Спикер парламента Грузии о демократии, о Южной Осетии, о выборе и о себе.
Ирина Лагунина: Сообщения из Южной Осетии за последние дни, начиная с 9-го мая. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе осудила нападение на ее наблюдателей. Нападали люди, одетые в форму южноосетинской полиции. Затем был задержан грузинский министр по делам беженцев. Задержала его тоже полиция, подчиняющая президенту Южной Осетии Эдуарду Кокойты. Еще двумя днями позже местные власти перекрыли дороги между грузинскими селами на территории Южной Осетии и основной Грузией. Это было сделано в знак протеста против того, что президент Грузии назначил временную администрацию. Ее лидер – Дмитрий Санакоев – недавно объяснял у нас в программе цель создания этой администрации и свое видение будущего Южной Осетии.
Дмитрий Санакоев: Я считаю, что это первый шаг для того, чтобы правительство Грузии создало и реанимировало Южноосетинскую область. Но в дальнейшем это будет не область, а будут вестись переговоры, чтобы преобразовать в республику. И я считаю, что решение парламента – это первый шаг, чтобы достичь конкретной цели - создания республики в составе Грузии.
И мое видение такого, что я хочу, чтобы для южных осетин именно в Грузии, именно на территории бывшей Южноосетинской автономной области была создана автономия, которая будет иметь права, конституцию, свою власть, свои выборные органы, чтобы гарантировать свою безопасность на будущее в цивилизованных рамках.
Ирина Лагунина: Мы беседуем со спикером парламента Грузии Нино Бурджанадзе. И руководство в Тбилиси, и вы лично заявляете о том, что вы готовы идти и на переговоры, и на предоставление любой, крайне широкой формы автономии Южной Осетии. Но вы же сами говорите об этом регионе «так называемая Южная Осетия». И политики в Тбилиси предпочитают называть этот регион Цхинвальский район. Нет ли здесь противоречия?
Нино Бурджанадзе: Нет, абсолютно нет. Потому что дело, во-первых, не в названии. А во-вторых, название – это дело переговорного процесса. И как раз мы сейчас встречались с господином Санакоевым, он тоже ставил вопрос относительно названия, мы четко сказали, что мы готовы на компромиссы и вопрос названия – это второстепенный, менее важный вопрос, чем другие вопросы. Например, вопросы о разграничении компетенций, вопросы гарантии, которые будут предоставлены гражданам, вопросы развития инфраструктуры. Дело же не в названии, дело не в том, что сепаратисты настраивают народ против грузин, дело в том, что людей просто совершенно сознательно пугают, что Грузия сейчас начнет войну, что Грузия будет стараться вернуть эти территории силой. Но ведь это неправда. Грузия готовит свою армию для того, чтобы эта армия соответствовала натовским стандартам. Мы действительно делаем очень многое, чтобы построить инфраструктуру, улучшить экономику страны. Война нам не нужна. Война внесет дестабилизацию не только в этих регионах, но и в целом в грузинском государстве. Мы заинтересованы в мире. И наши инициативы, которые мы предложили и по Осетии, и по Абхазии, инициативы помогать тому же господину Санакоеву строить инфраструктуру, развивать инфраструктуру, независимо от того, это будут грузинские села или осетинские села. Это говорит о том, что мы хотим мира и добра этим людям.
Между прочим, мы предложили диалог господину Кокойте, я лично предложила ему включиться в переговорный процесс, найти выход из той тупиковой ситуации, в которой мы оказались. Но он не только отказаться со мной разговаривать, он не дал мне разрешения проехать через Цхинвали, хотя это нарушение всех договоров, которые после конфликта были заключены. Какое он право имеет не дать возможность проехать второму лицу в государстве, тем более, что мы обещали, что не будем вообще останавливаться в Цхинвали, если боялся прямо моего появления там. Поэтому он себя ведет неадекватно, отказывается от диалога и, безусловно, это ни к чему хорошему не приведет для него.
Ирина Лагунина: Я тогда процитирую то, что сказал Кокойте как раз: «Для Южной Осетии приемлем один путь – путь цивилизованного диалога. При ином раскладе мы вынуждены не рассматривать наше дальнейшее участие в переговорном процессе». Он как раз имел в виду ваши частые встречи с Дмитрием Санакоевым.
Нино Бурджанадзе: А почему встреча с другим лидером является нецивилизованной? Мне как раз кажется, что цивилизация и заключается в умении человека разговаривать со всеми, разговаривать с теми, у кого разные точки взглядов. Я не думаю, что я на вас оставляю впечатление нецивилизованного человека. Я говорю цивилизованно с господином Санакоевым, и готова так же была цивилизованно говорить с господином Кокойте. Но если он цивилизованным диалогом считает только то, что для него приемлемо, то уж, извините, это что-то другое.
Ирина Лагунина: Мы встретились с Нино Бурджанадзе сказу после ее выступления в штаб-квартире Радио Свобода/Свободная Европа. Тема выступления: «Длинная и трудная дорога Грузии обратно в Европу». В частности, спикер грузинского парламента отметила, что страна сейчас стремится привести законодательство в соответствии с нормами Европейского Союза и что она, Нино Бурджанадзе, очень хотела бы, чтобы выборы в Грузии, наконец, не были историческими. Из выступления:
Нино Бурджанадзе: Основная цель нашего правительства – укрепить государственность и государственные институты, чтобы сделать демократические процессы необратимыми. Конечно, это важно, когда во главе государства стоит хорошее руководство. Но еще важнее, быть уверенным, что когда во главе стоят менее успешные руководители, страна будет продолжать развитие, поскольку государственные институты будут работать так, как нужно, в правильном направлении, и демократический процесс не обернется вспять. И честно говоря, мне хотелось бы однажды испытать эту радость, когда не надо будет уже беспокоиться о выборах, не беспокоиться о том, что следующие выборы – исторические – и так важно, кто на них победит и кто будет управлять страной. Потому что до сего дня в Грузии все выборы были историческими.
