Виктор Ерофеев: У нас сегодня гости - журналисты: Ростислав Вылегжанин - это корреспондент отдела «Россия и мир» журнала «Огонек», обозреватель газеты «Известия» Ирина Петровская и главный редактор журнала «Город женщин» Владимир Чернов. Тема нашей программы - зачем нужен журналист. Совсем недавно в Кремле прошел конгресс газетчиков всего мира, были подняты самые разные вопросы, была полемика, была борьба, были скандалы и так далее. Я задумался над тем, что если журналисты вот так бешено борются за свободу слова, то, во-первых, что такое свобода слова? Зачем нужны журналисты – два. Чтобы бороться за свободу слова? Они что, должны за государство выступать или против? Они что, должны разоблачать или создавать консенсус? Вот эти вопросы я бы хотел обсудить на нашей программе. Я, честно говоря, не все тоже понимаю. То есть я понимаю, что журналист должен быть свободен, я понимаю, что журналист должен выступать с расследованиями, я понимаю, что журналист должен быть независимым человеком. Но вот что такое независимый журналист, что такое свобода слова - это все-таки вещь, которую хотелось бы с вами обсудить. Ира, мы вас все знаем, мы вас все любим за ваши замечательные статьи о телевидении в газете «Известия», да и вообще. Тем не менее, если не брать телевидение, если не брать ведомственные представления о журналистике, а сказать, как вы представляете - вы и журналист, какая ваша роль в жизни и какая ваша роль в России?
Ирина Петровская: Абстрагируясь от моей специализации, журналист необходим, чтобы, очень простые вещи, давно сформулированы и изобретены. Он необходим людям, чтобы представлять максимальное количество мнений и точек зрения, лиц, персон, существующих в обществе. Потому что в демократическом обществе на этом основании человек рано или поздно должен сделать свой выбор, просто впрямую пойти и опустить свой бюллетень в урну. Во-вторых, журналист нужен для того, чтобы представить этому человеку, своему зрителю, читателю максимально полную картину событий, происходящих в стране и вообще положение дел в стране для того, чтобы опять же человек был подготовлен и к разного рода неожиданностям, и знал, как планировать свою жизнь. Очень простые вещи, вовсе не для того, чтобы эту тему дискутировать, просто знать. И третье: журналист необходим для того, чтобы власть благодаря этому самому журналисту тоже видела более или менее объективную картину дел в стране и представляла, каково на сегодняшний день состояние умов в том обществе, которым эта власть пытается руководить. Мне кажется, это самое главное и это достаточно.
Виктор Ерофеев: На каком основании журналист имеет право называться четвертой властью? На каком основании его суждение важно? Я помню, как Розанов писал, наш великий философ Василий Васильевич Розанов писал, что беда писателя наступила с изобретением печатного станка. Раньше писатель писал для себя и в малых дозах, тогдашним средневековым самиздатом печатался. И все, кто хотели, читали, кто не хотели, не читали. Потом пошли книги и писатель стал не просто писателем, но еще публичная фигура, которого до сих пор спрашивают: нужно ли жениться или любите ли вы или не любите Путина. То есть на самом деле вещи, которые не находятся в компетенции писателя, ему бы разобраться с собой, со словами, с сюжетом, да вообще понять свою роль. А вот журналист - это тот человек, который говорит: я имею прав. На каком основании говорит?
Ирина Петровская: Тот, который говорит «я имею право», то есть высказывать мнение, в принципе он должен пройти хотя бы небольшой путь для того, чтобы заслужить своим предыдущим опытом право говорить и чтобы ему доверяли и верили те, кому он это говорит. Поэтому во всем мире действительно влиятельные журналисты, немолодые, как правило, особенно те, которые выходят даже новости сообщать людям, людям важно увидеть, что это человек, что называется, поживший, с седыми висками, с некоторой глубиной в глазах, потому что он что-то знает и заслужил. Недаром раньше было: прошел путь от рядового репортера до ведущего или главного редактора. Сегодня в силу очень многих обстоятельств этот путь сократился, и мы видим и работает часто, к сожалению, на дискредитацию профессии, когда совсем юные люди начинают высказывать свои мнения и более того, их навязывать - это не способствует престижу и авторитету профессии. Но в принципе журналист учился этому. Он, приходя на работу в любую редакцию, как правило, должен представлять себе определенный, а он выработан, этический кодекс этой профессии. Элементарно: не ври, не навреди, в общем как почти в любой профессии, которая имеет дело с людьми. И он много видит, он ездит, он общается с другими людьми, удовлетворяя, как говорили раньше, любопытство за казенный счет и на этом основании он представляет то, что он увидел - это совершенно необязательно, что он должен сказать, что я так вижу. Нет, он должен показать в первую очередь, как оно происходит, а потом уже он получает право сказать - это мое мнение, отделив, кстати сказать, это мнение от факта.
