Психологическое образование и просвещение

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «П сихологическое образование и просвещение».

В студии Радио Свобода - старший научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская. Ольга еще и консультант-психолог многих телевизионных проектов, и мы об этом тоже поговорим.

И первый мой вопрос Ольге Маховской. Скажите, пожалуйста, почему так популярна сейчас психология? Появляются психологические журналы. Эта специальность, которая была, вообще-то, по-моему, в нескольких вузах страны, а сейчас есть и в металлургических институтах, и в нефтяных, и так далее.

Ольга Маховская: Вы с некоторой ревностью говорите. Я как раз ехала на программу и думала: что важнее – образование или психология. Потому что психология превратилась в такой быстро развивающийся институт, который начинает конкурировать с такими духовными институтами, как образование, религия, к которым мы привыкли, идеология, наверное.

Александр Костинский: То есть психология – как институт, да? Все-таки психология – как некая техника отношений, вы имеете в виду?

Ольга Маховская: Нет, я говорю о том, что психологическое сообщество стало структурированным очень сильно и...

Александр Костинский: ...институциализированным.

Ольга Маховская: Спасибо большое. Все-таки специалисты по образованию показали, что они круче психологов.

Тем не менее, психология серьезно претендует на свое влияние и на умы, на общественное мнение, и на власть, безусловно, потому что очень много политтехнологов имеют психологическое образование.

Александр Костинский: И технологии психологические, да?

Ольга Маховская: Совершенно верно. И вот, кстати говоря, одна из таких потребностей, которые постоянно предъявляются... запросов практических, которые постоянно предъявляются к психологии, - это со стороны власти. И сейчас мы видим, когда начинается «промывка» мозгов перед выборами, что именно психологов и писателей появилось очень много. Путин вызывает их к себе. Психологические программы открываются на телевидении одна за другой.

Александр Костинский: А какие программы, если это не секрет? Вот какие сейчас популярны психологические программы? На Центральном телевидении?

Ольга Маховская: Вот смотрите, «Первый» канал. Планируется ночное ток-шоу.

Александр Костинский: А его еще нет?

Ольга Маховская: Его еще не видели. Доктора Курпатова, мальчика из Питера в погонах, знает всякий. Есть такая программа «Понять и простить», она идет в утреннее время. Там два психолога разбирают истории и их комментируют. Вот вам, пожалуйста...

Александр Костинский: Это же хорошо!

Ольга Маховская: ...это Лолита, у которой много психологов всегда было на передаче.

Практически любое ток-шоу предполагает на любом канале присутствие специалистов по человеческим всяким делам, по человеческому фактору, как это как-то формально называли раньше. Потому что, действительно, везде люди, а следовательно, везде психология, и есть о чем поговорить. Много таких толкователей появилось.

Но помимо экранной жизни, на которую мы ориентированы как на некоторую идеальную, нам кажется, что там все самое настоящее происходит, и в сфере образования появляется очень много факультетов. И три года назад Министерство образования зафиксировало 90 факультетов психологии только в Москве. Вы правильно вспомнили, что в советские времена был факультет психологии МГУ, форвард наш, он им и остался. И в педагогическом институте была кафедра. Ну, в больших городах – в Питере (тогда Ленинграде), был в Ярославле небольшой факультет, в Харькове был небольшой факультет, в Киеве – ну, в общем, практически и все.

Александр Костинский: То есть на пальцах руки фактически можно пересчитать. А сейчас – 90 только в самой Москве.

Ольга Маховская: И их стали закрывать. Три года назад все-таки стали отзывать лицензии, потому что выдавали дипломы о высшем психологическом образовании тем, кто проходил трехмесячные курсы. Были такие конторы... Это было не пыльно, быстро – немножко прочитал про психологию... А мы же все немножко с комплексом, как вы знаете, все понимают, как воспитывать детей...

Александр Костинский: В образовании, в футболе...

Ольга Маховская: Да, все в образовании большие доки. Ну, в футболе – это, видимо, из каких-то мужских реализаций. Но, конечно, что касается психологии, то тут каждая женщина про себя может сказать, что «я тонкий психолог». Я тоже психолог, и еще тот. И конечно, от былой звездности, которую я чувствовала в себе 20 лет назад, когда ты один, и никто не знает, кто такая психология, и даже не знают, как тебя спросить об этом. А сейчас очень трудно вообще говорить о своей профессии, потому что в ответ ты услышишь, что «я тоже психолог».

Александр Костинский: Да, их очень много.

Ольга Маховская: Да. И готовность поговорить на темы психологии, она... просто на улицу выйдешь – и с тобой с удовольствием... Все что-то читали, все смотрят телевидение, у всех есть что сказать на всякие психологические темы. И конечно, ситуация стала запредельной. И Министерство образования стало отзывать лицензии. И сейчас есть, как минимум, двухгодичные курсы образования высшего для психологов. И то этого мало. Это наш российский феномен, потому что считается, что хороший практический психолог получается только после 12 лет образования – такая негласная норма среди психологов. То есть 12 лет – это образование само по себе плюс практика. И психолог, в отличие от балерины, - это, наверное, красивая, с точки зрения обывателя, профессия, но она не устаревает с возрастом. То есть чем старше, тем больше опыта и тем больше шарма в глазах публики, если хотите. Но, тем не менее, это женская профессия.

