстонии - решать, какие памятники иметь. Так будет и в Польше ", - заверил господин Качинский.
Если речь действительно идет о цепной реакции, то как следует вести себя официальной России? И как расценивать все эти процессы рядовым российским гражданам? Об этом мы говорим сегодня с гостями нашей программы. Представляю гостей: с нами Томаш Биелецкий, газета "Выборча", по телефону из Варшавы независимый публицист Зигмунд Зинчьоловский, а также в студии обозреватель международного отдела газеты "Московские новости" Борис Юнанов. Мы задаем вам простой житейский вопрос: обижаетесь ли вы на Польшу, где грядет пересмотр отношения к памятникам советской эпохи?
К нашим польским гостям тоже обращусь сразу с житейским вопросом. Насколько сильны настроения обиды среди современных поляков? Они смотрят, как они живут (а они живут неплохо по сравнению с россиянами, конечно), но при этом они живут, наверное, беднее, чем в соседней Германии. Есть такой момент до сих пор, что, вот, если бы не советская власть, если бы не этот режим, который нас когда-то оккупировал, поработил (как уж вы там у себя это называете, какой термин применяете), мы бы жили гораздо лучше. Это есть сегодня, такая экономическая, коммерческая обида на Россию, на Советский Союз?
Томаш Биелецкий Томаш Биелецкий : По моему мнению, это было 15-16 лет назад. Но сейчас, после такого долгого времени после развала коммунизма и соцлагеря, я думаю, что в ежедневных разговорах поляки не используют этого аргумента. Хотя, конечно, в нашей исторической памяти этот период советской, скажем, доминации является периодом, из-за которого между Польшей и Западной Европой есть большая разница в развитии на экономическом уровне. То же и на политическом уровне гражданского общества. Потому что мы буксовали в этих аспектах в течение почти 50 лет.
Елена Рыковцева : Зигмунд, а вам как кажется? Вот вы общаетесь со своими друзьями, знакомыми, вы разговариваете с людьми на улицах. Вам как кажется – живет эта обида на Советский Союз, что «мы бы жили лучше, если бы не вы»?
Зигмунд Зинчьоловский : Я, пожалуй, должен согласиться с моим коллегой. Она, конечно, потеряла эти острые формы – это была правда 15-16 лет тому назад, когда обрушился прежний государственный строй, меняли общественный строй. Мы понимали, что мы были бы гораздо дальше, мы понимали, как намного мы отстали от Западной Европы по уровню цивилизации. Это, конечно, было связано со всей тупой, неэффективной экономической, политической, общественной системой, давлением, с которым мы жили с конца Второй мировой войны. Поскольку выросло совсем новое поколение, которое уже плохо припоминает, как мы жили при коммунистах, и мы некоторые вещи рассказываем, как сказки, молодым людям, то они, возможно, этого уже так резко не ощущают. Потом мы видим, что есть какой-то экономический прогресс в Польше, рывок, если взять вступление в Евросоюз. Но то, что наши отношения непростые, что события 1945 года не означали только освобождения страны, независимости, тут, мне кажется, никто спорить даже не станет.
Елена Рыковцева : Зигмунд, спасибо. Я объясню, почему задаю этот вопрос об отношении рядовых поляков. Я абсолютно как обыватель подтверждаю все, о чем говорят сейчас Томаш и Зигманд, потому что только что на майские праздники ездила в Польшу. Проехала несколько городов. Я достаточно часто езжу и знаю мир. И, наверное, я поставлю все-таки поляков на первое место после этой поездки по исключительной доброжелательности ко мне лично, к членам моей семьи. Потому что вас просто не выпустят, пока не доведут до того угла, на котором вам нужно свернуть. Набросятся четыре человека, чтобы объяснить, как именно, и что именно, и ответят на ваш вопрос. Такой доброжелательности я не видела нигде. Причем, будут подбирать язык, на котором удобнее общаться. Вы знаете английский - опросят пять человек, кто знает английский, если не знают русский, потому что многие забыли, особенно молодые люди. Исключительно доброжелательные – раз.