Виктор Ерофеев: Володя, ты воспитал действительно много журналистов и молодых, и тех, которые уже стали совсем молодые, ты согласен с таким мнением?
Владимир Чернов: В принципе, да. Конечно, должен быть человек авторитетный. В прежнее время была когорта журналистов Аграновский, Черниченко и за ними просто очереди выстраивались, что сказал Черниченко по этому поводу. Потому что он человек авторитетный, доказавший много раз, что он говорит правду, что эта правда нужна, всем что он всегда парадоксально остроумно поворачивает ситуацию, вот и все. Сейчас, когда был период полного безвременья, когда открылись горизонты нетронутых фактов. Пришло очень много непрофессионалов. Потому что оказалось, что кто первый добежал до трупа и сообщил, тот и молодец. И исчезла очень важная вещь – мастерство. Люди перестали сообщать факты.
Виктор Ерофеев: А теперь о мастерстве. А что такое, ты считаешь, мастерство журналиста?
Владимир Чернов: Все очень просто – работает только эмоционально окрашенный факт, работает факт, пережитый, работает факт, который накрыт каким-то чувством - в этом мастерство, это как писательское дело. Поэтому молодые люди, этим не владеющие, они сообщают только факт. Тем более им подсказывают, что бог журналистики - факт, сообщай факты, читатель не дурак, сам разберется. И происходит давка между фактами, когда факты опровергаются такими же молодыми ребятами и читатель, вместо ясности мира наступает полная дезориентация читателя, он не понимает, что же в мире происходит. Потому что эти кричат это, другие кричат. И нет человека или очень мало людей, которые наконец-то голос озвучит и скажет: ребята, все это чепуха, все это суета сует. На самом деле такие люди есть. Но в обилии людей, им противостоящих, их голоса тоже не слышно, их заглушают коллективные выкрики, что не так, не так, не так.
Ирина Петровская: Или так, так.
Виктор Ерофеев: Ростислав, вам не кажется, что в голосе Владимира есть некоторая усталость человека, некоторое разочарование от профессии? Ну в общем что-то не идет, не получается ни со свободой слова, не получается с мастерством и какая-то, я не скажу, что человек не продолжает работу, он замечательный журналист, я его очень люблю и как человека и как журналиста, но какая-то усталость. А вы молодой, может быть как-то опровергнете своего старшего товарища?
Ростислав Вылегжанин: Вы знаете, мне так показалось, что меня пригласили на передачу, чтобы я сыграл роль такого молодого идеалиста, представляющего в каких-то ярких.
Виктор Ерофеев: Или циника, пригласили как молодого.
Ростислав Вылегжанин: Мне тоже кажется, что журналистика сейчас особенно в России переживает глубокий кризис.
Виктор Ерофеев: В чем он?
Ростислав Вылегжанин: В чем? В отсутствии моральных авторитетов как раз. Люди не знают, кому верить. Когда я приходил на факультет журналистики, у меня были моральные авторитеты в журналистике, на которых я ориентировался.
Виктор Ерофеев: Например?
Ростислав Вылегжанин: Например, тот же Егор Яковлев, тот же Виктор Лошак, у которого я сейчас работаю, та же Ирина.
Виктор Ерофеев: А теперь Ирина уже не авторитет?
Ростислав Вылегжанин: Нет, и сейчас авторитет. Я к тому, что действительно вся та масса фактов, которая давит, она девальвирует, в общем, во многом саму информацию и девальвирует веру в людей в журналистов, в журналистику в принципе.
Виктор Ерофеев: Вообще вас страшно слушать. Так получается, что журналисты сами виноваты, что теперь они играют меньшую роль, власть права, их притесняя.
Ростислав Вылегжанин: Я не говорил, что власть права.
Виктор Ерофеев: Получается так, что вот эти раздумья о слабости демократии, о либерализме, который не проходит нигде в мире, относительности свободы слова, не дает ли шанс нашим идеологическим оппонентам сказать: ну вот, видите, давайте лучше все зацементируем, подморозим, как говорил Константин Леонтьев, подморозим Россию как картошку.
Владимир Чернов: Они тоже в кризисе. Поэтому если бы у них было все в порядке, а у нас нет, тогда бы они нас легко задавили. А это не так. Точно так же никого не могут убедить. Они убеждают людей, которые очень мало знают, которым достаточно минимума какого-то информационного, чтобы они что-то делали. Если человек получит чуть больше информации или чуть больше эмоций, его очень легко куда-то повернуть. Поэтому насчет демократии. Демократия и демократия. Демократия практически нигде нет, голосовать ходят 20-25% везде и в развитых странах, и в цивилизованных. То есть это не власть большинства уже. Почему так развита политкорректность? Потому что меньшинству любому, роль меньшинств увеличилась колоссально. Любому меньшинству легко в этих 20% стать большинством и принять выгодный им закон.
