Владимир Кара-Мурза: Завершение победных торжеств не прекратило неутихающих в российском обществе дискуссий о вине сталинского режима в ошибках и нередко и преступлениях военного времени. Повод для одной из них дает публицистическая статья Марка Розовского в «Мзвестиях» «Сталин - изменник родины». Сегодня Марк Розовский, народный артист России, художественный руководитель театра У Никитских ворот, в нашей студии. Расскажите, пожалуйста, наши зрители, отчасти слушатели были свидетелями вашего спора с писателей Прохановым и на этом, до обидного коротко, было оборвано.

Марк Розовский: Спором это, наверное, не назовешь, потому что была очень эмоциональная перепалка, когда я попытался процитировать то, что я хотел процитировать (я об этом скажу чуть позже), писатель Проханов взлетел со своего стула и закричал: «Это тактика, это была тактика». Я, конечно, столь же эмоционально закричал, что это была не тактика, это была измена родине. Почему я так сказал? Потому что 1 января 42 года 26 государств объединились в антигитлеровскую коалицию. Это было очень важное решение, оно определило, в конце концов, создание и Второго фронта, и победу конечную нашей родины над фашизмом вместе с союзниками. И в тот момент, когда 20 февраля 42 года, то есть буквально через полтора месяца после коалиции, возникает такая попытка договориться с Гитлером, и Сталин пишет, скажем так, якобы пишет письмо-предложение германскому командованию и посылает заместителя наркома НУВД Меркулова в город Мценск, что под Орлом на переговоры с генералом СС Карлом Вольфом. И вот эти два документа через много лет вдруг оказываются в книге, автором которой был и остается герой Советского Союза, известный разведчик, известный писатель-разведчик или разведчик-писатель, который был членом ЦК КПСС в свое время, секретарем Союза писателей СССР, человек, который много приложил усилий для того, чтобы Александр Исаевич Солженицын покинул родину, Владимир Карпов.

В своей книге «Генералиссимус» этот писатель-сталинист приводит эти документы полностью, не называет их фальсификацией, я подчеркиваю это. Более того, приводит фотографии титульных листов этих секретных документов. То есть он впервые обнародует эти документы. Сразу, конечно, у тех, кто читал второй том его книги «Генералиссимус», просто волосы дыбом поднялись, в том числе и у меня. Я ахнул просто – как, 42 год, в то время, когда виселицы в Смоленске. И за спиной людей, которые качаются на этих виселицах, наш вождь проводит такую политику. Как это безнравственно, секретную политику. Неужели это правда? Как страшно, что это могло быть. Но если это неправда, я не историк, я не архивист, я обыкновенный гражданин своей страны, я обыкновенный читатель этой книги и я, естественно, задаю вопрос: если это неправда, то тогда нужно доказать, что это неправда, а если это правда, то это ужасная правда, тем более нужно сказать эту правду народу и сказать – вот эти документы. То есть до этого, наверное, необходимо первое – раскрыть эти секретные архивы. Спросить у Владимира Карпова, кстати, он еще жив, к сожалению, я слышал, последнее время он в больнице находится и, наверное, не может принимать участие в этой полемике, которая сейчас. Но ведь я ничего нового не сказал, я сказал, что уже было опубликовано, было напечатано.

Я хочу полностью, на телевизионной передаче не было реальной возможности эти документы представить, то, что опубликовано в книге Карпова. Хочу зачитать эти документы, по крайней мере, письмо Сталина. Оно озаглавлено «Предложение германскому командованию». «Первое: с 5 мая 1942 года, начиная с 6 часов по всей линии фронта прекратить военные действия, объявить перемирие до 1 августа 42 года до 18 часов. Второе: начиная с 1 августа 42 года и до 22 декабря 42 года германские войска должны отойти на рубежи, обозначенные на схеме № 1. Предлагается установить границу между Германией и СССР по протяженности, обозначенной на схеме № 1. Третий пункт: после передислокации армии, вооруженные силы СССР к концу 43 года готовы будут начать военные действия с германскими вооруженными силами против Англии и США». Вот этот пункт, мне кажется, самый вопиющий. Понимаете, в 42 году на протяжении всей войны люди «за родину, за Сталина», и вот этот пункт мы читаем сегодня. «Четвертое: СССР будет готов рассмотреть условия об объявлении мира между нашими странами и обвинить в разжигании войны международное еврейство в лице Англии и США. В течение последующих 43-44 годов ввести совместные боевые наступательные действия в целях переустройства мирового пространства. Схема № 2. Примечание: в случае отказа выполнить вышеизложенные требования пункта первый и второй, германские войска будут разгромлены, а германское государство прекратит свое существование на политической карте как таковое».