Во-вторых, что касается отношения непосредственно к русскому народу. Я ехала в машине человека, который пострадал. Он показывал мне свой паспорт репрессированного, в котором были отмечены все лагеря, в которых он сидел – Воркута (моя родная, незабвенная, в котором я родилась), что-то еще. У него был список из трех лагерей. Он, по несчастливой случайности попал в Советский Союз после войны, и тут же был схвачен как иностранец. Он 15 лет просидел. Он рассказал все свое прошлое, но не уставал через каждые три минуты повторять: «Ну, какой же русский народ замечательный. Как же я при этом люблю русских людей».
Борис, как так получается, что на поляках, на рядовых поляках все эти политические страсти не отражаются, а вот на отношении русских людей отражаются. Я цитирую сообщение, которое пришло только что. «Юристы межрегиональной правозащитной ассоциации «Агора» обратились к прокурору Ставропольского края с требованием провести проверку и возбудить уголовное дело в отношении атамана Ставропольского казачьего округа, Терского казачьего войска Михаила Серкова за публичные экстремистские высказывания. В конце апреля Серков заявил в ряде российских СМИ, что казаками будут проведены акции по выявлению эстонцев на территории Ставропольского края и создания максимально неблагоприятных условий их пребывания в России и ведения ими бизнеса или иного рода занятий». И случаи такого отношения к эстонцам уже зафиксированы на территории России. Почему так получается, что русские переносят все эти политические страсти на рядовых граждан, а вот полякам удается не переносить?
Борис Юнанов Борис Юнанов : Прежде всего, Лена, я хотел бы подтвердить ваше впечатление от Польши. Я тоже только что приехал из Польши. Был поражен доброжелательностью поляков. Заслышав русскую речь, многие улыбались. Это абсолютно очевидная тенденция. Возможно, это, действительно, связано с тем, что мы уже размежевались. Прошло 15 лет. Теперь настало время, как говорится, собирать камни.
Что касается второй части вопроса. Конечно, поскольку коллизии с Эстонией имеют много общего – и там, и там памятники - может быть, какие-то инициативы, похожие на подобные казачьи инициативы, наверняка, возникнут в ближайшее время в связи с Польшей. Объясняю это только одним – информационным вакуумом, который сложился вокруг балтийских стран и бывших стран социалистического лагеря. Информация, которая идет оттуда, она, в основном, связана с инициативами правящих кругов, правящих коалиций, политического класса и совершенно не отражает реальной жизни, каких-то общественных процессов, сдвигов, то есть все подается односторонне. В этом совершенно очевидно виновата нынешняя информационная политика, которая господствует в России, на мой взгляд.
Елена Рыковцева : Вот в связи с этим давайте вернемся на месяц назад к истории вокруг Освенцима. Цитирую заметку из «Комсомольской правды», 4 апреля. Заголовок «Поляки шантажируют Россию пеплом узников Освенцима». И дальше идет заметка «Русская экспозиция в бывшем концлагере «Аушвиц-Биркенау», более известном под именем Освенцим , была закрыта руководством музея под предлогом ее «исторической недостоверности». Якобы число заключенных мы завысили и, самое главное, посчитали жителей Западной Украины и некоторых районов Белоруссии советскими гражданами, а не польскими».
Дальше от себя газета комментирует: «То есть от России поляки в очередной раз потребовали признать оккупацию их земель и покаяться. Тогда, может быть, паны милостиво разрешат нашу часть выставки открыть. Не могут, видимо, простить нам, что советские, а не американские или британские солдаты освобождали их страну (и Освенцим - тоже!) от гитлеровцев».
Аналогичный – и предсказуемый - комментарий был в программе «Воскресное время» Петра Толстого: « Польские власти настаивают на пересмотре истории - но не истории вообще, а как обычно, - только роли России во Второй мировой войне. В этом нет ничего нового, ибо со времен Минина и Пожарского поляки только этим и занимаются. Но жаль, что на этот раз в качестве предлога используется память погибших в Освенциме . Вообще, это первый признак и вечный удел политических маргиналов – использовать историю в своих, как правило, мелких целях». И дальше сюжет соответствующей направленности.