Ростислав Вылегжанин: А как же утверждение, что демократия - это власть меньшинства?
Владимир Чернов: Так вот это есть власть меньшинства. Но демократия - это все-таки власть народа, а народ не может быть меньшинством.
Ростислав Вылегжанин: А отдельные группы внутри этого народа?
Владимир Чернов: Тогда это по-другому должно называться.
Ирина Петровская: Но с учетом интересом меньшинства. Власть большинства с обязательным учетом всех меньшинств возможных.
Владимир Чернов: А власть меньшинства, извините – это тоталитаризм.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что вы более-менее все согласны друг с другом. Но, тем не менее, совершенно не хочу разделять мнение и устраивать спор, но, тем не менее, хочу поставить вопрос, который, наверное, всех волнует: что такое свобода слова, свобода печати?
Владимир Чернов: Свобода слова, ясно, что – это возможность в данном случае журналисту достаточно свободно, независимо от влияний групп, каких-то установок, сообщать некий набор факт, который свидетельствует о том, что происходит в стране, что человеку необходимо знать для того, чтобы вести себя таким или таким образом. И потому что свобода слова, понимаемая расширительно. Мат – это свобода слова или нет? Очевидно, нет. Хотя человек матерящийся скажет: меня ограничивают, я хочу разговаривать на фене, допустим. Свобода слова всегда не абсолютна. Хотя в свое время в нашей журналистике, на мой взгляд, была совершенно абсолютная свобода, когда можно было кого угодно.
Виктор Ерофеев: Это когда?
Владимир Чернов: Это было при Ельцине, когда этой свободой начали торговать со страшной силой. Когда приходили и говорили: вот я тебе даю денег, замочи мне этого человека. И начиналось мочилово. Причем человек сопротивлялся. Тот же Доренко, который мочил, его тут же опровергали, но тем не менее, он мочил. Был заказ, был социальный заказ. Мог быть заказ чисто коммерческий замочить конкурента, мог быть заказ политический. И были эти киллера пера, которые, да. Это хороший журналист, качественный журналист, дорого стоит, но эта свобода слова или нет? С одной стороны, вроде бы свобода.
Ростислав Вылегжанин: Это злоупотребление.
Виктор Ерофеев: А почему вы считаете, что это злоупотребление?
Владимир Чернов: А что такое свобода?
Ростислав Вылегжанин: О чем говорит Владимир - это злоупотребление свободой слова. Потом, мне кажется, что мы должны…
Виктор Ерофеев: То есть надо ввести понятие ответственности?
Ростислав Вылегжанин: Конечно. Потом мы должны, мне кажется, разделять свободу слову для прессы, для СМИ и свободу слова для отдельно каждого человека. Потому что по конституции, как мы помним, свобода слова дарована каждому. Но журналист, он имеет одну привилегию важную – это выход на массовую аудиторию. Журналист должен чувствовать ответственность за то, какую информацию он вещает на эту массовую аудиторию.
Виктор Ерофеев: Когда мы называем страшное слово для России «ответственность», то там становится потом самоцензура, потом цензура, потом полное молчание.
Владимир Чернов: Это благое пожелание, хорошо, чтобы он чувствовал. А если он не чувствует? Не чувствует.
Ростислав Вылегжанин: Не чувствует, тогда и получается, что получилось в 90.
Ирина Петровская: Для этого во всем мире опять же изобретено. Есть закон – это самое главное – на основании которого действуют средства массовой информации. Есть внутренний этический кодекс больших корпораций и компаний, выходить за которые чревато не просто потерей работы, но вообще отлучением от профессии, «волчьим билетом». И если что, всегда есть суд, опять же я говорю, как принято, куда всегда можно обратиться. Поэтому ответственность, безответственность - мы это все пережили. Но, к сожалению, мы не успели все устаканить, потому что это был период полного раздрая в государстве, как в высших эшелонах, так, естественно, в нашей среде. И я думаю, что пойди развитие все-таки более-менее естественным путем эволюционным, все бы рано или поздно наладилось. И уже приходили вещатели к мысли, газетчики к мысли, что нужно принимать собственные хартии, в которых придерживаться определенных норм и правил. Это все вырабатывается, естественно, невозможно после того, как 70 сидели, прижав уши к какой-то части тела, невозможно сразу стать свободным и без всяких ошибок. Но то, что при Ельцине при этом была живая ситуация для средств массовой информации, выросло огромное количество живых ярких изданий, телеканалов - это тоже никто не может и не должен отрицать. Конечно, были издержки, кто же сомневается.
