Виктор Резунков: Ученые, политологи, журналисты, эксперты активно продолжают искать на вопрос: что ожидает мир и Россию в ближайшие годы? Опальный олигарх Михаил Ходорковский стал научным редактором сразу двух книг, выпущенных в январе и феврале этого года. Первая книга называется «Введение в будущее. Мир в 2020 году», вторая – «Постчеловечество». Основные цели развития России Михаил Ходорковский изложил в своем последнем письме, опубликованном в «Новой газете». А петербургские ученые в журнале «Личность и культура» опубликовали свой прогноз развития России до 2034 года. Об этих прогнозах мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода председатель редакционной коллегии журнала «Личность и культура» Николай Покровский и главный редактор газеты «Русская Европа» Александр Щелкин.
Николай Борисович, у меня первый вопрос к вам. Давайте начнем с того, что нам ближе в Санкт-Петербурге, с того прогноза, который опубликован в вашем журнале. Кто над ним работал? Я знаю, что в редакционной коллегии у вас очень много ученых, известных ученых, с мировыми именами. Расскажите, к каким основным результатам пришли авторы этого проекта? Как будет развиваться Россия в целом до 2034 года?
Николай Покровский Николай Покровский: Те материалы, которые сейчас находятся в редакции, относительно 2034 года – это только фрагмент, немножечко экстраполированный, теории развития России, которая была нами разработана в период с 1993 по 1995 год и публиковалась регулярно с 1996 года. Хочу отметить, что все прогнозы по абсолютно всем аспектам жизни, экономики, образования, выборам получили уже полное подтверждение на эти десять лет. Участие в создании этой теории принимали огромное количество специалистов. Те, кто из моих коллег дожил, а я желаю им здоровья и продолжения жизни, кто помнит этот период, это был чудовищный, мрачный период. Наука оказалась просто на обочине общества. И тем не менее, ученые продолжали работать. В это время по их инициативе работать. В это время по их инициативе была образована наша небольшая организация, называется «Гуманитарный фонд», которая должна была каким-то образом оказывать содействие. Это огромное количество специалистов. Мы – продукт советского образования, продукт исторического материализма, диалектического материализма, одной из задач поставили прогнозирование развития страны в этот смутный период. Хочу отметить, что здесь нашего собственного вклада, сотрудников предприятия, не так много. В основном это мысли, идеи даже не скажу десятков, сотен специалистов, из которых примерно 85% - это петербургская научная школа.
Мы исходили из того, что Россия – это система, а раз система, она развивается в соответствии с законами системы. Мы выбрали основные аттракторы, это как бы центры кристаллизации новой системы. Ими, естественно, был труд – создатель благ, капитал – питатель этого процесса и государственная власть. Труд получил название фактор труда, государственная власть – фактор государственности, капитал так и был определен как капитал. Но по второму закону термодинамики, всегда в системе присутствует деструктивный фактор, так называемая рассеянная энергия, тепло. Прекрасно это совпадало с реальной ситуацией. Мы знали, что это момент, разгул постсоветской мафии. Она сформировалась еще в советский период. Это не продукт «перестройки», это продукт деструктивной советской экономики, общественного управления. В этот момент она определяла ситуацию в какой-то степени к благу, потому что ликвидировала возможность возврата к советскому обществу. Вот таким образом у нас возникла теория развития России.
Мы, не имея возможности доказать ее справедливость, потому что специалисты, которые сами нам помогали, они категорически не соглашались часто с выводами системными. Поэтому мы поступили самым простым образом: мы стали регулярно публиковать прогнозы и наблюдать за их развитием. Одним из таких прогнозов является последовательность кризисов в стране. Корни уходят в 21 год нашей эры, а заканчиваются 2101 годом. На этом промежутке истории действует определенный исторический код. И вот согласно этому коду, следующий кризис наступает в 2034 году. Предыдущий был в 1989, а предыдущий за ним – 1917. Вот такая последовательность.
Виктор Резунков: Количество событий, количество кризисов сжимается по времени? Это тоже такой закономерный процесс?