Но это как бандиты машут руками, угрожая. «Предупредить германское командование об ответственности. Верховный главнокомандующий Союза ССР Сталин». Вот такой документ опубликован профессионалом-разведчиком. В 2000 году он в одном из интервью, я уже сейчас стал интересоваться, газета была «Время новостей», где подробно Карпов отвечал на вопросы журналистов, он сказал, что он лично видел эти документы в архиве Сталина, который хранился в кабинете Сталина, и там он перефотографировал эти документы. Кому верить и почему не верить?

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», продолжает заочный спор.

Александр Проханов: Впервые я слышу о том, что существовал такой документ, в котором Сталин предлагал германскому командованию прекратить военные действия и вместе, сообща уже в 42 году ударить по англосаксам и по объединенным силам Америки и Англии. Впервые я услышал об этом на передаче Познера, где я состязался в красноречии с Марком Розовским. Это он говорил, что Сталин является предателем национальным и что следовало воевать до последнего патрона, до последнего солдата, чтобы выиграть эту войну. Я тогда сказал, что такого рода документы были практически невозможны, война Восточном фронте приняла необратимый затяжной характер и в этой войне было перемолото огромное количество людей и советских, и немецких, разверзалась воронка войны. Такого рода документы являются геббельскими фальшивками. И эту активку подхватили достаточно уважаемые люди, в частности, ее подхватил писатель Владимир Карпов, автор книги о Сталине «Генералиссимус». Именно из этой книжки Марк Розовский выудил эту информацию, эти сведения и предложил нам как некий вариант вероломства Сталина.

Марк Розовский: Я сейчас послушал, что говорит Александр Проханов, я оставлю без замечаний его комментариев относительно того, что я выудил из книги Карпова эти строки. Ничего себе - я выудил. Я повторю, у меня волосы дыбом встали. И конечно, я не выудил, между прочим, этот роман в течение нескольких лет последних имеет несколько переизданий, и он огромными тиражами вышел в наше читающее общество. Поэтому все это секрет полишинеля. А то, что Проханов, такой опытнейший ястреб нашей политики, лукаво нам сообщает, что он впервые услышал об этих документах прямо из моих уст, прямо на этой передаче - это уже ни в какие ворота не годится. Разрешите, я просто этому не поверю и отнесусь к этому с улыбкой.

Я могу предположить, что многие слушатели и читатели, которые, с одной стороны, могут возмутиться публикацией карповской, с другой стороны, они могут возмутиться тем, что я вроде бы как бы чуть ли не муссирую эту тему. Зачем в эти победные дни говорить об этом? Я согласен, хотелось бы об этом не говорить, но хотелось бы еще в большей степени знать правду. Эти люди, мне кажется, будут сейчас нам доказывать, очень эмоционально говорить, но вернее не доказывать, они как известный чеховский герой: не было этого, потому что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как это может быть? Не может этого быть и все тут. Ан может, в том-то и беда.

Беда нашего положения, что очень многие документы, которые не только связаны с историей Великой Отечественной войны, и по сей день неизвестны обществу. Мы их искренне и честно не анализируем. Мне вспоминаются слова маршала Жукова, который говорил, что правду о Великой Отечественной войне германские генералы в большей степени рассказали, чем мы. Это сказал не я, а Жуков. Поэтому, если бы я был ученым, я действительно не специалист, но почему бы не открыть дело Меркулова, расстрелянного в 46-м году. А почему он был расстрелян? Может быть для того, чтобы замести следы этих переговоров. Почему бы не обратиться к германским ученым и не посмотреть, что же сказал генерал Карл Вольф не только в своих воспоминаниях, а посмотреть его дело. Ведь он сидел в тюрьме, будучи осужденным на Нюрнбергском процессе, потом он жил в ГДР.