Нынешняя атмосфера отвратительна тем, я имею в виду наша, что мы существуем в такой затхлой лицемерной атмосфере, когда все говорят и талдычат, что у нас есть свобода слова и ярчайший показатель - прошедший конгресс, когда на упреки, что у нас огромные проблемы со свободой слова, наши люди и президент отвечали: как, у нас 53 тысячи изданий и так далее, кто может говорить о зажиме свободы слова? Но на самом деле это только словосочетание, от его произнесения во рту слаще, как от произнесения слова «халва», не станет и она при этом не появляется. А появляется именно страх перед тем, что ты потеряешь работу, у молодых людей, в том числе, страх у взрослых людей, которые стали руководителями тех или иных средств массовой информации, что им припомнят какие-то их грехи прошлого.
Виктор Ерофеев: Как большевики припоминали: а ты был меньшевиком, а ты был эсером.
Ирина Петровская: На каждого есть досье, только сейчас не по политической линии. А все мы знаем что мы существовали долгое время в ситуации, когда не платили налоги, не сами, не потому что мы утаивали, а такая была ситуация - давали в конвертах и этим удовлетворялись. Просто разница в суммах между высшими менеджерами и редакторами и рядовыми журналистами. И им есть реально, что терять. Не только репутацию, а в том числе, что накоплено за жизнь. И этот общий страх и лицемерие порождает общую атмосферу, когда может быть наверху еще только может только подумали, что надо этим ребятам сказать, что это не надо освещать, а это освещать так, они уже сами все делают. И страшно то, что молодые люди, не вас я имею в виду, а в основном телевизионщики, они абсолютно цинично готовы делать все, что угодно. Хочешь, тебе дали задание завтра сделать сюжет про то, какой негодяй Ходорковский - сделаю. А послезавтра дадут, что нет - и это сделаю. Ничего не стоит перевернуть все с ног на голову. И понятие репутации и зарабатывание имени, оно вообще не свойственно многим нашим коллегам.
Виктор Ерофеев: Ростислав, вы киваете головой. А вы бы, например, вам сказали, напишите против, а завтра за, как бы вы поступили?
Ростислав Вылегжанин: Честно?
Виктор Ерофеев: Мы говорим честно.
Ростислав Вылегжанин: Я бы ушел из этого средства массовой информации.
Ирина Петровская: Куда?
Ростислав Вылегжанин: Но есть может быть три-четыре издания, в которых я могу работать, личные ощущения. Если и они закроются, буду самореализовываться в каких-то других областях. В издательстве том же.
Виктор Ерофеев: Володя, как ты относишься к журналистскому цинизму?
Владимир Чернов: По-моему, сейчас в той или иной степени все им обладают, потому что если человек не принадлежит партии власти или какой-то финансовой группировке, у него есть тусовка, и он выполняет правила поведения тусовки, никогда не выступит против тех установок, который в этой тусовке считаются важными, главными и так далее. То есть это происходит. Точно так же он может выполнить социальный заказ тусовки, потому что не нравится тусовке этот человек, хотя по здравому смыслу он не такой уж и вредный, но принято его в это тусовке. И он тоже поступает по закону достаточно цинично. Ситуация с выборами: 12 кандидатов на пост мэра и их пиар-команды чернят. Выясняется, что все 12 уголовники, педофилы, гомосексуалисты - это у нас считается брань, что они все воруют и никто никого не боится. Это цинизм или что? Не боятся ни Путина. Ведь на самом деле мы можем ругать Путина, я говорю не про телевидение? Сколько угодно. В несчастном «Городе женщин», которым я руковожу, недавно была статья, Димка Быков написал, ему очень нравится лягнуть начальника. Лягнул себе на здоровье, и никто не охнул. Телевидение – это закрытая тема. Но мне кажется, что свободу слова ограничивает не столько государство, а сколько коммерческие условия, в которых мы работаем.
Виктор Ерофеев: Я, тем не менее, чувствую это болезненная тема не отработана всеми нами, и мы не можем сказать: вот нас притесняют здесь и здесь. Мы работам по ощущениям. Они лицемерят, в смысле власть, они прижимают, но говорят, что нет зажима. Каким образом журналисты могут противостоять лицемерию, что надо делать?
Ирина Петровская: Тут скорее проще сказать, что не надо делать. Не бежать, задрав штаны и не быть первым, выполняя какие-то сомнительные заказы. Кстати сказать, по закону мы не обязаны делать, если ты понимаешь, что это задание противоречит твоим внутренним ощущениям, ты по закону имеешь право отказаться. Другой вопрос, сколько тебя подержат в этом издании.
Виктор Ерофеев: Практически не продержат.