Николай Покровский: Да, это закономерный процесс. Вся наша система развивается с ускорением времени и усложнением структуры. Это парадигма науки.
Виктор Резунков: Скажите, если говорить об этом кризисе 2034 года, он, во-первых, наступает после экономического бума 2017, как у вас отмечается в журнале. И при этом допускается, что в ходе кризиса 2034 года управление страной получат экстремистские круги. Могли бы вы остановиться на этом?
Николай Покровский: Да, действительно. В принципе наша теория дает весьма позитивную оценку истории России. Мы рассматриваем ее как локомотив цивилизации. Но вот развитие последнего времени такого деструктивного фактора экстремизма очень беспокоит. Дело в том, что в экстремизме объективно заинтересованы два института общества. Это институт денег, когда ему не хватает власти. Институт власти, когда ему не хватает денег. Сегодня мы имеем и то, и другое. Это позволяет предположить, что экстремизм будет развиваться.
Получится такая ситуация, 20-е годы – довольно сложный период. Исчерпаны в какой-то степени нефтересурсы, пенсионные проблемы стоят очень остро, темпы экономики уже не те, и в это время общество переживает серьезные проблемы. Разные участники общественной жизни будут делать разные предложения. Экстремисты сделают свое. А что выберут россияне – сейчас трудно сказать. Но если это будет экстремизм, это будет для России означать конец ее истории.
Виктор Резунков: Александр, вы как журналист слышали мнение ученого, мнение тоже журналиста и рассказ об этом прогнозе. Ваше отношение к прогнозам вообще и к этому прогнозу?
Александр Щелкин Александр Щелкин: Я знаю, что прогнозы – дело неблагодарное. Я поэтому восхищаюсь нашими петербургскими учеными, которые замахнулись, причем, я так понимаю, с площадки независимой и свободной мысли высказали довольно скандальное, катастрофическое впечатление от развития в том числе и России. Вдвойне невыгодно как-то опровергать тем более такие драматические сценарии, поскольку рискуешь выглядеть таким благодушным и благополучным созерцателем или экспертом этой ситуации. Тем не менее, я хочу с некоторой осторожностью отношусь к теориям, связанным с цикличностью, в том числе цикличностью кризисов, хотя они имеют своих сторонников не только в лице уважаемых коллег, но и таких маститых ученых. Тут можно вспомнить и Кондратьева с его большими циклами в 50 и более лет, экономиста и футуролога, способного на футурологию. И Петерима Сорокина, и Шпенглера и Тойнбе, которые тоже рассматривали и смотрели на историю как на такой цикл: от золотого века к железному и к тяжелым каменным. Я только хочу сказать в этой части, у человеческого общества, в том числе такого неорганизованного как российское общество, есть такое противоядие: как только начинают возникать признаки катастрофы и трудностей, такая саморефлексивная настройка, которая позволяет собираться, мобилизовываться и спасаться перед лицом кризиса. По существу история об этом говорит. Поэтому мне думается, что приход экстремистских кругов – это было бы продолжением катастрофы, поэтому в принципе я свой сценарий до 2034 года вижу, несмотря на трудности экономического, сырьевого, политического характера, все-таки более-менее достаточно инертным и развивающимся в приемлемой перспективе.
Виктор Резунков: Николай Борисович, вы в 2000 году, когда создавали прогноз развития России, вы определили достаточно четкую фигуру и действия будущего президента, и Владимир Путин в принципе, как вы говорите, полностью вписался в ваш прогноз. Давайте поговорим о новом президенте, который будет после 2008 года. У вас уже есть какие-то прогнозы? Что это будет за человек, какие его поступки, и что от него можно ожидать?
Николай Покровский: Дело в том, что мы занимаемся системными исследованиями, и мы изучаем систему. Поэтому конкретная личность, во-первых, не представляет просто интерес.
Виктор Резунков: Ну, как часть системы.