Больше российская пресса об этом ничего не писала. Был залп 4 и 5 апреля по поводу того, что поляки пересматривают историю. У людей отложилось что-то такое черное, негативное, что поляки ударили по больному, по пеплу советских несчастных страдальцев. И больше ничего!
Томаш, расскажите, пожалуйста, что у вас было в Польше по этому поводу? Как подавалось? Чем же это закончилось?
Томаш Биелецкий : Во-первых, хотел бы сказать, что у меня, на моей работе, я пользуюсь правилом не цитировать «Комсомольскую правду», потому что про Польшу, про международные отношения они не отражают действительного положения дел. Да, есть проблема насчет русскоязычной части выставки, проблема, которая, как мы надеемся, в результате российско-польских переговоров решится в ближайшем будущем. Есть проблема нескольких фраз, в которых международная комиссия Аушвица (это не поляки, это международная комиссия) хотела бы подчеркнуть или сказать, что граждане, которые погибли в Аушвице, которые жили до Второй мировой войны в Западной Украине, в Западной Белоруссии, это были граждане Польши. Это была правда. А в России существует лозунг «они пересматривают историю». Что значит пересматривают историю?! Это были граждане Польши. Хотя я честно, очень недоволен тем, что есть какая-то ссора вокруг Аушвица, потому что это место, где погибли миллионы людей.
Елена Рыковцева : Да, в том-то и дело.
Томаш Биелецкий : Это для меня табу, где нельзя устраивать никаких авантюр. Но, к сожалению, это случилось.
Елена Рыковцева : Зигмунд, дополните, пожалуйста, что вы знаете по этому поводу? Как в Польше реагировали на всю эту ситуацию?
Зигмунд Зинчьоловский : Конечно, этот скандал вокруг российской выставки в Освенциме был довольно скандальным. Он был следствием позиции, которую заняла российская сторона. Она была достаточно тупая. Я даже готов употреблять достаточно жесткие термины.
Елена Рыковцева : Тогда вы объясните – в чем тупость?
Зигмунд Зинчьоловский : Вопрос упирался в то, как мы будем считать жертвы Освенцима, то есть тех граждан, которые оказались после вторжения Советской армии в сентябре 1939 года на территории Советского Союза. Я приведу такой пример из личной жизни. Может быть, слушателям это будет понятнее. Мои дедушка с бабушкой еврейского происхождения. Они в октябре 1939 года, а после вторжения Гитлера с Запада и Красной армии с Востока, посчитали, что все-таки им более опасно оставаться на территории Польши под немецкой оккупацией, что это более страшно и опасно. Они как бы успешно сбежали в город Барановичи, который, как вы знаете, сейчас располагается на территории Белоруссии. Тогда это была бывшая польская территория, про которую советские власти сказали, что она уже никогда больше не вернется. Согласно методике российской статистики, потом они погибли, правда, в Освенциме, но это уже не имеет значения. Согласно той статистической методике, которая употребляется Советским Союзом или Россией, их нужно считать гражданами Советского Союза.
Елена Рыковцева : Вы считаете это несправедливым.
Зигмунд Зинчьоловский : Но они же бежали из Польши в 1939 году! Это же смешно! Они всю жизнь жили в Польше. Они всегда были польскими гражданами.
Елена Рыковцева : Зигмунд, давайте все расставим по местам, чтобы хотя бы наши слушатели поняли, в чем там было дело. Существовали цифры. Три года назад открылась русская экспозиция в этом музее, обновленная экспозиция.
Зигмунд Зинчьоловский : Она открылась на один день, как вы знаете.
Елена Рыковцева : К визиту Путина.
Зигмунд Зинчьоловский : Да, к визиту президента.
Елена Рыковцева : И представила русская сторона цифры погибших. Поляки не оспаривают цифру, они оспаривают только то, что эти люди были названы советскими гражданами. Правильно?
Зигмунд Зинчьоловский : Мне кажется, что это довольно существенно. Это люди, которые оказались советскими гражданами случайно, вследствие, я бы сказал преступного вторжения Советского Союза.