Ирина Лагунина: За нормальными, в противовес историческим, выборами должна последовать и нормальная жизнь государства и его граждан. Нино Бурджанадзе о политиках.
Нино Бурджанадзе: Может быть, однажды нам улыбнется удача, и кто-то в стране даже будет не знать, как зовут спикера парламента, как зовут министра иностранных дел. Ведь это ненормально, когда вся страна, каждый человек знает каждого политика. Это означает, что люди слишком политизированы, что слишком многое зависит от политики. Несколько дней назад я побывала в Наджарии, в Батуми, где тоже прошла своя революция – через несколько месяцев после революции роз. Маленькие дети стояли у обочины дороги и махали мне рукой, кричали: «Бурджанадзе приехала». С одной стороны, конечно, это приятно, когда даже маленькие дети знаю тебя в лицо и махают тебе рукой. Но с другой стороны, это грустно. Зачем им знать, кто такая Бурджанадзе, кто является спикером парламента. Или, например, как принимается бюджет. Я была в шоке, когда три года назад мой тогда десятилетний сын спросил у меня, когда я пришла вечером домой: «Вы утвердили сегодня бюджет»?
Ирина Лагунина: Нино Бурджанадзе называет нынешнее развитие Грузии историей успеха. Согласно данным проведенного два месяца назад объемного исследования общественного мнения страны, 48 процентов жителей Грузии сегодня полагают, что страна движется в правильном направлении. Это свидетельствует о значительном росте оптимизма в обществе по сравнению с данными предыдущего опроса, проведенного в апреле 2006 года, когда политику правительства одобряли лишь 39 процентов населения, а явное большинство (51 процент) выражало обеспокоенность в отношении настоящего и будущего страны. В 2007 году 51 процент жителей, то есть большинство населения, выразили удовлетворение ходом демократизации в Грузии. В экономической сфере опрос 2007 года показал, что жители Грузии продемонстрировали немного больше уверенности относительно своего уровня жизни. В целом 37 процентов из 1500 опрошенных сказали, что в грузинской экономике произошли изменения к лучшему за последние три месяца, тогда как треть полагают, что положение ухудшилось. В целом, в 2007 году 73 процента жителей Грузии отметили, что испытывают оптимизм в отношении будущего. Рост оптимизма потенциально очень существенен, отмечают социологи, учитывая тот факт, что в 2006 году грузинская экономика пережила шок в связи с вводом торговых санкций со стороны России, перекрывшей Грузии крупнейший экспортный рынок вина и других товаров. Анализ этого опроса проведен центром Евразия. Как отметила в выступлении Нино Бурджанадзе, действительно, несмотря на российскую блокаду бюджет страны за последние три года вырос в 6 раз – в первую очередь из-за того, что была уничтожена коррупция как государственный институт. Всемирный банк, кстати, поставил Грузию на первое место по успехам в борьбе с коррупцией в 2005 –2006 году. Немного другой истории – основная проблема Грузии до революции роз.
Нино Бурджанадзе: С 1995 до 2003 года, до революции роз, политически страна развивалась в правильном направлении. А именно, интеграция в НАТО и Европейский Союз, страна была на самом деле свободна – у нас были демократические институты, гражданское общество и неправительственные организации, свободная пресса, более или менее нормальные выборы, различные политические партии были представлены в парламенте. Но у нас была одна очень серьезная проблема, которая представляет угрозу для каждой нормальной демократической страны – высочайший уровень коррупции. Коррупция была настолько развита и укоренилась настолько глубоко, что стала угрожать национальной безопасности страны.
Ирина Лагунина: Вернусь к беседе с Нино Бурджанадзе. Вы сказали, что Грузия – это пример успеха, в том числе и в регионе. Действительно, в свое время Эдуард Шеварднадзе сказал, что его приоритетом будет борьба с коррупцией. Но он не смог провести эту борьбу прежде всего из-за того, что коррупция охватила силовые структуры и Министерство внутренних дел, с которыми он не справился. А что помогло вам сейчас? С чего вы начали, и что было поворотным моментом в борьбе с коррупцией?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, в первую очередь не только проблема была в том, что Шеварднадзе не справился с силовыми структурами. Проблема была в том, что он не справился со своим ближайшим окружением – это была самая большая проблема. Что касается нас, мы действительно с самого начала понимали, что коррупция – это то, что нас может просто погубить и погубить страну. Поэтому началась реальная борьба против коррупции и борьба не только с так называемыми чужими и старыми чиновниками, но и с нашими тоже. И я вам скажу, что не очень радостная статистика. Мои две коллеги, бывшие депутаты из нашего большинства, не из оппозиции, они сидят в тюрьме, потому что они не смогли удержаться от соблазна взять взятки. Поэтому сила, мне кажется, как раз в том, что наше руководство с болью, конечно, но, тем не менее, не закрывает глаза ни на свои, ни на чужие грехи. И как раз это, мне кажется, было основным моментом. Потому что все знают, что все перед законом равны и никакая позиция, никакое положение, никакое близкое отношение с кем-либо не поможет упрятаться от ответственности, если ты нарушил закон или если ты сделал то, что не должен был делать.