Николай Покровский: Да, как реализуют определенные силы. Что касается следующего периода, деятельность президента будет определяться именно его характером. Сейчас страна входит в тот период, когда национальный капитал полностью структурирован, и наступает фаза его интенсивного развития. В 1998 году в журнале «Мос» мы опубликовали такой прогноз, что экономика страны после 2008 года развивается как разжимающаяся пружина. В этой ситуации бизнес себя ощущает не просто кучкой предпринимателей. Это национальная экономика. И он будет интегрировать во все области жизни. Перед президентом будет стоять очень трудная задача. Его будут атаковать всевозможные интересы. Очень нередко он будет попадать впросак. И это нормально. Поэтому хочет он или не хочет, он в первую очередь будет заниматься вопросами модернизации экономики. В отличие от предыдущего периода, когда нужно было начать заниматься социальными программами и государственного устройства, какое бы оно ни было. Хочу обратить внимание, что Путину досталось общество, криминализированное в очень высоких масштабах. И Путин возвращает общество обновленным существенно, с более низким уровнем криминала. Отчасти за счет оттока капитала, инфицированного криминалом, за границу.
Вот положение президента, которому иногда «вешают лапшу на уши», это не положение Путина. Поэтому ни при каких обстоятельствах, мы думаем, Путин не согласился бы на третий срок. Это не его время. Это государственник, системщик. Соответственно, третий президент, то есть президент этого срока будет заниматься в основном торговлей с капиталом, который будет стараться выторговать себе положение, а президенту нужно будет выторговать себе бюджет. Это особая специфика, не свойственная Путину.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести мнения относительно прогноза относительно России, которые были опубликованы в сборнике под редакцией Михаила Ходорковского «Введение в будущее. Мир в 2020 году». Авторы сборника расходятся во мнениях, их всего восемь человек. Владислав Иноземцев полагает, что ничего особенного не изменится для России в ближайшие 20 лет, а статус сырьевого придатка уже стал реальностью и никого особенно не пугает. А Александр Неклесса считает, что «негативная статусная динамика будет продолжаться. Реально вырисовывающийся международный статус России – это статус не нового Востока, а скорее сырьевых государств юга». И он приводит фразу одного американского политолога: «Нам пора начать думать о мире без России».
В другом очерке предполагается, что именно борьба за российское наследством может стать главным содержанием следующего десятилетия. В частности, речь может пойти о том, под чьим внешним управлением пойдет освоение Сибири, США и Китая. А другой взгляд Вадима Ценбурского, который относит Россию вместе с Латинской Америкой к мирам будущего, которым еще только предстоит раскрыть свой потенциал и принять эстафету для тлеющего Запада.
Александр Щелкин: Я сначала отвечу на некоторые соображения, высказанные моим коллегой по поводу, какую Россию оставили Путину. Я хотел добавить, это моя позиция, что она не только была суперкриминализованной, но она была с тем потенциалом, который не использован и который по существу можно считать и будущим, и настоящим ресурсом, кроме минеральных ресурсов. Это потребность в начале 90-х годов, на исходе коммунизма, потребность в демократизации и правовом государстве, которая существовала в России. И в этом смысле Владимир Путин как бы просмотрел эти возможности, не поставил на них и сделал, конечно, правильно и много в части того, что криминалитет и распоясавшиеся олигархи были поставлены на место. Но это как бы силовая задача, и не самая в творческом отношении интересная и системная, хотя вы приписываете Путину системность взглядов.
Следующий президент, я не думаю, что будет заниматься торговлей. У него как бы остались как раз вот эти задачи. Будет он этим заниматься? Как преемник Путина, думаю, нет. А они, тем не менее, стоят.
И последнее, каким будет мир без России, как нашел формулировку американский эксперт, или с Россией? Это все зависит от самой России. Нам, безусловно, как бы не выкатить на такие позиции сильной экономической державы, но в то же время мы можем совершенно на других путях стать активным членом мирового сообщества. Это связано с тем, что не доделано в период Ельцина, в период Путина, это совершить реформы государственных институтов и институтов гражданского общества, чтобы мы покатили нормальной конструкцией в будущее мировой истории. Вот здесь мы сильно тормозим, и здесь, собственно, наши проблемы.