Елена Рыковцева : Зигмунд, это понятно. Но это возможно – вычленить цифру граждан, которые оказались на этой территории, из общей цифры?
Зигмунд Зинчьоловский : Если я правильно понимаю, руководство музея предлагает совершенно другой вариант. Оно хочет в рамках этой выставки создать карту, которая просто покажет, откуда приехали эти люди, из каких городов, закрывая глаза на то, как менялись государственные границы в это время. Конечно, это были в основном евреи. Но нужно понимать, откуда они приехали, часть из них попала туда из Западной Украины, часть из Литвы часть из Западной Украины. Если мы забудем все эти вопросы гражданства, то, возможно, можно будет найти очень быстро компромиссное решение.
Что еще интересно, надо сказать. Я разговаривал с руководителем архива освенцимского музея, который говорит, что вообще российская выставка в Аушвице необходима, что память об освобождении концлагеря Советской армией не забыта, не забывается. Он рассказывал про военные госпитали, которые были построены очень быстро, про большие усилия, которые были сделаны, чтобы спасти последних оставшихся в живых заключенных. Это все заслуживает того, чтобы об этом рассказывать. То, что эта выставка закрыта, это следствие каких-то непонятных тупых политических разборок.
Елена Рыковцева : Спасибо, Зигмунд. Борис, объясните мне, пожалуйста, если, как говорят наши польские гости, нет в этом никакого злого умысла, а есть просто желание расставить все по своим местам, по своим территориям (и это соответствовало исторической правде то, что они говорят), то почему такая острая реакция российской стороны на все это?
Борис Юнанов : Вопрос с выставкой, как и вопрос с памятниками, как и вопрос с польским мясом, которое запрещено к ввозу в Россию, с моей точки зрения, надо рассматривать в совокупности российско-польских отношений в целом. Мы считаем, что если у нас отношения со страной оставляют желать лучшего, то из этого вытекают все информационные трактовки событий, происходящих на территории этой страны. Могу ли я назвать такую позицию перспективной, объективной, способствующей налаживанию отношений? Вряд ли. Но понимаете, здесь надо рассчитывать на взаимное стремление изменения отношений. Каким бы ни было негативистским отношение к Польше в сегодняшней российской прессе, приходится признать, что инициативы правящей польской коалиции также не способствуют изменению характера этих отношений, улучшению климата.
Поэтому, например, меня удивляет. Если Польша стремится урегулировать коллизию вокруг импорта польского мяса, то зачем понадобилось именно сейчас, за считанные дни до саммита ЕС, заострять вопрос с памятниками?
Елена Рыковцева : Главное – за считанные дни до 9 Мая. Именно под 9 Мая это вызывает такие острые чувства.
Борис Юнанов : Да. Лично у меня такое непонимание позиции Варшавы тоже есть.
Елена Рыковцева : Томаш, попробуйте объяснить, пожалуйста, позицию официальной Варшавы, хотя, конечно, это не ваша работа, но, тем не менее, как вы это понимаете? Почему под 9 Мая непременно понадобилась эта история с памятниками?
Томаш Биелецкий : Во-первых, надо сказать, что самая главная проблема с советскими памятниками началась в 90-х – это перенос, перезахоронения. Это все было сделано в Польше в 90-х. Тоже были протесты российского посольства, но в Польше нет русскоязычного меньшинства, как в Эстонии. Думаю, что, конечно, исторические споры с Россией польские власти используют для внутриполитических целей. Я согласен. Но надо сказать, я думаю, что новый виток этой темы, советских памятников, связан с Эстонией, с которой я тоже солидарен. Я не согласен, может быть, с международной политикой братьев Качиньских, но я согласен, что есть у Эстонии и Польши суверенное право, чтобы делать со своими памятниками то, что мы захотим. Надо сказать, что мне нравится разрешение этой темы с памятниками так, как было сделано в Кракове, что там памятник Советским солдатам был перенесен в 90-х. Шесть лет назад солдатский прах был перезахоронен на кладбище. Мэр Кракова, который это сделал, до сих пор кладет цветы на этом кладбище. Потому что надо не забывать, что проблема Советской армии, Красной армии, в Польше 1945 года – это и есть проблема.