Ирина Петровская: Трудно сказать, я, например, с этим не сталкивалась.
Виктор Ерофеев: У нас Максимовская имеет право это говорить нечто особенное.
Ирина Петровская: Везде, я так понимаю, оставлены некоторые островки для витрины, чтобы предъявить кому-то: а вот посмотрите, у нас Познер, допустим. А вот посмотрите, у нас Марьяна Максимовская, Караулов иногда, хотя при всем моем сложном отношении, идет вразрез с какой-то точкой зрения. Во всех газетах, тоже постепенно становятся такими, мягко говоря, лояльными, а грубо - сервильными. Но тоже остаются колонки обозревателей, где можно сказать. Но рано или поздно ты сталкиваешься с огромной проблемой контекста. Потому что ты можешь быть свободен сам по себе, никто не вмешивается ни в текст, ни в то, что ты пишешь, но рядом с тобой пишут прямо противоположное тому, против чего твой гражданский и человеческий пафос направлен. Я думаю, что это колоссальная проблема и тоже встает в этом случае свобода выбора, что в этом случае делать, если многие уважаемые люди, на кого ты ориентировался, говорят тебе: вашу газету в руки не возьму после того-то и того-то. А все-таки вас в интернете прочитаю. Ты понимаешь, что рано или поздно и в интернете не будут читать, потому что эта тень будет марать человека, который вроде ощущает себя свободным. Я поэтому говорю, что общая атмосфера и лицемерия, и какой-то тухлости. Я вижу коллег и старшего возраста, и молодых, у них совершенно потухшие глаза. Все ходят и друг у друга спрашивают: сколько это продлится? Когда это кончится? Что это? А именно эта атмосфера, когда все по умолчанию, когда все прекрасно понимают, но при этом все продолжается.
Виктор Ерофеев: Володя, ты как опытный человек, это особенность нашего народа, как Ирина говорит, еще начальство не приказало, а они уже выполнили? Или это вообще человеческая природа? Просвети наших слушателей, может мы в чем-то виноваты.
Владимир Чернов: Все очень просто – кончился период идеологии, когда нужно было идеологически выверенным и, не дай бог, нарушить, шаг влево, шаг вправо считается побег. Сейчас нет идеологии такой. Христианство идеология?
Ирина Петровская: Есть установки.
Владимир Чернов: Но установки какие – нельзя трогать не идею, а конкретного человека, потому что он платит деньги. Грубо говоря, не человека уволят, просто издание закроют. Просто ты начинаешь не в ту сторону идти, тебе не дают денег, реклама не идет, потому что, не дай бог, обидеть людей, которые снабжают тебя рекламой – это же все. Вот ощущение, я исхожу из западных маркетологов, они вообще считают, что в ближайшее время вся пресса и эфирная, и бумажная, вся перейдет полностью на рекламу, иначе не выжить. И боятся именно этого.
Виктор Ерофеев: Какие грустные мысли у Володи.
Владимир Чернов: Я просто с этим сталкивался много раз. Работать может только на очень узкий круг людей, опять же в стиле рекламы. Все журналы автомобильные - это же рекламные издания, гламур, журналы-каталоги, они продают те или иные товары. И бедные издания, которые пытаются быть деловыми, они точно так же подвержены атаке или же они работают. Вообще мечта любого редактора выпускать журнал без рекламы.
Виктор Ерофеев: Но ты работаешь тогда на советские стереотипы. Слушатели скажут: реклама выстраивает политику журнала. Так что, действительно, при капитализме нет свободы печати из-за того, что деньги решают и все?
Владимир Чернов: Нам еще до капитализма расти и расти. Когда появляются цивилизованные нормы, когда чисто христианские заповеди являются определяющими. Когда рухнули «близнецы», когда их сбили, журналисты договорили не показывать трупы. У нас не показывать трупы? Ребята, вы с ума сошли. Чем хуже факт, тем лучше. Вот и все, вот он цинизм.
Ирина Петровская: И все-таки наши пришли к тому, что после Беслана договорились тоже максимально аккуратно показывать.
Владимир Чернов: Это ограничение свободы слова по большому счету. Но мы сами должны придти к необходимости введения каких-то рамок, иначе мы погибнем. Я с утра, грубо говоря, заряжен, мне сказали: в стране погибло столько-то за ночь народу. Мне комментируют, мне поясняют - люди гибнут, гибнут. И каждое утро мне это объясняют. Я не знаю, с какой целью это делается.
Ростислав Вылегжанин: В английском есть очень хорошая пословица у журналистов: если что-то кровоточит на картинке, значит ставим на первую полосу. Это тоже из западной журналистики пришло. Но потом у них были выработаны нормы, а у нас еще нет.