Ирина Лагунина: Я также читала недавно восторженную статью, как ни странно, в турецкой газете, которая буквально прославляла ваши экономические успехи и поток инвестиций, который льется в Грузию. Как вы оцениваете?
Нино Бурджанадзе: Очень позитивно. Потому что из-за того, что коррупция действительно разрушена была как система, как таковая, из-за того, что бюрократические аппараты и механизмы были упрощены, из-за того, что был принят закон, который снизил до минимума необходимость лицензий, получение разрешения на начинание бизнеса, из-за того, что инвестиционный климат реально улучшается и принят был закон относительно защиты иностранных инвестиций, инвестиции увеличились в три-четыре раза. То есть если инвестиции были в прошлом году пятьсот миллионов, сейчас это идет на полтора миллиарда, и мы ожидаем еще больше. Поэтому очень надеемся, что в Грузии будут еще больше инвестиции, что нам поможет действительно развить серьезно экономику. Жалко, конечно, что была экономическая блокада со стороны России, которая, безусловно, отрицательно сказалась и на российско-грузинские политические отношения и на в определенном смысле экономику, хотя не настолько, насколько это ожидала российская сторона. Несмотря на полную блокаду, наш экономический рост составляет 7,2%, что, конечно, очень высокий рост.
Ирина Лагунина: Допустим, что Грузия, то есть не допустим, я очень бы хотела, что Грузия в скором времени будет экономически процветающим государством, и может быть это убедит Южную Осетию вернуться назад. Допустим, что она вернется, как вы видите отношения между Южной Осетией в составе Грузии и Северной Осетией?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что отношения должны быть нормальными, отношения должны быть дружественными, какими они есть и были в ранние времена. Но просто тут главное то, что Южная Осетия будет неотъемлемой частью грузинского государства и будет подчиняться грузинским законам, имея, конечно, самоуправление в тех рамках, которые существуют у любого нормального автономического образования. А Северная Осетия будет в рамках российского законодательного поля. Отношения будут нормальными, добрыми, теплыми и экономические, наверное, будут контакты, человеческие тем более. Вообще я хочу сказать, не знаю, вы в курсе или нет, когда мы предложили Южной Осетии, Кокойте, тогда вообще не было даже в помине господина Санакоева, когда мы предложили документ относительно прав и гарантий Южной Осетии, статус Южной Осетии, права и полномочия были намного шире, чем у Северной Осетии в составе Российской Федерации. Так что этот очень интересный документ был отвергнут. Он же не самостоятельная фигура, мы же все знаем. И вообще, если честно, неужели Россия не могла выбрать кого-нибудь получше, кто бы говорил от имени осетинского народа? Но слава богу, что не выбрала кого-нибудь получше.
Ирина Лагунина: Поясню, о каких правах для южноосетинского населения в Грузии идет речь. В плане, который представил президент Саакашвили, значатся следующие гарантии: гарантии языковых прав и сохранения культурного наследия; компенсацию ущерба, причиненного во время конфликта 1990-1992 гг. с Грузией; создание комиссии по расследованию преступлений против мирных граждан; упрощенный пограничный режим» для осетин, проживающих вдоль границы с Россией; гарантии южноосетинского представительства в центральном правительстве Грузии.
Но еще немного статистики. Продолжающиеся трения с Россией нашли свое отражение в ряде разделов опроса общественного мнения, проведенного пару месяцев назад в Грузии. В 2007 году свыше 80 процентов респондентов одобрили идею вступления Грузии в НАТО, и 84 высказались в поддержку возможного присоединения страны к Европейскому Союзу. На вопрос опроса 2007 года, как бы они поступили, если бы в Грузии проводился референдум по поводу членства страны в возглавляемом Россией Содружестве Независимых Государств, 60 процентов жителей Грузии ответили, что они, возможно, проголосовали бы за выход страны из этой организации. В 2006 году выход страны из СНГ поддержали бы чуть больше половины населения. Почти три четверти опрошенных считают, что Россия представляет собой угрозу. В 2007 году большинство жителей Грузии сказали, что одобряют тактику администрации Саакашвили по урегулированию сепаратистских конфликтов с Абхазией и Южной Осетией.
Передача власти во Франции. С чем приходит Николя Саркози и что оставляет Жак Ширак.
Ирина Лагунина: В среду состоится торжественная церемония передачи полномочий от Жака Ширака, занимавшего должность президента Франции с 1995 года, Николя Саркози, избранному на этот пост 6 мая. О президенте уходящем и о президенте, только приступающем к своим обязанностям, рассказывает наш корреспондент Наталья Руткевич.
Наталья Руткевич: «Король умер, да здравствует король» – это приветствие, адресуемое новым монархам в роялистской Франции, прекрасно отражает суть церемонии передачи президентских полномочий во Франции республиканской. 74-летний Жак Ширак передает ключи от Елисейского дворца, в котором он прожил 12 долгих лет, своему преемнику и уходит на отдых. Оставил ли он заметный след в истории Франции? Бесспорно, Ширак был выдающимся политиком, полагают почти все французские наблюдатели, он был прирожденным политиком – и это роднит его с новым президентом Николя Саркози, говорят они.