Виктор Резунков: Я как раз предлагаю привести цитату из письма Ходорковского последнего, которое опубликовано в последнем номере «Новой газеты». Михаил Ходорковский пишет: « Вот как я вижу основные цели нашего развития. "Равный шанс" каждому ребенку независимо от того, в какой семье он родился.
Право на защиту общества каждому, лишенному возможности заработать.
Право на еду, кров, медицинскую помощь каждому человеку (вообще каждому).
Уважение к чужому успеху со стороны каждого члена общества. Чужому успеху и вообще чужой "непохожести".
Я вообще очень прагматично отношусь к демократии, считая ее именно методом управления. При этом современная демократия как слово обозначает совсем другое, чем исходная, греческая "непосредственная демократия". И с этой точки зрения "всеобщие выборы" гораздо менее значимы, чем реальное разделение властей и независимость СМИ.
Не подумайте, я не против всеобщих выборов, но демократические общества знают избирательные цензы на определенном этапе развития, а вот без разделения властей и независимости СМИ нет реального контроля и обратной связи, а значит, невозможно функционирование современной эффективной системы управления, которая просто обязана соответствовать современной структуре экономики и общества.
Современные же и наиболее эффективные структуры - очевидно, сетевые. То есть, в частности, малый и средний бизнес, взаимодействующий через системы аутсорсинга, франчайзинга, ассоциативного членства и так далее. "Вертикаль" же либо вообще вынуждена отказываться от управления этими структурами (управления, конечно, в смысле регулирования) и только взимает с них коррупционную дань, либо уничтожает их через унификацию и заталкивание под "крышу" крупных вертикальных структур. И то, и другое - чудовищная потеря конкурентоспособности для экономики и общества в целом».
Можно с этим согласиться?
Николай Покровский: Я бы согласился с некоторыми фрагментами. Во-первых, с самого начала предложенные идеалы общества проистекают из культуры. А тут давайте-ка вспомним Эйнштейна, Теорию относительности. Результат измерения зависит от положения наблюдателя. Давайте взглянем в самих себя, в свое зеркало. Мы – продукт тоталитарной культуры. А эту культуру называли империей зла. Для, может быть, публицистической выразительности давайте назовем себя потомками «империи зла». Соответственно, что мы можем дать? Я думаю, что мы ничего существенного в общественном плане, я не говорю о науке, ничего дать не сможем. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, это, нанеся как можно менее вреда, уйти со сцены. Никакие наши программы, особенно гуманитарного характера, о которых говорит Михаил Ходорковский, не могут реализовываться без культурной базы. А ее нет. Позиции системного мышления чрезвычайно слабы. В отношении малого бизнеса я бы только бы добавил: полностью согласен с Ходорковским, только бы добавил: малый бизнес – это институт гражданского общества, нет малого бизнеса – говорить о гражданском обществе вообще беспредметно.
Виктор Резунков: Александр Щелкин, пожалуйста.
Александр Щелкин: Я хочу сказать, что вообще пафос гуманистический Ходорковского очень ценен и понятен. Но надо иметь в виду, что для России это сейчас неосуществимо, поскольку она в очень жестких конкурентных условиях находится. И действительно, демократия, в том числе управление, здесь можно с Ходорковским согласиться: без ценза, с привлечением широких масс это все будет чревато тем, что сейчас делается. Делается ставка на национализм, шовинизм, и народ на это прекрасно реагирует. Но это нас заводит в тупик.
Виктор Резунков: Николай Покровский, только что вы говорили относительно изменения парадигмы культуры. Как вы себе это представляете? Насколько реально видоизменение такое, о котором вы говорили?