И смешно: такой замечательный публицист, как Лев Безыменский, он говорит, оппонируя мне, что я был знаком с генералом Вольфом, читал его мемуары после тюрьмы, он жил в ГДР и никогда нигде ни слова, ни намека, а он был со мной весьма откровенен. Это аргумент Льва Безыменского. Да, господи, если он сидел в тюрьме, если он сидел в ГДР, мог ли этот генерал Вольф пикнуть о том, что он проводил такие переговоры сепаратные со сталинским соколом Меркуловым? Естественно совершенно, что все следы таких переговоров, которые, кстати, окончились ничем – это факт. Потому что в рапорте Меркулова, который тоже приводит Карпов, именно об этом и говорится, что не сговорились, шакал с волком не договорились в этот момент.

Потому что Гитлер хотел 40% славян уничтожить, он их считал рабами, потенциальными рабами, он не хотел с нами дела иметь, он был в психозе своего человеконенавистничества против русского народа прежде всего. А еврейство – это была карта, которую они разыгрывали, Сталин эту карту подкинул Гитлеру. Почему так не может быть, почему так всех сегодня удивляет? Ведь Сталин, кстати, в послевоенной политике пошел именно по стопам Гитлера и стал уничтожать еврейство своего народа. Вспомним и «дело врачей», и расстрел Еврейского антифашистского комитета, и планы геноцида еврейского народа, которые были уже готовы и вроде бы даже лежали чуть ли не столе. Тоже то ли фальсификация, то ли не фальсификация, не будем на эту тему сейчас говорить. То есть очень много вопросов, на которые ответы, к сожалению, граждане нашей страны на сегодняшний день не имеют.

Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, не склонен идеализировать вождя народов.

Рой Медведев: Сепаратного мира между Гитлером и Сталиным не могло быть. Ни с той, ни с другой стороны никаких предложений, никаких даже мыслей об этом не было. Те слухи, что такой сепаратный мир предлагался в самые роковые месяцы 41 года или 42 года через Болгарию – это не более чем домыслы или разговоры где-то на четвертом уровне власти. Между серьезными политическими лидерами, и никаких сомнений у историков на этот счет не существует, не было возможности никакого сепаратного договора. Потому что и с той, и с другой стороны действовали диктаторские режимы, которые договориться друг с другом не могут. И Сталин, он же был жестоким деспотом, диктатором еще до войны, он перебил значительную часть командования Красной армии, он нанес ущерб лучшим кадрам страны и военно-промышленного комплекса.

Марк Розовский: С последним замечанием приходится согласиться, а первую часть я уже прокомментировал: не могло быть, потому что этого не может быть. Нам, как говорится, есть такая поговорка: сколько ни говори, ни повторяй «рахат-лукум», все равно слаще во рту не будет. «Не могло быть», «не могло быть» и все тут, на этом ставим точку. А вдруг могло? Докажите, что не могло. Доказательства как раз идут в тех же исследованиях, серьезных исторических исследованиях в обратную сторону. Сталин не только перебил командный состав нашей Красной армии и это привело к гибели миллионов людей до войны - это он сделал. Но ведь Карпов на страницах своей книги приводит еще один документ, показывает титульный лист секретного соглашения между гестапо и НКВД и датировано это соглашение 39 годом, то есть совместно с пактом Молотова-Риббентропа возникало даже такое соглашение. И оно тоже, вот эти документы - фальсификация или нет? Я уже запутался, меня запутали. Меня историки, военные историки запутали. Дайте мне, нормальному человеку и гражданину правду. Если это все ложь, тогда так громко надо об этом сказать и поставить точку. А если вы не можете это доказать и говорите на таком уровне эмоциональном, то эти вопросы будут множиться и не только у меня одного. А в будущем, безусловно, при раскрытии всех архивов секретных еще может быть рано петь эти песни, говорю об этом с большой болью, с большой горестью.

Владимир Кара-Мурза: Немецкий историк Корнелия Герстенмайер, дочь участника заговора против Гитлера 44 года, потом председателя бундестага Карла Герстенмайера, допускает вероятность сговора.

Корнелия Герстенмайер: Если действительно такой разговор между Меркуловым и Вольфом состоялся, тогда это скорее всего была инициатива Гиммлера, а вовсе не Гитлера. Потому что если была инициатива Гитлера, это произошло бы на более высоком уровне и, думаю, что не через СС. Потому что в 42 году, тем более в начале 42 года у немцев было абсолютно победное настроение, несмотря на неудачи в 41 году под Москвой. Я фактически исключаю в этот момент попытки заключить с немецкой стороны такой договор с Советским Союзом, они еще верили в победу. Только после и в связи со Сталинградом стали понимать, что дело скорее всего потеряно. Со стороны советов я не знаю, были у Сталина такие мысли или нет, трудно сказать, но я в этой штуке просто сомневаюсь.