Убежденный голлист, Жак Ширак начал свою карьеру в администрации премьер-министра Жоржа Помпиду, когда ему было тридцать. Помпиду прозвал нового сотрудника «бульдозером». За 15 следующих лет Ширак сменил десятки постов и портфелей в различных правительствах. В возрасте сорока четырех лет он выиграл выборы мэра Парижа и в течение 18 лет, с 1977 до 1995, оставался градоначальником французской столицы. Впервые в президентских выборах Ширак участвовал в 1981, затем в 1988 – оба раза проигрывая социалисту Миттерану. Долгожданный пост главы государства он получил в 1995. И, несмотря на снизившуюся популярность, был переизбран в 2002. Как заявили тогда социалисты, Шираку просто повезло, так как соперником его стал во втором туре ультра-националист Жан-Мари ле Пен.
Ширака часто обвиняли в том, что он проявил куда больше активности, добиваясь президентства, нежели действуя на уже завоеванном посту. Во внутренней политике его итог вызывает скорее разочарование, и это признают даже многие его сторонники. Больших успехов он добился в делах международных. Как утверждает политолог Мирей Лемарескье, он войдет в историю как президент, пытавшийся не допустить войны в Ираке:
Мирей Лемарскье: Хотя Жак Ширак одним из первых нанес визит в США после терактов 11 сентября, именно он сильнее всех воспротивился войне с Ираком. Угрожая Бушу применить вето в Совете Безопасности ООН, Ширак, вместе с Герхардом Шредером и Владимиром Путиным, создал настоящий оппозиционный фронт. Воздержаться от участия в войне, больше похожей на вторжение, Ширак призывал и своих партнеров по Европейскому Союзу, а мнения в союзе по этому вопросу были весьма разными. Благодаря этой своей позиции Ширак стал самым популярным в арабских странах западным лидером. Сегодня, через 4 года после начала войны, правоту Ширака часто признают и западные руководители. Многие американцы, обвинявшие Францию в предательстве, изменили свой тон, видя, что творится в Ираке и не зная, как положить этому конец.
Наталья Руткевич: Вряд ли Николя Саркози станет продолжателем этой политической линии. Хотя новый президент принадлежит той же партии, что и старый, Саркози всегда демонстрировал большую независимость в суждениях, в вопросах как внутренней, так и внешней политики. Вообще отношения между бывшим главой государства и его преемником были не всегда простыми. О карьере нового президента рассказывает Мари-Эв Малуин, обозреватель радио Франс Инфо:
Мари-Эв Малуин: Первым достижением молодого Николя Саркози стало завоевание поста мэра г. Нейи, поста, на который претендовал один из ветеранов партии Шарль Паскуа. Саркози в ту пору было всего 28 лет. Именно здесь в богатом Нейи, где живет французская аристократия и буржуазия, и началось восхождение этого политика. Он быстро стал доверенным лицом лидера нео-голлистов Жака Ширака. Последнего потрясли способности молодого однопартийца и его нескрываемые амбиции. Политик без амбиций это как велосипедист без велосипеда – шутил Саркози. Однако на президентских выборах 95-ого Ширака ждал удар: Саркози предал его и поддержал кандидатуру Эдуара Балладюра. Расчет, однако, оказался неправильным, и на время Саркози оказался в тени. Однако благодаря потрясающей политической живучести, Саркози быстро вернул утраченные позиции. Он сменил несколько портфелей, стал во главе правящей партии и, наконец, с блеском выиграл президентские выборы!
Наталья Руткевич: Новая метла по-новому метет... С приходом Саркози, Францию ждут серьезные перемены, уверены многие. Первая задача нового президента – сформировать кабинет министров. В отличие от Ширака, опиравшегося только на свою партию, Саркози обещает включить в кабинет не только своих сторонников, но и представителей оппозиции.
Мари-Эв Малуин: Все что завоевано, теряет интерес – таков девиз нового президента. Поэтому Саркози стремится к новым победам. Он хочет расшатать устоявшиеся противоборствующие лагеря, посеять в них рознь, чтобы лучше властвовать. Этим и объясняется его обещание взять в правительство центристов и даже некоторых левых. «Верность не всегда означает компетентность» - заявил он, чем поверг в уныние многих своих союзников, надеявшихся быть вознагражденными за преданность. Так что с новым президентом можно готовиться к сюрпризам!
Наталья Руткевич: Впрочем, сюрпризы эти будут все равно ограничены. Президент, несмотря на исторические французские лозунги, - не король. Его решения и желания ограничены сложившимися демократическими институтами, в рамках которых он вынужден действовать. Ожидается, что состав нового правительства станет известен в пятницу 18 мая.
Наука: как влияют компьютеры на развитие математики?
Ирина Лагунина: С середины ХХ века компьютеры стали решительно вторгаться во многие области человеческой деятельности. А каково влияние компьютеров на фундаментальную математику? И вообще, насколько прикладные задачи из таких областей как физика или экономика развивают математику? На эти вопросы отвечает профессор Института Куранта Нью-Йоркского университета, доктор физико-математических наук Федор Богомолов. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: В какой степени сейчас развитие компьютеров, развитие компьютерных сетей повлияло на математику?
Федор Богомолов: Сейчас в связи с интернетом, со связями существенный прогресс был в теории графов. То есть самых теориях больших, случайных графов.
Александр Костинский: Граф – это стрелочка, набор стрелочек.