Ирина Петровская: Я бы хотела дополнить по поводу того, а что там нет свободы слова? Она там есть и в силу того, что долгая традиция как газон, который в Англии выращивают триста лет и в силу того, что минимальное количество средств массовой информации находится под контролем государства или тем более государство ими владеет и управляет, а очень много разных собственников. И установлены определенные взаимоотношения между собственником и изданием. Понимание, что издание - это не колонка, где бензин продают и не ларек, а это другой тип взаимоотношений. И сформулировано понятия миссии определенной и ответственности перед обществом, чего у нас вообще нигде не проговаривается. И вот это разнообразие и владельцев, не форм собственности, форма либо частная, либо государственная, но государства практически нигде нет, разнообразие владельцев дает определенную свободу изданиям. Есть у каждого издания, принадлежащего кому-то, некоторый маленький сектор, который он обходит в силу того, что у его владельца есть коммерческий или политический интересы. Но остальные сколько-то пунктов, большая часть, они свободны. Другой наоборот может быть маленький секторок исключает из сферы своего влияния. Но не так, чтобы все вместе. Вы посмотрите сегодняшние новости, они абсолютно под копирку.
Очень характерный пример форум прессы, где выступили нацболы, глупо, наверное, выступили, ни один канал не показал, с чем они выступили. Не надо знать людям? Почему? Это и есть свобода слова, расскажите, что там произошло. Не рассказывают. Доклад в полном изложении председателя конгресса никто не слышал, зато слышали ответы президента. Отставка Устинова - это большое событие в любой стране, это обсуждали бы круглосуточно хотя бы несколько дней и обсудили бы все версии и пришли бы компетентные люди, которые рассказали как реально обстояло дело, что могло спровоцировать и прогнозы. У нас тишь-гладь. Факт. Да, возможно еще будут отставки. То есть вообще любая аналитика, которая касается сегодняшней политической, да и экономической во многом деятельности, она остается за гранью интереса в первую очередь телевидения, газеты пока могут, слава богу.
Виктор Ерофеев: Ростислав, почему вы в таком респектабельном журнале «Огонек», а не вместе с нацболами, почему вы плакаты не поднимаете, не бунтуете реально?
Ростислав Вылегжанин: Знаете, наверное, я не такой радикально настроенный молодой человек как нацболы, с одной стороны. С другой стороны, я не исповедую их взглядов, то есть я ближе к либерально-демократическому лагерю. Иногда хожу на митинги и прочие тусовки либерально настроенные. Не думаю, что они могут дать какой-то результат в данной конкретной политической ситуации, но придти и показать, что ты с чем-то не согласен, мне кажется, необходимо.
Ирина Петровская: С другой стороны, журналист тем и отличается от просто молодого человека с какой-то гражданской позицией, тем, что он не должен ни в коем случае принадлежать к каким-то ни было партиям и движениям и выражать их взгляды. Во всяком случае, когда он занимается профессиональной деятельностью. Вообще это условия существования журналиста в любом средстве массовой информации, он не должен быть партийный в широком смысле слова.
Ростислав Вылегжанин: Естественно, когда я прихожу на какой-нибудь митинг, я прихожу как частное лицо.
Виктор Ерофеев: Интересно, Володя, Розанов в начале 20 века писал и для коричневых, для черносотенцев, писал для либералов. При этом был гениальный журналист. И было огромное количество людей ответственных, толковых, но не гениальных, били в одни ворота. Скажи мне, пожалуйста, когда ты берешь на работу человека или смотришь, что ты больше ценишь - мастерство журналиста или идеологию?
Владимир Чернов: Я сейчас не беру никого на работу, потому что я не верю в этих ребят. Я работаю только со своей командой. Они достаточно молодые. Я им верю, я знаю, на что они способны, что могут. У них есть возможность маневра. Но они не будут работать, если их заставить делать, то, что противоречит их здравому смыслу и совести, и уму. Мне с ними очень легко работать. Я несколько раз напарывался на людей, которые приходят и просто обманывают тебя. И хотя действительно я очень много работал с молодыми журналистами и очень многие считают меня учителем и меня благодарят, нет ощущения. Хотя сейчас я езду по стране и делаю мастер-классы, очень много ребят совершенно наивных и порой талантливых, которые не понимают, на какое страшное поле битвы они вступают. Я им говорю: ребята, не занимайтесь журналистикой. Вы посмотрите на меня: я с обгрызенными ушами кот, я с самого страшного поля битвы на свете. Потому что количество нервов, седых волос столько тут потрачено - это такая страшная. Сейчас поле битвы принадлежит мародерам. Сейчас мародерство в журналистике просто повальное.
Виктор Ерофеев: Что ты называешь мародерством?