Марк Розовский: Так вот и я сомневаюсь, в этом все дело. Но вся штука в том, что это Сталин обратился к германскому командованию, а не наоборот. Да, германское командование в 42 году было в полной уверенности, что вот-вот будет победа за ними. Поэтому договоренностей между Меркуловым и Вольфом не состоялось. Но сам факт ведения переговоров в течение недели – это, по-моему, Ялтинская конференция в течение недели шла, не больше. Так что то, что говорит эта дама, только подтверждает эти сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Внук Вячеслава Молотова Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», отрицает все подозрения в адрес Кремля.

Вячеслав Никонов: Я хорошо в этой теме ориентируюсь и имел возможность, слава богу, со своим дедом Вячеславом Молотовым на эту тему говорить. Конечно, никаких разговоров о сепаратном мире не было. И собственно, планы такие практически никогда не рассматривались. Я думаю, кто-то мог об этом думать, но серьезно на уровне людей, принимающих решение, на уровне политбюро так вопрос не стоял. Вопрос стоял о войне до победного конца и никакой другой постановки вопроса изначально не было. Фашизм рассматривался как самый ярый враг нашей страны, с которым должно быть покончено, никакого примирения с Гитлером быть не могло. В 39 году речь шла о стране, с которой мы не воевали, в 39 году устанавливалась линия, на которой немецкие войска остановятся, когда будет захвачена Польша. Была действительно договоренность, которая позволяла оттянуть войну. После того как пакт был нарушен германской стороной, прекратил свое действие, мы были в состоянии войны с Германией и в этой войне речь шла о битве до последнего.

Марк Розовский: Без комментариев.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это останется тайна в ряду таких же тайн в истории, каким был полвека пакт Молотова-Риббентропа, только в конце 80-х годов, через полвека после 39 года были опубликованы секретные протоколы о территориальном разделе Европы.

Марк Розовский: Вот именно, я сказал «без комментариев», потому что вы дали этот комментарий. А Катынь? Это что, разве это не было секретом? Пришлось признавать эту страшную правду. Мы, извините, виноваты перед Польшей. Ведь мы тоже, когда шла война, мы воевали таким образом, чтобы польские отряды, отряды сопротивления, которые подняли восстание варшавское, погибли от руки немцев. Это позор наш. То есть мы предали своих в этот момент. То есть не мы предали, это опять же Сталин предал, потому что он думал тогда не о победе над фашизмом, а о разделе Европы. Он занимался разделом этих территорий. Это что - морально или аморально? Это факты или это выдумка? Это фальсификация или это правда о той войне, которую мы еще не знаем? То есть кто-то что-то знает, где-то какой-то фильм был, но всерьез мы это не проанализировали до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, нынешние власти солидаризируются со сталинской пропагандой, в частности, в вопросе об оккупации Эстонии, говорят о добровольном вхождении в 40-м году?

Марк Розовский: Я не думаю, что как раз в этом вопросе нынешние власти солидаризируются с этим фактом. Это просто некоторые деятели говорят, что мы помним эти кадры, как с цветами нас встречали в Латвии, Эстонии по сговору с Гитлером. Потому что сговор был такой, то, что сказал Никонов про Польшу, вторая часть сговора была, как известно, Гитлер разрешал нам захватить Прибалтику.

Владимир Кара-Мурза: И Финляндию, и Молдавию.