Николай Покровский: Культура формируется в сфере общественной деятельности. Основное пространство здесь отводится экономике. Основной сектор экономики – это малый бизнес, который сейчас именно отсутствует. Сейчас мы имеем постсоветскую экономику с крупными субъектами экономики, практически это сильно радикальный вариант реформ Косыгина при ничтожном участии малого бизнеса, в частности, в ВВП. Но развитие системы предполагает развитие всех его фрагментов, которые будут проходить трудности. Очевидно, что новая культура будет формироваться именно в сфере малого бизнеса, как это имеет место в любой стране. Именно здесь мы имеем самое непосредственное отношение труда к продукту, к распределению, к межличностному отношению. Именно здесь формулируются и ценности духовные, моральные, честность, отсутствие интриги – то, что так типично для крупных структур, добросовестность, отдача себя делу, профессионализм. Этот сектор пока развит слабо. Я имею в виду малый бизнес, и соответственно, очень слабо идет развитие культуры. Но сектор будет развиваться, и будет развиваться новая созидательная, позитивная культура общества.
По нашим расчетам, по тем расчетам, которые мы сделали, вообще, новые личности начнут появляться после 2012 года. Они будут нести новые идеи, которые ориентированы на следующий период. В целом, я думаю, что если не получит развития негативный вариант, Россию ожидает великое будущее, с новой уникальной культурой. К этому мы хотим приложить тоже свое маленькое участие. Это отдельная тема, здесь ее затрагивать не буду, хочу только отметить огромную роль образного мышления, мы об этом говорили пять лет назад с сотрудником радиостанции «Свобода» Татьяной Валович, в настоящее время мышление человека смещено в деструктивную интравертную сферу. Так вот, чтобы переломить процесс, мы считаем нужным развивать изобразительную грамотность среди населения. Даже создали народный художественный университет, который как раз ставит перед собой эту задачу. И мы видим огромную потребность людей в том, чтобы развивать свое мышление. Я думаю, что за культурой России великое будущее. Дай Бог, чтобы мы сейчас использовали все позитивные ресурсы.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В 30-е годы, когда потряс всемирный кризис перепроизводства, тогда Рузвельт, используя знания ученого Кейнса, который опирался на марксизм. Все равно весь мир движется социальным путем, все страны идут социальным путем. И Рузвельт многие положения использовал, чтобы прогнозировать, планировать, обуздывать наживу и обогащение, которые лежат в основе капитала. И мы были обществом социального оптимизма. Но мы свалились в дикий капитализм, когда у нас основная половина нашего населения живет на грани вымирания. Вот в каких условиях мы сейчас живем.
Виктор Резунков: Есть какие-то комментарии?
Николай Покровский: Дело в том, что всякая система переживает переходный период. Вспомним 20-е годы, НЭП. Сейчас система тоже находится в переходном периоде. Это сложный период, период неустройства. Но действуют аттракторы, система создается. И через 10-15 лет это будет цветущая страна.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.
Слушатель: Хотелось бы верить, что Россию ждет великое будущее. Но вспомните американского молодого ученого, который предсказал, когда Хрущев принял программу построения коммунизма, сказал, что через 20 лет Россию ждут катаклизмы. Поэтому я верю, что в 2034 году будет кризис. Посмотрите, семнадцатый век застыл в России. Страшно смотреть, больно, горько… Нищета кругом.
Виктор Резунков: Какие пессимистичные у нас слушатели. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У меня тоже пессимистичное, к сожалению, мнение, особенно по тому, что мы видели 10-го числа. Как вы учитываете совершенно безбрежную алкоголизацию и наркотизацию молодежи? Потому что я посмотрел, как в магазинах семнадцатилетние брали литровые бутылки водки. Это просто ужасно. Сейчас появились как бы «стаи таких молодых волков». Что будет с трудом у нас, если половина детей – наркоманы?
Виктор Резунков: Андрей Борисович, вы учитываете эти элементы?