Федор Богомолов: Много частиц и между ними стрелочки. Какие бывают случайные, какие бывают наборы связей, их свойства и так далее. Сейчас очень по этому поводу существует масса результатов. И конечно, это, по-видимому, косвенно связано именно с интернетом. Кроме того дискретная математика, слово имеет много вариантов, как всегда в математике. Интересно, что сейчас идет смена поколений ученых не математиков, а тех, кто применяет математику. У меня такое ощущение, что та физика, которую мы знаем, математическая физика, ее конкретный вид зависел от того аппарата, который учили и применяли в физике, а тогда аппаратом был анализ, интегралы и так далее, работа с непрерывными. А конечно, компьютер, все это работает не с непрерывными параметрами, а работает с совершенно другим объектом, работает с двоичными объектами или в обобщенном смысле с объектами, основанными на конечных полях, на геометрии конечных полей. И сейчас идет такое развитие этой области. Я думаю, что через какое-то время мы увидим смену аппарата, который используется в физике, которым пользуются ученые во всех областях. Но сами компьютеры расширили просто экспериментальную базу математики.
Александр Костинский: То есть математика как экспериментальная наука.
Федор Богомолов: Конечно. Сейчас другие числа появляются. Была как раз конференция, были результаты теории чисел, но они работают с числами, по 20-30 знаков возникают решения. И видно, что какие-то возникают закономерности, но совершенно другие, не те, которые предполагались, когда люди работали, грубо говоря, карандашом.
Александр Костинский: Вы можете просто в лоб перебрать некоторые вещи.
Федор Богомолов: Помимо перебора за это время были построены ряд алгоритмов, как работать с числами другого порядка. Сейчас, например, работа теоретика-числовика часто не только в том, чтобы построить абстрактный алгоритм счета или решить какую-то задачу на аналитическом уровне, но еще посмотреть построение быстрых алгоритмов. И там действительно совершенно другие феномены. На больших числах возникают феномены другого порядка, да и задачи другого порядка – деление, простые числа и так далее. Это есть практика современной компьютерной жизни – работа с огромными числами. Классические проблемы, но с огромными числами.
Александр Костинский: Какие сейчас, на ваш взгляд, главные задачи перед математикой стоят в вашей области?
Федор Богомолов: Мне будет трудно описать. Сейчас есть некоторые такие программы в алгебраической геометрии, которая мне ближе всего, есть некоторые программы, которые отчасти близки к завершению, но вот их должны завершить. Давайте я скажу такие слова - программа классификации алгебраических многообразий. И вот это одна такая большая задача, которая, по-видимому, будет завершена. Потом есть задачи, которые связаны с физикой, вышли отчасти из математики неожиданным образом. Когда я этим занимался, не было видно прямой связи с физикой, а сейчас связано с физикой. Теория многообразия, конечно, интереснейшая полуфизическая область, где масса странных эффектов, которые надо понять. Но непонятно, может быть прогресс произойдет и не там. Я должен сказать, что в математике вообще прогресс часто бывает неожиданным. Все давят на что-то, а потом, оказывается, вдруг кто-то придумывает простой трюк и, оказывается, задача самая интересная где-то в другом месте. В этом проблема такой математики, которая не опирается прямым образом на что-то, вопрос прогресса и вообще. Все время есть такое чувство, что ты можешь чем-то заниматься, иметь бесконечный прогресс, а реального движения не произошло. Вдруг где-то сбоку появится результат, который все это сметет с доски.
Александр Костинский: Все-таки что такое математика, с вашей точки зрения? Грубо можно выделить три подхода: математика – это язык, это любимое выражение Поля Дирака, великого физика. Математика – это огромная игра с правилами. И математика – это все-таки некий раздел физики.
Федор Богомолов: Я думаю, во-первых, как всякий объект богатый, который обладает массой свойств, у нее есть столько граней, что, конечно же, нельзя говорить, что такое математика вообще, а каждый человек может сказать, что она для меня. Это скорее вопрос не о том, что такое математика, а где я, как я ее чувствую. Мне нравится связь математики с физикой. Она существует – это хорошо, иногда это помогает, что можешь подойти к земле, дотронуться до дна. Но все-таки это отдельный мир. Сейчас строят виртуальные миры, но это такой же законный совершенно мир, вполне реальный со своей логикой, со своим развитием. Поэтому так уж прямо сводить ее к физике я бы не стал. Из физики приходят интересные идеи - это взаимодействие, конечно, исключительно плодотворно. Но не только оно. В математике есть свои линии развития. Это не игра - это в каком-то смысле ты наблюдаешь, ты работаешь с реальностью. Такая реальность другого типа.
Александр Костинский: Виртуальная игра высокого уровня.
Федор Богомолов: Игра - это все-таки что-то созданное, а это совершенно независимый от человека объект. Ощущение всегда, что ты имеешь дело с реальностью. Какие-то конструкции, конечно, они абстрактные, но это реальные конструкции отношения между чем-то, что где-то существует.
Александр Костинский: Честно говоря, естественникам ближе определение, что математика – это язык.
Федор Богомолов: Но они так ей и пользуются, они знают эту сторону, им хочется абсолютизировать. Это та сторона, с которой они имеют дело. В этом смысле она им полезна.
Александр Костинский: Это хвост этого слона, вы хотите сказать?
Федор Богомолов: Хвост, сторона, можно как угодно. Такая есть часть. Я ничего против этого не имею, но это часть, для меня это часть.