Россияне, власть, Кремль, либералы протестуют против пересмотра итогов Второй мировой войны, пересмотра истории. Но, я думаю, что это проблема России и ее исторической памяти, что еще этот пересмотр не начался. Он начался в Польше, Израиле, в Германии, во всех странах, которые я знаю, но в России он не начался. Сергей Ковалев, бывший российский омбудсмен, которого я очень уважаю, как-то сказал в интервью, что у многих россиян нет никакого чувства вины. Поэтому они так почти иррационально реагируют на всю критику в Эстонии, Польше истории такой, какую они помнят.
Елена Рыковцева : Послушаем звонки. Из Москвы Сергей, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Хочу сказать, что мы сейчас живем в плену исторической лжи. Нельзя называть советских и красных солдат русскими. Русские солдаты воевали под трехцветным и Андреевским флагом. А Красная и Советская армия была вооружена Коммунистической партией и ЧК. С этой ложью нужно покончить. То, что происходит с памятниками, хорошо этому поможет.
Елена Рыковцева : Спасибо вам за звонок Сергей. Наверное, вы совпадаете с мнением Елены Боннэр. Она написала открытое письмо всем, кто празднует День Победы. Подписалась «Елена Боннэр, лейтенант медицинской службы Советской армии, ветеран и инвалид Великой Отечественной войны второй группы». Вот с такими словами она обратилась к ветеранам: «Меня не оскорбляет перенос праха погибших и памятника. Покоиться гораздо почетнее на воинском кладбище, чем в суете и шуме троллейбусной остановки. Меня оскорбляла и оскорбляет надпись на памятнике. Там должно было быть (и в Эстонии, и в любой другой стране) не «Воину-освободителю», а «Павшему воину». Никого мы не освобождали, да и себя не смогли освободить, хотя четыре тяжких года войны надеялись на освобождение». Конечно, Елена Боннэр имеет в виду не освобождение от фашистов, а режим, от которого никто не смог освободить, а только наоборот. Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Мне кажется, что все, что происходит с памятниками и в Польше, и в Эстонии это, вообще, позиция Европейского Союза. Вчера по «Евроньюс» я смотрел новости. Там вечером ни слова не было сказано о Дне Победы в Москве, который отмечала вся наша страна. Поэтому попытка пересмотра войны существует. И Польша просто движется в фарватере этих дел, что и видно на позиции ее лидеров. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор Михайлович. Я смотрела не «Евроньюс», а BBC World . С этого начинались выпуски новостей - с репортажей о возложении венков в Эстонии к памятнику «Бронзовый солдат» и о параде в Москве.
Борис Юнанов : Европа отмечает 8 мая победу над нацизмом.
Елена Рыковцева : Да, Европа показывала свое празднование. Но…
Борис Юнанов : Вчера же были репортажи о параде в Москве, безусловно.
Елена Рыковцева : Были репортажи. Первой новостью шли. Виктор из города Королева, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! У меня вопрос к корреспонденту газеты «Выборча». Как вы думаете, целью размещения вот этих элементов ПРО на территории Польши, не кажется ли вам, что здесь вовсе не военный аспект главный, а главный аспект – это обострить отношения между Польшей и Россией? Потому что, как говорит ведущая, я слышал несколько минут назад, она удивляется, что поляки недостаточно враждебно относятся к русским, несмотря на все усилия американской пропаганды. А Радио Свобода – это, конечно, важный элемент американского механизма.
Томаш Биелецкий : С польской точки зрения размещения элементов ПРО в Польше, да, это путь к укреплению отношений Польши и США. Если в России укрепление союза с Америкой является ухудшением отношений с Россией, это неприятно, но так бывает. У меня есть сомнения насчет этого ПРО, но, глядя на историю Польши, я не удивлен, что польские власти предпочитают союз с Вашингтоном вместо союза с Кремлем, я не говорю с Россией, с Кремлем. Но так есть.