Марк Розовский: Но когда это стало известно? Это что, было известно во времена Сталина? Стоило сказать эту фразу – расстрел. Правда медленно, с годами, с десятилетиями она проникает, она становится фактом нашего миросознания, мы мудреем, мы становимся честнее, и мы если будет не следовать этой правде, тогда мы будем постоянно получать пощечины от тех так называемых обиженных народов, обиженных не нами. Мы живем в другой стране - вот это мы должны уяснить, мы живем в свободной России. А все время нас заталкивают всякие Прохановы и другие в наше темное прошлое, в сталинщину. И мы расхлебываем и по сей день эти результаты сталинской бесчеловечной политики. Вот этот раздел Европы, который Сталин задумал, вот это все аукнулось сейчас нам всем. Конечно, гибли наши люди, наши солдаты. И Бронзовый солдат, который стоял в Таллине на костях погибших наших воинов, конечно, это безобразие, это мерзость, я об этом говорил тоже. Потому что прах людей, погибших воинов нельзя было тревожить - это антихристиански, ни в какие врата не годится, это чисто политиканство, с моей точки зрения. Просто потому что прах тревожить нельзя. Так же как нельзя было тревожить прах воинов, защищавших Москву, на мемориале в Химках. Но надо скинуться и какие-то миллионы потратить на то, чтобы, не тревожа этот прах, перенести дорогу в другое место. Раз уж так случилось, раз уж захоронили, то не трогайте могилы – это святое. Вот тут нам не хватает ни культуры, ни служения правде опять-таки.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро Олег Шенин осуждает любые попытки очернить Сталина.

Олег Шенин: Эти попытки просто в полном смысле этого слова геббельсовская пропаганда. Она как началась во времена еще господина Яковлева и никак не могут успокоиться. Уже об этих репрессиях столько разговоров, столько написано, столько сказано. И абсолютно понятно, сколько погибло, что это не миллионы, уже есть цифры, которые надоело повторять, спорить по этому поводу. Но все этого говорит о необъективном, надуманном совершенно отношении к такому человеку как Сталин и вообще к советскому периоду, к советскому народу. Даже когда идет минута молчания, проходила и в этот раз 9 мая минута молчания, говорили совершенно одинаково, через запятую о гибели людей в войне, о гибели людей в лагерях фашистов и гибели людей в сталинских лагерях. Но я считаю, что это просто кощунственно в такие дни поднимать такие темы и говорить по этому поводу.

Марк Розовский: Кощунство называть Александра Николаевича Яковлева, фронтовика, человека, прошедшего через всю войну, вот относиться к фронтовику, герою войны Яковлеву, как только что сделал сталинист Шенин. Больше я ничего не добавлю к этому.

Владимир Кара-Мурза: Их дискуссия длится, когда все вместе были в политбюро ЦК КПСС, потом разделили августовские события 91 года. К сожалению, прошлось и по рядам фронтовиков, Валентин Иванович Варенников, тоже герой войны и знаменосец победы, оказался в стане тех, кто вводил в Москву танки. Поэтому что же теперь с этим поделаешь. Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, отказывает тиранам в подобном цинизме.

Наталья Нарочницкая: Нет, это абсолютно домыслы, у Гитлера не было таких планов. Вся машина пропагандистская и прочая была построена на доктрине неполноценности нашей страны. И у Геббельса в дневнике было написано: нельзя потерпеть на востоке такого громадного государства. Так что это не наша сфера такие циничные расчеты. То же самое постоянно муссируется в отношении возможного гипотетического соглашения с кайзеровской Германией. Русскому правительству тогда было невозможно совершенно. Кстати, Брестский мир большевистский был Антантой использован как раз для того, чтобы отвлечься от всех обязательств в отношении России после победы в Первой мировой войне, как антирусского звена.

Марк Розовский: Госпожа Нарочницкая очень интересный ракурс всему этому придала. Ведь Сталин действительно очень верный ученик Ленина. И вот ситуация во время войны в какой-то мере по схеме некое повторение ленинского примера, который в марте 18 года пошел на заключение Брестского мира с Германией. И Сталин мог решить заключить мир с Германией, потому что он считал, что основные военные действия развернутся между демократическими странами и англо-американской коалицией с фашистами. И Советский Союз может получить передышку, собственно об этом в своих предложениях говорит прямым текстом, сможет восстановить мощь вооруженных сил, которые в 42 год были не столь мощны. И когда противоборствующая группировка истощит свои силы в борьбе, то Красная армия сможет, заново войдя в эту войну, - это такая стратегия.