Александр Костинский: Вы говорите о платонизме, когда вы говорите что существует некий мир идей.
Федор Богомолов: Человек, с моей точки зрения, существо принципиально ограниченное, поэтому реально я живу в этом куске пространства, пусть это будет платоновское пространство или какое-то. Про все пространство мне трудно сказать, а этот кусок я знаю, понимаю и чувствую именно так. Может быть это неправильное ощущение, но по такому ощущению я действую.
Александр Костинский: А в самих основаниях математики нет ли каких-то существенных дыр, например, так же когда-то знаменитая теорема о неполноте Геделя?
Федор Богомолов: Понимаете, я более конкретный человек. На моем уровне я стараюсь не подходить к основаниям настолько близко. Я знаю примерно опасные зоны, где лучше держаться подальше. Некоторые типы рассуждений, они опасны , можно ошибиться, но они обозначены. Что имеется в математике, так же как и в жизни. Мы не знаем точно, что там происходит, что там произойдет, но лучше не подходить. И это довольно четко обозначено. Все эти пропасти, они не бесконечно далеко, но они обозначены. Поэтому можно работать, держась вне этих областей, и работать достаточно успешно. Конечно, те, кто работает в области логики, им приходится работать ближе к краю. Ну и, соответственно, опасность больше.
Александр Костинский: Что бы вы хотели сказать, например, начинающему математику сейчас? Такое некое напутствие тому, кто собирается стать математиком?
Федор Богомолов: Вы знаете, мое напутствие математику , во-первых, хорошо начинать это пораньше.
Александр Костинский: Со скольки?
Федор Богомолов: 13-15 - вот в этом возрасте разумно заниматься. Вы знаете, для того, чтобы понять что-то, требуется погрузиться и разумно сочетать погружение в какую-то задачу с изучением. Та терминология, то, что вы изучали, то, что вы читали в детстве или на первом курсе, вам будет легче освоить потом. Проход второй раз – это уже другое дело. Старайтесь слушать вещи, даже вы которые не совсем понимаете. Потому что в следующий раз вы поймете. Почему - я не знаю, но такое свойство мозга, что когда по второму проходу проходится легче.
Александр Костинский: Какую роль играет интуиция в математическом творчестве? Опять же я возвращаюсь все время к Дьерду Пойя, у него есть понятие – другая математика. Есть математика доказательства, а есть математика догадывания.
Федор Богомолов: Сначала надо догадаться, куда же ты все-таки идешь, ты пробуешь что-то, получается не получается, но потом ты начинаешь соображать, куда это все идет. В какой-то момент нужно догадаться и доказать, что это правда.
Александр Костинский: А учат математики догадывания?
Федор Богомолов: Это должно придти в процессе работы с какими-то, решения задач конкретно - вот этому научить очень трудно. Сейчас конечно с годами лучше работает догадка или ощущение, как правильно, чем доказательная сила, способность сложных рассуждений. Я чувствую результат лучше, что правильно, что неправильно, а вот с доказательствами сложнее.
Александр Костинский: Дирак когда-то говорил: я понимаю уравнение, если понимаю его решение без его решения.
Федор Богомолов: Да, в каком-то смысле на каком-то таком уровне общего ощущения: а что должно быть?
Александр Костинский: То есть это некий опыт, некое стратегическое мышление позиционное.
Федор Богомолов: Даже это интуиция, она с годами развивается. В каком-то классе задач ты уже чувствуешь эти объекты.
Александр Костинский: Сюда ходить не надо, а сюда можно пойти.
Федор Богомолов: Вот это может сработать, а это точно не сработает. Говоришь человеку - не сработает. Почему? Ну так.
Александр Костинский: Это была замечательная история, когда Таль, шахматист, шахматы и математика чем-то похожи, у него была такая статья «Исповедь счетчика». Он написал, у него феноменальные возможности счета, он на 15 ходов считал, на 16, и поэтому обыгрывал многих из-за этого. И вот Таль описывал, как они разбирали партии с Ботвинником. И Таль говорил: «Слушайте, у меня две ладьи против вашего ферзя, у меня пешка, я выиграю». А Ботвинник ему меланхолично говорил: «Нет, такие позиции не выигрываются». И Таль говорил: «Да я выиграю, найду решение». Мы два часа разбираем – нет. «Если бы пешка стояла здесь, я все равно выиграю». Ботвинник говорит: «Нет, эти позиции тоже не выиграют». Я считаю, считаю, они не выигрывают. Это то, о чем вы говорите – интуиция против счета.
Федор Богомолов: Это, конечно, очень помогает, приобретается такое ощущение предмета. Объяснить трудно иногда, но почувствовать можно.
Рассказ о тех, кого мы не видим.
Ирина Лагунина: После распада СССР многие семьи в бывших советских республиках по разным причинам лишились привычного уклада жизни, дома и даже родины. В России появилось много беженцев, многие остаются в этом статусе по сей день, хотя по данным Верховного комиссариата ООН по делам беженцев в прошлом году, например, из страны организованно выехали полтысячи азербайджанцев. И вообще, Россия в списке тех стран, из которых люди хотят уехать. Тем не менее, беженцы в России есть, как и 170 тысяч зарегистрированных ООН внутренних переселенцев. И тяжелее всего приходится их детям. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: О беженцах в России почти не говорят, их как будто нет - ни для средств массовой информации, ни для чиновников. Статус беженца получить невероятно трудно. Тем не менее, эти люди существуют, и часто это многодетные семьи, ютящиеся где-то в невидимых углах на птичьих правах в ужасной нищете. Детям их этих семей живется несладко, часто они пережили трагедию, прежде чем оказаться на чужой земле, которую их родители еще недавно считали своей. В Петербурге действует Международный центр по реабилитации и социальной защите детей-беженцев "Ласточка". Генеральный директор и основатель этого центра Адалина Мнацаканова говорит о том, как был создан этот центр.