Елена Рыковцева : Зигмунд, пожалуйста, ваш ответ на вопрос – почему польское правительство муссирует эти вещи так, вроде бы, невыгодно для себя перед саммитом, перед 9 Мая? Почему они возникают именно сейчас? Зачем это?
Зигмунд Зинчьоловский : Хочу подчеркнуть, что это, конечно, является темой внутреннего употребления. У нас специфическое руководство. Оно правых взглядов, оно националистическое, оно антироссийское, и антинемецкое.
Елена Рыковцева : Что еще смешнее.
Зигмунд Зинчьоловский: Оно воюет на два фронта, что всегда приводит к плохим последствиям.
Хочу вернуться к вопросу памятников. И вообще слова Елены Георгиевны Боннэр как всегда попадают в точку. Мне бы хотелось, чтобы слушатели Радио Свобода понимали, о чем идет речь. В Польше погибло где-то 600 тысяч советских солдат, в основном, в 1944-1945 годах. Они похоронены. Тут существует 638 военных советских кладбищ. Как вы понимаете, их нужно содержать. Мне кажется, что Польша делает очень много для этого – выделяются деньги, выделяются средства. Пойдете на любое советское кладбище советских солдат и увидите, что оно ухоженное, что оно находится в хорошем состоянии. Это важно, потому что есть достаточно много польских военных кладбищ, разбросанных по всей Европе. Польские солдаты воевали в Италии, в Голландии, в России, на Украине. Там тоже находятся польские военные кладбища. Мы понимаем, что павшие заслуживают уважения. Вообще, вокруг этого развязывать какой-то совершенно тупой политический конфликт нет смысла.
Когда речь заходит о памятниках или каких-то зданиях, связанных с прежней эпохой, то я еще хочу напомнить, что у Польши уже есть опыт такого рода, когда она получила независимость после Первой мировой войны. Как вы помните, все XIX столетие мы жили в составе Российской империи. В Варшаве скопилось достаточно большое количество российских памятников – тут были и церкви, и соборы православные, которые совершенно чужды польскому духу и польской жизни. В центре города на площади Пилсудского стоял огромный собор Александра Невского, который, кстати, построили почти накануне Первой мировой войны. Конечно, его потом разобрали. Также разобрали памятник Екатерине Второй, которая уничтожила Польское государство в XVIII столетии. Мне кажется, сделали совершенно справедливо. Как держать в стране памятник императрице, которая лишила нас независимости на 120 лет!
Мне кажется, что то, что происходит сейчас, тоже закономерно. Мне кажется, что в Польше к этому относятся спокойно. Тут, скорее всего, российская пресса поднимает этот вопрос в истерическом тоне. В городе Кракове, например, решение о переносе памятника Советским воинам было принято 7 лет назад. Оно было согласовано с российским консульством. К сожалению, в городском бюджете нет денег. Потому что чтобы перенести этот памятник на кладбище, требуется достаточно большая сумма – больше 100 тысяч евро. Этих денег нет в городском бюджете. Поэтому этот памятник там стоит. Мне кажется, главная задача, чтобы сохранить в хорошем состоянии те кладбища, на которых находятся братские могилы. Ведь 90 процентов это братские могилы. Там, в основном, только 10 процентов могил, где понятно, кто там лежит. Вот эта проблема. Из этих 600 как бы 100… Там был сделан капитальный ремонт в последние годы. Вот это основное направление, по которому нужно работать.
Елена Рыковцева : Зигмунд, когда я была в Латвии и встречалась там с официальными лицами, и спрашивала, какие еще напряженные моменты существуют между Россией и Латвией, кроме знаменитых шпрот, границы и того, что все знают, мне назвали одну неожиданную вещь. Оказывается, латыши никак не могу выбить из российского правительства деньги на уход за воинскими захоронениями российских павших солдат, в то время как Латвия делает выплаты в счет ухода за своими могилами на территории России. Там есть такой момент напряженности.
Борис Юнанов : Эти выплаты, по-моему, не отрегулированы на двустороннем уровне.
Елена Рыковцева : Нет, не отрегулированы. Они пытаются. Латыши считают, что они не отрегулированы по вине российской стороны.