Кстати, Карпов и говорит о стратегическом мышлении. Проханов говорит о тактике, а Карпов о стратегии. Разберитесь между собой, господа-товарищи. Но я должен сказать, что эта линия сталинская, она действительно демонстрирует цинизм политиков, которые управляли народами. Я бы сказал, что Рузвельт не был таковым, безусловно. А господин Трумэн еще в июне 41 года, будущий президент после Рузвельта, он ведь сказал страшную фразу, он сказал: если будут побеждать немцы. стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам. И пусть они убивают друг друга как можно больше. Вот что сказал будущий президент Трумэн, который заканчивал войну, уже имея атомную бомбу и обрушил эту атомную бомбу на союзников фашистской Германии Японию. Вот это то же самое, что Сталин, что Трумэн. А народы, мы, люди, мой дядя, который воевал и мои родственники, погибшие на фронте, они были заложниками всего этого политиканства, начиная с 30 годов.

Потому что как только возникли какие-либо секретные переговоры не на глазах народов - это уже было преступно, это было начало преступления, в которое были ввергнуты наши народы и целые народы были, как известно, подлежали уничтожению, тотальному уничтожению, окончательному решению еврейского вопроса, окончательному или не окончательному решению славянского вопроса. Мы как-то все время, будучи под магией обаятельной военной формы, которую мы видели на наших замечательных артистах в фильме «Семнадцать мгновений весны», мы как-то подзабыли, а в чем собственно существо нашей победы, за что мы действительно воевали. Да, мы воевали за родину, но мы воевали с фашистским зверем. Вот это самое главное. И сегодня акцент делается не на победе над фашистской идеологемой как таковой, ксенофобской, националистической, антиеврейской, антиславянской, то есть спасение мира. Конечно, сначала Симонов в начале войны пишет «Убей немца», а потом он исправляет это стихотворение на «Убей фашиста». Это что, пересмотр итогов войны во время войны? Нет, это уточнение, которое предлагалось уже пропагандой. Причем тут Геббельс? Неужели Александр Николаевич Яковлев, по словам Шенина, занимался геббелевской пропагандой? Это волосы дыбом встают, что несут наши бывшие члены политбюро. Верьте этому Шенину. Если ему верить, то тогда не знаю, разведем руками и правды никакой не будет. Нас будут дурить до последнего дня жизни.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ваша теория, если она бы подтвердилась, она умоляет или возвеличивает значение итоговой победы, если даже пытался Сталин в 42 году найти сепаратный мир с фашистской Германией?

Марк Розовский: Вы знаете, я бы сказал, что даже вклад Сталина в победу, а он безусловно есть, он неоспорим, тут об этом говорили и я с этим не спорю, безусловно, даже этот вклад он ничем не был бы попран сегодня. Сегодня нам нужно только одно. С мужеством, беспримерным мужеством погибали во время войны наши отцы и деды и нам точно так же нужно иметь честь и мужество сегодня в мирное время для продолжения войны с тем же фашизмом, с тем же тоталитаризмом. Но если мы будем искренне чисты. А если будет какая-то грязь, если наши руки будут замешены в черных делах и в чьей-то крови, тогда у нас ничего не получится. И кроме пустословия в отношении фашизма, кроме служения вот этому демону разрушения мы ничего не выиграем, мы окажемся снова в какой-то луже грязной, в которую нас толкают новые политиканы.

Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Махмуд Гареев, ветеран Великой отечественной войны, готов отстаивать доброе имя генералиссимуса.

Махмуд Гареев: Я встречался со многими ветеранами Второй мировой войны в Великобритании, в Соединенных Штатах Америки, выступал перед ними в Вашингтоне. Огромный зал. Когда говорят о нашей армии, о победе, они все встают и возгласами приветствуют, хорошо встречают и понимают. Это участники войны. Но есть политики, которым любой ценой хочется пересмотреть итоги Второй мировой войны. Конечно, здесь роль Сталина видна. И не годятся никуда всякие разговоры насчет того, что победили вопреки Сталину хотя бы потому, что вопреки Сталину, без его разрешения ничего нельзя было сделать, никакие решения не принимались без его ведома, все делалось под его руководством. К сожалению, там, когда мы терпели неудачи в начале войны и когда победу одержали – все было под его руководством и это отрицать исторически невозможно.