Адалина Мнацаканова: Это произошло в 90 году под покровительством армянской апостольской церкви Святого воскресения. Родилось маленькое гнедо «Ласточка». Маленькое, потому что только для детей армянских беженцев. Потом мой пастырь сказал: давайте увеличим значение нашего центра и сделаем его международным. Так и получилось, что дети с 89 года стали прибывать в армянскую церковь на Васильевском острове. Мы принимали там детей. Естественно, дети пребывали в таком состоянии, родители совершенно без надежды, униженные, оскорбленные люди, которые бежали со своих насиженных мест. И армяне, и азербайджанцы.
Татьяна Вольтская: Аделина Ашотовна имеет в виду события в Баку, сама она тоже беженка из Баку.
Адалина Мнацаканова: На улицах был беспредел, поскольку людей убивали армянской национальности, скидывали их с домов, сжигали машины. Дети видели это. Ребенок быстро впитывает негативные явления. Умные родители до этого уехали, в 88 году, после событий в Сумгаите.
Татьяна Вольтская: А тех, кому потом пришлось бежать, - много ли их было, скажем, в том же Петербурге?
Адалина Мнацаканова: Вначале было 480 детей, потом оказалось 1200, потом было до трех тысяч. Поскольку это были Абхазия и Грузия, Сумгаит, Баку, потом был Таджикистан, Афганистан, и дальнее зарубежье тоже было – Афганистан, Пакистан, Иран, Ирак. Были русские, которые служили в этих посольствах и вынуждены были уехать как беженцы. Там тоже была на улицах в Афганистане война.
Татьяна Вольтская: Но ведь маленькой церковки мало, чтобы физически разместить такое количество детей, как вы справлялись?
Адалина Мнацаканова: В этом вопросе мне помог «Красный крест», у нас была общая забота. Там мы тоже обеспечивали столовыми бесплатными, тоже получали одежду из Германии. Я наладила отношения с Германией и с Финляндией. Тогда уже из Франции пошли целые огромные вагоны с лекарствами, потому что люди болели, людям надо делать операцию немедленно и надо было делать операции бесплатно. И дети многие были ранены. Я помню мальчика, который заикался, потому что на глазах ребенка в Чечне, он из подвала видел, как отца разорвало миной. Этот ребенок был никакой. Когда он приехал сюда, спасибо врачам в больнице, они помогли. Мальчик уже взрослый, студент четвертого курса.
Татьяна Вольтская: То есть вы отслеживаете как-то дальнейшую судьбу своих питомцев?
Адалина Мнацаканова: А как же? Пять свадеб прошло у нас. Эти маленькие воробышки, которые появились у нас с разных концов стран СНГ, они приехали какие-то общипанные воробушки. У меня есть, который уже кандидат наук, который прибыл ко мне десятилетним мальчиком.
Татьяна Вольтская: В центре "Ласточка" работает психолог Александра Бабаева. Александра Степановна, сложно работать с такими детьми?
Александра Бабаева: Тут методы разные могут быть. В первую очередь мы должны проявлять такую заботу, внимание, чтобы дети чувствовали себя как дома. То, что они пережили – это ужасно.
Татьяна Вольтская: И реабилитация детей-беженцев, и их обустройство на новом месте представляет большие сложности, - говорит Аделина Мнацаканова.
Адалина Мнацаканова: Это все очень тяжело. Если кто-нибудь мне может сказать, что где-то регистрировать родителей, дать им статус беженцев, хотя они настоящие беженцы - это совершенно сейчас отпадает. Такой абсурдный закон. Ты должен поехать в другой город, оттуда вернуться сюда и чтобы тебя в аэропорту зарегистрировали, что ты прилетел откуда-то. На три месяца ты получишь регистрацию, больше ты ни на что не рассчитывай. Потом опять вылетаешь куда-то, прилетаешь, еще три месяца. Раньше были гражданские лица во главе миграционной службы, мне было легче говорить и им доказывать что-то. Сейчас во главе миграционной службе стоят люди в погонах. Они говорят: вот этот пункт закона нарушать мы не позволим. Но какие-то скидки должны быть человеку, который потерял дом, все, что он имел. В конце концов, он заболел. И потом на работу тебя не возьмут, в больницу не возьмут, потому что ты не зарегистрирован, операцию вообще даже слов нет. Я начинаю звонить, бороться, говорить, доказывать, бегать. Сил много уходит. Однако, очень много детей отвоевала я перед органами народного образования, что, друзья мои, это дети не какие-то изгои, а это дети наши и вы обязаны принять в школу. Наконец по моему направлению принимают в школу, принимают в детский сад, в ясли. Но это стоило мне. Продолжаю бороться с директорами.
Татьяна Вольтская: Особенно трудно устраивать детей в детские сады и школы в Москве и Петербурге.