Борис Юнанов : Здесь мы выходим на правовую важную составляющую. Дело в том, что между Россией и Польшей существует соглашение о воинских захоронениях. Наличие этого соглашения позволит достойно, цивилизовано, с моей точки зрения, урегулировать вопрос о воинских захоронениях. А со странами Балтии таких соглашений нет. Это вопрос, который надо срочно решать. Мне кажется, что наше, российское, руководство это уже понимает.
Зигмунд Зинчьоловский : Я хочу еще подчеркнуть, что вопрос этих памятников, это, скорее всего, такой вопрос, который в Польше рассматривается шире. Речь идет не только о советских памятниках и советских названиях улиц, тут же готовится закон о том, что вообще убираем все коммунистические названия коммунистической эпохи.
Елена Рыковцева : Символы эпохи, да.
Зигмунд Зинчьоловский : У нас у самих какие-то проблемы. В газете Биелецкого один из его начальников написал прекрасную статью. Когда подняли вопрос в Варшаве о том, чтобы убрать площадь и улицу Варенского (это польский революционер XIX столетия), конечно, левых взглядов, который умер в Шлиссельбургской крепости, он сказал – отстаньте от него, это был порядочный революционер, которого уважал Юзеф Пилсудский, отец-основатель Польского государства после Первой мировой войны. Мы сами спорим с собой.
Елена Рыковцева : Со своей историей.
Зигмунд Зинчьоловский : Конечно. Поэтому российскому слушателю тоже важно понимать, что речь идет не только о советских символах, речь идет о коммунистических символах и, вообще, отношении к прошлому.
Елена Рыковцева : Спасибо, Зигмунд, за это разъяснение.
Сергей Борисович из Санкт-Петербурга, пожалуйста, говорите.
Слушатель : Добрый день, дорогие господа! Дело в том, что в России, конечно, очень плохо знают историю Польши, Польского государства. Так получилось, что в силу своей работы мне пришлось некоторое время жить в Польше. Я могу подтвердить, что военные кладбища, которые там находятся, они всегда поддерживались не только благодаря тем войсковым частям, которые находились в тех или иных местах дислоцирования, но и польскими властями. У нас это, в основном, проходило только по очень большим праздникам – накануне 9 Мая, типа 23 февраля. Местные власти, конечно, поддерживали, бесплатно поддерживали порядок не только в День памяти, но и другие дни.
Хотелось бы также сказать, что отношение поляков к нашим военным в годы, когда находились наши войсковые подразделения, было таким. Они говорили: «Мы вам благодарны за то, что вы освободили нас от немцев, от гитлеровцев, но вы являетесь гостями, которые засиделись». Дело в том, что, конечно, когда интересуешься историей народа, где ты силой судьбы находишься и работаешь, вы знаете, мы мало знаем о том, что мы подарили Польше Болислава Берута, старшего лейтенанта НКВД, который очень много принес вреда польскому народу. Мы не упоминаем о том, что было много расстреляно поляков в Мазовецких лесах вокруг Варшавы. Это, действительно, боль польского народа.
Елена Рыковцева : Большое спасибо, Сергей Борисович, за звонок. Наталья из Москвы, пожалуйста, говорите!
Слушатель : Здравствуйте! Сначала отвечу на ваш вопрос. Нет, меня это не обижает. А теперь у меня вопрос. Я знаю от своих коллег, российских граждан, которые работали в Польше, что после событий 2005 года, когда там был конфликт с посольскими детьми, потом были нападения на журналистов и сотрудников посольства Польши в Москве, в Польше виновные были найдены и наказаны. Из средств нашей информации я ничего не знаю, что были найдены или, вообще, кто-то искал тех, кто нападал на поляков в 2005 году. Я тогда была в Польше. К сожалению, было вот такое нагнетание антипольских настроений. Когда я вернулась с конференции, все мои знакомые спрашивали – как ты вообще вернулась? Не подвергалась ли ты какой-то опасности? Чего абсолютно не было.