Марк Розовский: Я соглашусь с генералом Гареевым в том, что некоторые политики сегодня хотят пересмотреть итоги второй мировой войны. Назову одного из них – это нынешний иранский лидер Ахмадинеджад, он как раз пересматривает итоги войны, отрицая Холокост. Пересматривают итоги войны и те политики, политиканы точнее, а может быть не только политиканы националистического толка, а просто обыкновенные наши подростки-скинхеды, которые рядятся в фашистскую форму, вскидывают руку в фашистском приветствии. Они ничего не знают ни про историю нашей страны, ни про подвиги наших генералов, солдат, ни про Сталинград, ни про Курск. И уж тем более они не знают про пакт Молотова-Риббентропа, а если что-то знают, то знают понаслышке или так, как им внушили их руководители боевых штурмовых отрядов гитлеровского толка. Наша победившая фашизм страна должна этих изменников родины убрать из своих рядов, с такими людьми нужно расправляться по законам военного времени, проявлять силу. Да, конечно, должно быть переубеждение, но с фашистами надо полемизировать только на Нюрнбергском процессе.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодняшний скороспелый кинематограф вносит ли свой вклад в реабилитацию Сталина, создания привлекательного образа, вопреки на великой литературе, на которой построен «В круге первом», тоже симпатичный Кваша создал образ Сталина.

Марк Розовский: Кинематограф – это инструмент. Кинематограф выполняет заказ, кто-то дает деньги именно на такое воспроизведение Сталина. То есть происходит некое очеловечивание Сталина. Да, нам хочется в Сталине видеть икону, потому что люди гибли с его именем – это правда. Дело не в том – вопреки, благодаря. Ведь многих жертв, да и самой войны могло бы не быть, если бы не сталинская политика, трусливая и подлая политика довоенная. Сталин уже был диктатором, Сталин уже провел террор против своего народа, он уже был преступником в отношении своего собственного народа. Это был абсолютно безнравственный человек, трусоватый причем. Он все время боялся чего-то, боялся покушений, боялся своих ближайших сподвижников, он занимался их уничтожением. Это был пахан, который, конечно, был и большим демагогом, конечно, имел неограниченную власть благодаря тому потоку крови, в который он погрузил страну. Поэтому, конечно, пока в обществе будут такие силы, которые будут навязывать Сталина, в наше время его тащить, пока сталинисты будут обладать деньгами и благодаря этим деньгам проводить свою политику на каналах, до тех пор наше общество будет расщепляться, оно будет отходить от гуманизма, от русской культуры, от человечности. У нас никогда не будет ни милосердия, у нас никогда не будет настоящей, верной формулы существования по закону, который защищал бы граждан нашей страны. У нас никогда не будет гражданского общества, у нас будет стадо баранов, которыми можно управлять, которых можно хлестать, которых можно превращать в чернь, вытаптывать. И только ценой огромной крови к нам будет приходить отрезвление, покаяние. И с таким трудом мы будем отряхивать свое кровавое прошлое от себя, отдалять, если опять-таки все упирается, с чего начал, если правды не будет.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, назрела ли новая стадия десталинизации нашего общества подобная тому, что было полвека назад после 20 съезда партии?

Марк Розовский: Вы знаете, искусственно нельзя делать. Потому что не хочется ни обижать людей, ни оскорблять. Это дело каждого сегодня. Сегодня достаточно уже высказано и по поводу Второй мировой войны. Кстати, участниками войны. Ведь есть роман Василия Гроссмана, есть дневники Симонова, есть романы Некрасова, есть солженицынские рассказы. Война нами осмыслена во многом, но многое предстоит еще сделать. Кондратьев писатель, Василь Быков потрясающий, умнейший писатель, Борис Васильев. Вот к этим людям, участникам войны или людям, которые хорошо понимали, что происходит со страной и с личностью отдельного человека в тоталитарном режиме, которые пытались защитить человеческую личность при тоталитаризме, вот эта культура, великая русская культура, великое русское слово, оно поможет. Я верю в то, что правда приходит благодаря этим изъявлениям прежде всего честных художников.

В репертуаре Театра У Никитских ворот есть такой спектакль «Всегда ты будешь». Он посвящен, это дневник девочки Нины Костериной, которая погибла за родину в 41 году, как раз чуть-чуть загодя до всех событий, о которых мы так долго говорили. Ее судьба - судьба героическая. Ведь она оставила дневник свой, где она рассказала о предвоенном времени. Она разобралась еще до войны, что есть зло, что есть добро и что есть сталинщина. Несмотря на все, она пошла на фронт и погибла за родину. Она была в одном отряде вместе с Зоей Космодемьянской.