Адалина Мнацаканова: Это города закрытые, они не для того, чтобы все, кому надо и не надо, приехать сюда. Эти люди бежали, они морально убитые люди. Так вот дети не могут пойти в нормальную школу. Был такой случай в Невском районе, когда мать бедная мать, сама она инженер, стала ходить работать маляром, чтобы что-то заработать. Ее ребенка директор ни в какую не заносил в общий журнал. И девочка говорила: «А меня в журнале нет. Я вообще здесь сижу?». И на общей конференции, которую проводили в Смольном, я об этом факте сказала. До какой степени директор школы 542 Невского района. Она говорит: нет, вы не записывайте в общий журнал. Этот ребенок видит такое отношение негативное, она не хочет идти в школу.
Татьяна Вольтская: А были случаи неприятия таких детей их сверстниками?
Адалина Мнацаканова: Да. Бакинских армян называли «чурками», «хачиками».
Татьяна Вольтская: Правда, в последнее время таких неприятных случаев стало меньше, - говорит Александра Бабаева.
Александра Бабаева: Как-то все отрегулировано, мы провели четыре фестиваля «Дети многонациональной России». В общем сейчас чувствуется, что налаживается.
Татьяна Вольтская: А к учебе они адаптируются - школьная программа сейчас тяжела и для тех, кто не переживал стрессов, и для кого русский язык - родной. Ведь здесь родители часто сами помогают детям, а то и репетиторов нанимают, а родителям детей-беженцев-то, наверное, не до того.
Александра Бабаева: Родители тоже обращаются репетиторов помочь найти, чтобы русский язык знать. Большинство детей хорошо русский знают. Наши дети хорошо занимаются, много отличников. Стараются дети.
Татьяна Вольтская: Понятно, что те, кто работает в центре "Ласточка", пропускают через себя горести своих питомцев. Аделина Мнацаканова помнит много детских историй.
Адалина Мнацаканова: Отец приехал из Азербайджана с дочкой, мать умерла, приехал сюда на заработки. И во время работы он подрался с напарником и ударил его ножом и убил этого напарника. Девочка была свидетелем этого убийства. Девочку взяли в детский дом, отца посадили на восемь лет. И отец послал мне из тюрьмы письмо, он просил меня, чтобы я вмешалась, чтобы я устроила. Честно говоря, у этой девочки ничего нет за душой, ни прописки, ни российского гражданства, она буквально никто нигде не числится. Единственное, что у нее есть - она получила паспорт. И мы с директором договорились, что еще год будет держать ее. Она приехала со своим воспитателем в центр, мы долго разговаривали и договорились с директором по телефону, что она еще год. К концу года мы будем думать, в какой техникум мы ее устроим. Или профтех, чтобы она получила образование. Она говорит, что она хочет медицинским работником быть, в колледж медицинский устроить.
Второй случай, когда мать забрала пятерых детей, из Баку бежала, а муж остался в городе Баку. Она сняла квартиру и ухаживала за старухой, русской женщиной. И когда одна семья они живут в этой квартире. И старушка сказала, что когда начнет болеть и умирать, напишу на вас дарственную, то есть она благодарна, что к ней так хорошо относятся.
Татьяна Вольтская: Эта старушка, приютившая семью беженцев, - не единственная добрая душа. В центре "Ласточка" работают добровольцы, один из них - Сергей.
Сергей: Душевный порыв. Если некому помочь и никто не заботится, то хочется встать рядом. Если ты сильнее и у тебя есть возможность, почему не помочь? Плюс вернулся к богу, то, что тебя отучали 80 лет, а у тебя в сознании дошло, что, наверное, неправильно жили. Поэтому такое прозрение наступило пару лет назад. Едешь, ребенок стоит грязный, стекла на машине протирает. Был такой случай: поздно вечером ехал домой, парень стоит. Все проезжают мимо. Он плачет: возьмите кто-нибудь, с другом встретиться договорился, друга прождал три часа, друга нет, метро закрыто. Я взял. Ехали, разговаривали. Парень из детдома, едет к брату. Брат тоже детдомовский, постарше, комнату получил. Я остановился у магазина: на тебе денег, возьми хлеба, булки. Такая мысль была: пускай даже уйдет, я сделал доброе дело. Возвращается, даже сдачу дал, поблагодарил. У нас есть очень хороший проект, мы обязательно сделаем. Есть масса одаренных детей именно из бедных семей, из семей, которые погибли в том же Нагорном Карабахе, человек талантливый вынужден перебиваться за копейки, похоронить свою мечту, свой талант. Вот таким детям мы хотим очень помочь.
Татьяна Вольтская: Сергей, а как пришла идея?
Сергей: Когда первый раз посетил центр «Ласточка», и меня поразили детские работы, с чего все началось - много рисунков, работ детей, которые пребывали в центре. Каждый ребенок, который находился в центре, какую-то память о себе оставлял. А два рисунка, я художку закончил в свое время, но у меня получалось все, кроме лица, и вот это меня все время задевает. И вдруг я смотрю работу и каждая мелочь прописана. «Это художник рисовал?». «Нет, ребенок». «Не может быть». И мне ответили: «Если бы вы видели красоты нашего Нагорного Карабаха». Как им помочь. Кто им поможет? И у нас родилась такая мысль: мы должны сделать фонд накопительный, типа маленького нобелевского фонда. То есть человек получил образование, диплом, а мы на эти деньги следующего направляем.
Татьяна Вольтская: Говорил Сергей, волонтер Международного центра по реабилитации и социальной защите детей-беженцев "Ласточка".