Николай Покровский: Это частное явление. И кроме негативных, есть и определенные позитивные вещи. Они просто могут быть не всегда заметны. И мы рассчитываем систему. В объеме такой системы, как Россия, может быть очень множество большое различных деталей. Это все издержки, и они будут всегда. А что касается алкоголизации и наркомании, так это процесс общецивилизационный. В 1996 году мы разработали теорию отстранения, в которой показали, что в принципе современная цивилизация, я уже упомянул этот термин, движется к интравертному типу мышления. Наркотик – это есть типичное средство интравертного погружения. Поэтому это объективный процесс, он ничем не преодолим, кроме развития противоположного, экстравертного типа мышления, что как раз и связано отчасти с изобразительным искусством. Проблема наркотиков по всему миру. В 1996 году мы прогнозировали снижение порога наркомании в школе. Тогда это был 7-8-й класс, сейчас – 3-й класс.
Александр Щелкин: Я категорически, конечно, сейчас не согласен с моим визави по части оценки ситуации с алкоголем и наркотиками и прочими неблагополучиями цивилизации, поскольку объяснять это все некоторой фатальной закономерностью, тем, что мы скатываемся в интравертность или экстравертность. Это вещи, которые природа примерно 50 на 50 разделила. И они как бы эксплуатируются, наши психологические установки, ориентации, они нормально эксплуатируются в обществе и могут быть источником и счастья, и благополучия. Все зависит от организации общества, от его политической воли. Америка пережила свои 60-е героиновые годы, благополучно решила. Европа, будем считать, что со СПИДом и наркоманией решила в той степени, в какой это неблагополучие мы наблюдаем в Африке со СПИДом или наркоманией. Это вопрос политической организации общества, привлечения интеллектуалов, широких масс, это опять вопрос демократии, которой мы боимся и которой мы боимся, потому что она действительно может выйти в безбрежность. Но не надо изобретать велосипеда, мир уже научился доверять населению, народу, демократии, правовым институтам, когда такого рода катаклизмы или ловушки цивилизации обходятся. Более того, мы начинаем пожинать удовольствие и благополучие цивилизации. Вот это почему-то у уважаемого Николая Борисовича не учитывается в прогнозе.
Виктор Резунков: Елена Анатольевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: С детства нас учили, что капитал создается трудом, умственным и физическим. Наш капитал, капитал России разросся очень, и его сейчас не интересует ни труд физический, ни труд умственный. Капитал занялся спекуляцией ценных бумаг. Может, поэтому так трудно и с экономикой, с развитием хозяйства, с развитием промышленности и сельского хозяйства?
Виктор Резунков: Кто хочет ответить нашей слушательнице?
Александр Щелкин: Мне приятно, что радиослушатели не равнодушны. И уважаемая слушательница, эти проблемы действительно лежат на поверхности и видны невооруженным глазом. Есть опасность того, что у нас финансовый капитал занимает гипертрофированное место. Но давайте посмотрим, как справляется общество с такими проблемами. И у американцев такое было. Закон об антимонопольном регулировании ввели американцы и стали им пользоваться в 1908 году. И с тех пор он работает. Кризис 1930 года послужил благополучию не только финансово-экономической системы Америки, но он еще раз дал стимул для американского государства и государственной машины. И нам нужно превратить государство в ответственного служащего, работающего на благополучие гражданского общества и следящего за правилами игры, и государство, которое действительно создаст независимое судопроизводство, арбитраж. И вот эти все инструменты дадут возможность гражданам в России чувствовать себя достойно. Потому что все, что диагнозируют наши радиослушатели, это попадает в точку. Достоинство наше ущемлено вот этим олигархическим распущенным капитализмом.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы из мерзкого социализма скатились просто в простой феодализм, где вассалам тоже достается кусочек хлебца. Мне даже порой, как вассалу, бывает хорошо. Однако есть маленький момент, самая популярная профессия в результате этого – перепродавец, откаты, откаты, откаты… Мы не производим, а перепродаем: и чужое, и наше, причем наше не очень хорошего качества.
Виктор Резунков: Дмитрий Семенович, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня два вопроса. Ваши авторы знают цифры. С помощью реформ своих господа демократы во главе с Ельциным умерщвляют по 600 тысяч человек в год путем увеличения смертности населения. Постельцинская администрация добавила к этому еще 200 тысяч. Я в связи с этим хочу спросить у авторов, что вообще они считают благом, что они считают плюсом для России, что минусом, что для них хорошо, что плохо? Как они учитывают вопросы демографии в своих прогнозах?