Елена Рыковцева : Наталья, спасибо. Томаш, уточните, чем закончился процесс над хулиганами, напавшими на детей польских дипломатов?
Томаш Биелецкий : Закончился 2 или 3 недели назад.
Елена Рыковцева : Да, я тоже помню, что недавно.
Томаш Биелецкий : Я не помню, какие приговоры получили, но получили.
Елена Рыковцева : Получили, но это не очень афишировалось здесь. Все уже забыли. Как наказывают, об этом уже никто не пишет.
Томаш Биелецкий : Я пытался по просьбе моих коллег из варшавской редакции газеты «Выборча» узнать, как в России с этим следствием. Но – никак.
Елена Рыковцева : Да, интересно, я тоже специально проверю по нашей информационной базе. Начну читать пейджер.
Ирина Волкова поздравляет всех наших слушателей и любимых ее слушателей с 9 Мая и пишет, что «возня с памятниками и бойкоты уже надоели. Я лично бойкотирую два памятника – Кремль и здание на Тверской номер 13».
«Господину из газеты «Выборча», - пишет Сморчевский. – Мы в России не обижаемся на то, что происходит в Польше, так как это внутреннее дело Польши. Однако музей американского искусства в Москве хранит карикатуры американских художников польского происхождения Второй мировой войны». Ну, и очень хорошо.
«Обижаться на Польшу не надо, - пишет Добрый. – Она заразилась от Эстонии. России надо быть значительно умнее. Трогать памятники не стоит. А вот название улиц, например, Таллинская в Петербурге можно переименовать в Цветочную. Разрешаю».
Литвинов: «Если бы Россия имела в мире авторитет СССР, то никакие марионеточные правители не посмели бы осквернять и глумиться над памятью воинов-освободителей, отдавших свои жизни за неблагодарных качинских и прочих». Да, есть и такие настроения среди наших слушателей.
Семья Егоровых: «Необходимо игнорировать все возражения и угрозы международных организаций. Ввести войска на территорию Польши и Прибалтики, и присоединить их к России. Нам никто ничего не сделает за это».
«Это внутреннее дело страны – кого и в какой степени почитать», - тут же пишет Иван.
«Вы как всегда лжете, - пишет нам Анна. – Зачем вы говорите о благожелательном расположении поляков к русским. По трупам русских прошли....» и так далее, и так далее. Анна, вы не были в Польше, поэтому вы не верите. Надо ездить в Польшу.
Владимир из Санкт-Петербурга: «Всего за несколько месяцев до договора Молотова-Риббентропа был договор между Польшей и Гитлером на раздел Чехословакии. Почему польские гости не вспомнят об этом? Как гражданин России, хочу сказать, между двумя ведрами душевных помоев, Святлиху под названием Россия не испоганить». Мы не будем сейчас вступать в дискуссию об этом. Я просто читаю без комментариев, просто о том, что думают люди про это про все.
Александр пишет: «Сколько можно вспоминать пакт Риббентропа-Молотова. Поляки в 1934 году подписали такой же пакт с Гитлером, в 1938 году устроили свой освободительный поход, отхватив у чехов Силезию…» и так далее. Все-таки про пакт – это отдельная тема.
Томаш Биелецкий : Хотя это важно, с моей точки зрения.
Елена Рыковцева : Это очень важно, но не для 2 минут разговора.
Томаш Биелецкий : Когда мы говорим о советских воинах-освободителях, надо тоже помнить, что с польской точки зрения очень важно, как начиналась Вторая мировая война. Она началась с пакта Риббентроп-Молотов.
Елена Рыковцева : Конечно.
Томаш Биелецкий : Гитлер и Сталин начали акцию. Гитлер выступил 1 сентября, а как его союзник выступила Красная армия 17 сентября.
Елена Рыковцева : Да. Как всегда очень жалко, что времени на это не хватает. Тема слишком серьезная.
Закончу сообщением Светланы: «Не обижает нас Польша. И у нас надо убирать памятники Ленину и переименовывать улицы. Боюсь, что наши шальные депутаты перед выборами раздуют проблему, и станут раздавать ярлыки фашистов налево и направо».