Владимир Чернов: Люди, которые за деньги готовы на все. Когда мы берем, их буквально по пальцам можно перечислить, людей совестливых, людей авторитетных, людей умеющих мастеров. Их очень мало и они видны. А основная масса - это очень тяжелый случай, люди,которые зарабатывают на этом деньги.
Виктор Ерофеев: Ира, у вас тоже такие пессимистические?
Ирина Петровская: Отчасти да. Слава богу, я тоже избавлена от необходимости кого-то брать на работу, увольнять с работы. Я тоже как Володя часто езжу на конкурсы, которые организует Интерньюс и какие-то другие общественные организации, которые пытаются учить молодых журналистов в регионах. Действительно, полный разброд и шатание, полная растерянность и более того вдруг в какой-то момент понимаешь - ты их научишь. А они потом, рассказывают, когда приходят в свою компанию, в свою газету и сталкиваются с своей реальностью. А в маленьких городах и в больших городах не очень большой выбор, чтобы еще куда-то устроиться. И волей-неволей человек, зная как нужно, вынужден часто идти против своих убеждений. Я думаю, целое поколение на этом сломаем. И нужно будет вырастить следующее, которое будет. Для меня дикая загадка: все-таки почему именно это поколение, может молодой коллега знает, как мы говорили, не поротые, не знавшие, я застала, хотя профессиональную деятельность начала на стыке той эпохи и перестройки, но тем не менее, хорошо помню все. Почему эти молодые 20-25-летние так умеют прогибаться? Есть люди, встречаешь журналистов молодых, которым действительно это стыдно, но они вынуждены в этих обстоятельствах. А есть те, которые без проблем.
Виктор Ерофеев: Может как Володя говорит, что кончилась эра идеологии и теперь, если платят бабки.
Ирина Петровская: Тем не менее, эра порядочности, извинит, может совсем архаичные слова, наличие у человека совести, ответственности профессии, про которую люди если может не видели в глаза, но читали, фильмы какие-то смотрели. Это-то куда девается? Это мы на потом откладываем?
Владимир Чернов: Есть интернет, они отрываются.
Ирина Петровская: Тогда нужно уходить из профессии. Но кто в ней останется тогда, если взрослые уйдут?
Владимир Чернов: Я говорю, кризис и профессия находится на грани.
Виктор Ерофеев: Ростислав, где порядочность вашего поколения?
Ростислав Вылегжанин: Молодые всегда более гибкие, чем старое поколение, тем более многих сейчас испортили деньги. Платят и хорошо, я сделаю. К счастью, я, смотря на своих однокурсников, на молодых людей, которые пришли в журналистику, я вижу, что у них была прививка свободы в 90 годы, и они не готовы этой свободой жертвовать, и они не готовы жертвовать моральными принципами. Таких людей меньше, к сожалению, но они есть. И есть надежда, что когда ситуация в России поменяется в журналистике, то эти люди придут. Не та масса серая, которая сейчас все больше и больше, а именно эти люди.
Ирина Петровская: Вообще-то рано или поздно в силу того, что жизни свойственно развиваться и идти вперед, естественно должны быть какие-то люди, которые придут. Точно одно знаю, что многие из сегодняшних людей, особенно которые лицо свое светят на экране, им точно придется уйти. Я очень хорошо помню этот слом эпох от советской власти к перестройке. И первыми, от кого избавлялись, были люди, так или иначе засвеченные в очень рьяном обслуживании предыдущего режима.
Виктор Ерофеев: Есть некоторые перерожденцы, которые говорили одно на телевидении, а стали говорить совершенно другое.
Владимир Чернов: Не перерожденцы, там нечему было перерождаться. Они ведь таланты, гений и злодейство - две вещи совместные. Ну что тут поделаешь, талантливые люди продают свой талант. И более того, снизились моральные критерии вообще. Смотрите, сейчас пропагандировалось какое-то лекарство, которое потом оказывается почти наркотиком, на которое подсаживаются, молодые люди спокойно им торгуют, спокойно рекламируют. Они зарабатывают деньги. То, что они губят детей, стариков, совершенно наплевать. Снизились критерии. И стало за деньги многое можно то, что чего раньше человек не мог себе позволить.
Виктор Ерофеев: То есть получилось, что деньги, Ростислав, важнее, чем партийный билет. Раньше можно потерять партийный билет, лишиться карьеры, тем не менее, было какое-то количество народа, либеральной общественности, интеллигенции, и эти люди готовили освобождение страны. А сейчас деньги оказались сильнее принципов.
Ростислав Вылегжанин: Надо как-то выход из этой ситуации искать. Какой – не знаю. Мне кажется, что я для себя лично принял решение, что я не буду хвататься за эту профессию всеми руками-ногами. Если не смогу работать так, чтобы моя работа не противоречила моим моральным принципам, я уйду тогда.