Николай Покровский: Безусловным благом мы считаем демократию в первую очередь в экономической сфере. Дело в том, что демократия в экономике – это предпринимательство, люди получили возможность предпринимать, реализовывать, разрабатывать свои планы. А вот тут давайте обратимся к бизнесу. Мы привыкли ругать демократов, критиковать чиновников. А что же бизнес? Ведь существует такая пословица: по Сеньке и шапке. Ведь бизнес – это предприниматели, бизнес – это самая активная часть общества. И где же он находится? Где же его участие в решении актуальных проблем? Где разработки, например, новой налоговой системы? У нас полуфеодальная налоговая система. Что мешает крупному бизнесу посадить сто человек-умниц, которые разработают все, что нужно, и потом это провести через законодательные органы, даже используя финансовые поощрения. Это я мягко говорю, чтобы не звучать резко в эфире. То есть есть все возможности. Низкий уровень культуры бизнеса, как малого, так и крупного, не позволяет ему воспользоваться тем шансом, который ему дан. Этот бизнес не достаточно контактирует с нашей интеллектуальной элитой. В хорошем смысле слова существует придворная наука, она всегда была, и она по-своему профессиональна и нужна. Но у нас огромное количество умниц, это по Петербургу я знаю просто очень хорошо, тысячи людей не востребованы бизнесом. Соответственно, бизнес находится в том положении, которое он сам же и заслужил. Вот этим благом мы еще не воспользовались. Но воспользоваться им может только активная часть населения, предпринимательство, малое, среднее, крупное.
Виктор Резунков: А что насчет демографии?
Николай Покровский: По поводу демографии следующее соображение. Я прошу прощения за такое материалистическое определение. Это некая биологическая среда. Эта среда будет расти, когда существуют благоприятные условия. Когда неблагоприятные условия, она сокращается, это все понятно. Так вот, начиная с 2011-2012 года, когда экономика будет развиваться, у нас резко будет меняться и демографическая ситуация. По Санкт-Петербургу мы уже это видели. По заказу мэрии Санкт-Петербурга мы проводили исследования, и уже отметили рост рождаемости в Санкт-Петербурге даже в период начала 2000-х годов. С демографией будет все в порядке. Таково наше мнение. Хотелось бы передать вам наш оптимизм.
Виктор Резунков: Вы согласны, Александр?
Александр Щелкин: Я бы поддержал моего коллегу. Сошлюсь на исторический опыт России эпохи начала 20-го века, эпохи Столыпина, когда в результате экономических реформ в деревне процесс деторождения настолько пошел энергично и быстро, что остальные реформы, в частности, со средним образованием, не успевала эта система образования за бурным ростом населения. Поэтому это тот случай, когда действительно за экономикой идет рост населения. Но не надо думать, что это будет взрыв типа азиатского, китайского. Я думаю, что рождаемость не сильно увеличится. И здесь потребности российского населения надо искать за счет эмигрантов, в том числе русскоязычных.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я бы по поводу культуры хотел высказаться. Анна Ахматова в свои годы писала, что пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоирах шли. Так вот, у нас, по-моему, произошла демографическая и культурная контрреволюция, катастрофа. Те, которые были под конвоем, им было не до размножения, не до любви, а вот те, которые в конвоирах были, они размножились. И это мы сейчас наблюдаем. ГУЛАГ, война… И эта культура, как катастрофа, проникла во все глубины нации. Нация, привыкшая подавлять, воевать, не умеющая работать, катастрофична. Как эту проблему Россия перепрыгнет сейчас? Потому что мы опять приходим к ГУЛАГу.
Виктор Резунков: Вот культура конвоиров.
Николай Покровский: Уважаемые товарищи, я хотел отметить, что в 1998 году мы уже опубликовали статью, которая называется «В России не экономический, а глубинный культурный кризис». Это действительно так. Культура общества деградировала. Но именно поэтому рухнул и Советской Союз. Сейчас позитивная культура будет генерироваться, но только в одном единственном секторе. Этот сектор – малый бизнес. Я прошу прощения, что я постоянно кручусь вокруг этой темы, но действительно это основной институт гражданского общества. И это 70% экономики сегодня, по нашим расчетам, возможности малого бизнеса реализованы на 3,5%. Если им оценивать строительство гражданского общества, давайте друг друга поздравим: мы построили его на 3,5%. Много ли это? По сравнению со 100% - нет. По сравнению с нулем, разделим 3,5 на ноль мы получим бесконечно большую величину. Давайте себя утешать этим. Вспомним, что мы – продукт тоталитарного общества. Ни на что больше мы просто не способны. Наши потомки, следующее поколение многое исправит из того, что мы сделали не так.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы жили в светлом социализме. Если бы наше кремлевское антинародное руководство заботилось о своем народе, то оно бы не вкладывало бы деньги на продаже нефти в американские акции, а перечисляло бы часть дохода на личные счета граждан, как в Арабских Эмиратах. И второе, не выплачивало бы внешний долг богатым западным странам, а вначале бы погасило внутренний долг в виде сгоревших вкладов.
Александр Щелкин: Я начну с последнего душещипательного сюжета. Внешний долг, который Россия практически выплатила с опережающими темпами, я тоже абсолютно считаю, что торопиться с выплатой долга – это некоторая амбициозность российского руководства, и она связана с тем, что мы хотели доказать, что мы – такие самостоятельные. Самостоятельность и сила государства и российского общества, мне кажется, доказывается совсем другим, установлением работающего порядка, который дает процветание и благополучие. Посмотрите, поляки тоже должны были огромные суммы, Израиль тоже должен был огромные суммы внешнего долга. Но фактически они не ссорились с внешним миром, и им эти все долги скостили, и они не тратились на это. А эти средства действительно можно использовать как ресурс для модернизации и для в том числе покрытия дефицита на почве благополучия российского народа, который нуждается на три четверти в поддержании штанов.
И вот я только закончу свое соображение нашей темой. Мы сейчас анализируем и смотрим на проекты и прогнозы, которые ожидают Россию в пределах 2020-2034 года. Кстати, 2034 год – это такая сакральная дата. По Нострадамусу это второе пришествие Христа. Поэтому на него так и зацикливаются футурологи. В этом смысле это не самые худшие ожидания, связанные со вторым пришествием. Но суть в том, что мы фактически можем попасть в любой из этих прогнозов. Все зависит только от того, как мы будем стартовать в этот 2034 год. Мы можем в нейтральном варианте придти к нему, то есть не форсировать по-настоящему наши решения проблем и проехать на нефти и газе неспешно в этот 2034 год. И это действительно примерно перспектива мира без России. В то же время мы можем сейчас поставить вопрос, как президент и ставит, но не знаю, как у остальных дойдут руки до этого, с помощью государства, увы, не гражданского общества и не среднего бизнеса, хотя я сторонник всех этих ценностей, но с помощью государства и государственной интервенции в ведущие отрасли промышленности, индустрии, каковой является хайтек, нанотехнологии, и для чего требуются действительно колоссальные ресурсы и накопления. Это может сделать только государство.
Виктор Резунков: Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы. Теперь, пожалуйста, Николай Покровский.
Николай Покровский: Дорогие друзья, все, что есть у нас плохое, есть результат нашего невежества. Невежество – это самая дорогостоящая роскошь. Чем быстрее мы с себя скинем его путы, тем быстрее мы будем благополучны. Спасибо за внимание.
Виктор Резунков: Я могу еще зачитать выдержку заявления Александра Неклесса, это заместитель директора Института экономических стратегий при отделении общественных наук Российской академии наук: «В критический момент своей истории Россия оказалась лишена не только политической субъективности. Приходится повторять уже сказанное: нет у нее в 21-м веке ни долгосрочного сценария, ни реальных центров национального стратегического планирования».