Виктор Ерофеев: Ира, у меня более конкретный вопрос. Вот возьмем последние два года - телевидение. Это все постоянное падение вниз или упали, а потом что-то возрождается?
Ирина Петровская: Здесь такая интересная ситуация: отказавшись от самостоятельности и свободы в довольно узком сегменте вещания – в информации и аналитике, исключив дискуссии, телевидение получило полнейшую свободу во всем остальном. То есть в принципе за эту свободу оно платит такой ерундой, что оно исполняет определенные установки, не говорит о чем-то, когда его просят не говорить, наоборот говорит, когда просят сказать соответствующим образом. Но в остальном полнейшая свобода. И это тот самый случай, когда свобода нуждается в определенных ограничениях.
И то, о чем Володя сказал, о бесконечной крови насилии, которые начинаются с утра, о страшилках, которыми нас пугает - это все усугубляется. Мы все теперь знаем про педофилов, людоедов, маньяков, я не знаю кого. Бесконечно маргинализация аудитории и эфира в виде ток-шоу, где обсуждаются запредельные аномальные истории, которые преподносятся как норма. Мы знаем одно из вечерних ток-шоу Первого канала типа «Пусть говорят», где приходят 11-летние беременные, отцы, насилующие своих детей, матери, утрирую, съедающие своих сыновей. Кого там только уже ни было. Раньше называли «фрике», но это даже уже не «фрике» - это часто просто патологические личности с патологическими историями. Но попадая на экран, они тем самым легитимизируются, потому что на экране очень многое становится нормой и говорится, что такой у нас народ. Плюс это подмена понятий: у нас есть дискуссия, мы разговариваем о чем угодно. В частности обсуждаем инцест публично с участием его участников. И третье - это определенная психотерапия для публики, которая, посмотрев на весь этот кошмар, говорит себе: да, у нас крыша течет, унитаз развалился, часто нет денег, но все-таки мы ничего живем, посмотрите, в каком ужасе живет остальная часть страны.
Виктор Ерофеев: А что, если взять газеты и журналы за два года?
Владимир Чернов: Я где-то выступал, рассказывал, что я людям типа Иры Петровской дико сочувствую, они вынуждены смотреть эту помойку регулярно. Меня просто тошнит, когда я начинаю это смотреть. Это совершенно запредельные вещи. И я не уверен, что народ этого очень хочет.
Ирина Петровская: Народ, скажу, хочет, потому что народ, во-первых, воспитанный, ведь сегодня постарела телевизионная аудитория. Это объяснимо – молодая уходит в интернет или на каналы, где она ищет развлечения, зрелища по вкусу. А вот эта более пожилая аудитория, она выросла в коммунальных условиях и она исстари привыкла жить в коммунальной обстановке, где плюнуть в суп соседу, посмотреть в замочную скважину, вообще соучаствовать в жизни тех, кто в этом муравейнике кишел. И она удовлетворяет эту потребность. И плюс человека тоталитарного общества все время пытались поднять культурно. Самая читающая нация, слушаем все Чайковского по всем каналам. И человек дико страдал, но вынужден был соответствовать. А тут ему сказали: человек – скотина, животное, чувствуй себя животным. И на экране он чувствует себя животным, он счастлив, он не должен тянуться, пыжиться, выскакивать из штанов.
Виктор Ерофеев: За два последних года газеты и журналы, какую ты видишь динамику - однозначную?
Владимир Чернов: Гламуризация. Она касается и деловых изданий, они все пытаются немножко приплясывать. Газеты становятся цветными, больше картинок. Я с тем же Мамонтовым хорошо знаком, я знаю, как он бегает по Москве в поисках денег. Потому что газете нужно жить, нужно платить людям, люди стоят этого. Более мелкие, более зависимые издания просто говорить нечего. Идет гламуризация, просто диктуют отделы рекламы. Мы не можем продать это издание рекламодателям. Не людям выпускают, не читателям, выпускают для этих рекламодателей, потому что дадут денег или не дадут. Сейчас что еще получилось, если был период Яковлева, был период Коротича, когда главными в журналистике были главные редактора. Даже не журналисты. Сейчас это время это кончилось, сейчас главные директора или из пиар-агентств или из рекламных служб, и они делают как рекламные буклеты свои издания. Им понятно, что от них требуют. Язык такой же, тот же подход к материалам - это происходит повсеместно.
Виктор Ерофеев: Горький обидел Серебреный век, но не обидел то состояние, которое было в России после первой русской революции. Он назвал это десятилетие «позорным десятилетием». Это упадничество, которое чувствуется даже в словах Володи не потому, что он сдался, просто потому что тяжело, немножко напоминает.