Александр Костинский: Но все-таки надо отметить, что тут нельзя только чтением каких-то книг восполнить живых людей, практику. То есть это, в действительности, во многом ремесло, как гончар, как каменотес...

Ольга Маховская: Конечно, это требует мастерства, знания техник...

Александр Костинский: ...и знание людей. Ты же должен помочь конкретно этому человеку в его конкретной ситуации, о чем, может быть, не написано ни в одной книжке.

Ольга Маховская: Но, тем не менее, людям никто не запрещает читать книги, потому что библиотерапия – это один из способов терапии. То есть любая девушка в ситуации несчастной любви, она обязательно начитается гламурных журналов или популярных статей. И они играют и свою положительную роль, смягчая эмоциональное напряжение, давая понять, что «ты не одна, и есть кому помочь». Психологов много, практикующих психологов много. Но когда случается проблема, то все-таки начинают выискивать специалистов экстра-класса, потому что понимают, что важно не то, чтобы человек зубы заговаривал, а реально помогал. И для этого нужен эксперт или специалист с огромным опытом, с репутацией - на что ориентируются, тот человек, который уже кому-то помог, и с высокой самодисциплиной. Потому что психология – это специальность, которая, как, наверное, специальность хирурга, требует колоссальных волевых усилий.

Александр Костинский: И психологической отдачи во время работы.

Ольга Маховская: Конечно. И сбалансированности, и устойчивости психологической. Потому что важно не просто принять на себя боль другого человека, это делают друзья, собутыльники – кто угодно в миру, а важно не сломаться самому под тяжестью и давлением проблемы человека, а помочь ему постепенно встать на ноги и самому освоиться с этой проблемой и решить ее. Не «подсаживать» на себя, как говорят, клиента... «она хорошая – она не «подсаживает». Потому что есть подозрение всегда, что «подсадит» и будет деньги выматывать, а потом...

Александр Костинский: Психолог?

Ольга Маховская: Да, психолог. И так - годами. Все-таки хочется, чтобы человек через год хотя бы начинал самостоятельно, хорошо, счастливо и полноценно жить.

Александр Костинский: Ольга, давайте немножко о профессиональном психологическом образовании поговорим. Вы сказали о том, что это женская профессия и что она очень популярна. А насколько она популярна? Сейчас большие конкурсы на психологическом факультете, да?

Ольга Маховская: Огромные конкурсы – 20 человек на место. Не меньше, чем на актерское отделение.

Александр Костинский: Подождите! 20 человек на место, и это притом, что 90 кафедр...

Ольга Маховская: Вы представляете! А если еще... я так прикидываю, какие-то индикаторы популярности психологии косвенные. Вот заходишь в книжный магазин, а там - 2 тысячи наименований книг популярной психологии. Я, как один из авторов, на это вынуждена смотреть, чтобы выделить...

Александр Костинский: Сколько книг?

Ольга Маховская: 2 тысячи наименований новых изданий. Вот в этом году 2 тысячи заявлено.

Александр Костинский: 2 тысячи изданий по популярной психологии?!

Ольга Маховская: Да. Это же кто-то читает. Я не говорю о том, что это кто-то пишет, потому что 2 тысячи авторов – это тоже внушительно. Это кто-то издает и на этом зарабатывает. И есть издательства, которые специализируются исключительно на психологии, и прекрасно держатся.

Александр Костинский: И это отрадно! Потому что 10 лет назад такого не было.

Ольга Маховская: Это было уже 5 лет назад. А сейчас они переживают не лучшие времена, потому что конкуренция все-таки снижает доходы. А 10 лет назад они начинали, и публиковали, и читали все – потребность была, интерес человека...

Александр Костинский: То есть просвещение... вот если мы говорим не об образовании, а о просвещении, то оно сейчас очень процветает. То есть эти книги, в общем...

Ольга Маховская: А если мы говорим о количестве, о тотальном наступлении на мозги человечества, то – да. Другой вопрос – качество. Потому что обычно договаривается автор с издателем один на один, никакой экспертизы промежуточной не происходит. И когда на рынке была обнаружена потребность в психологической литературе – «съедали» и сметали все подряд (как и по сексологии, кстати сказать), то стали писать на темы психологии все, кто мог – учителя, журналисты – то есть люди не со специальным образованием. Психологи как раз подтянулись в последнюю очередь. И они уже сделали себе имена. И эта территория, это поле популярной психологии во многом уже занято людьми не всегда, повторяю, имеющими даже образование.

Александр Костинский: Но среди этих книг, если мы говорим про просвещение, есть хорошие, есть такие книги...

Ольга Маховская: Да, есть хорошие. Во-первых, очень много переводных. Все-таки у нас читатель больше доверяет иностранному имени. А поскольку западный рынок популярной психологии опережает наш...

Александр Костинский: Ну, это давно. У них там десятилетия уже издаются эти книги.

Ольга Маховская: Да. Но там все-таки стандарт написания – чтобы это было понятно, доступно человеку. Все-таки сегодня основной критерий отбора литературы для издания – это понятность и доступность.

Александр Костинский: И раскрученность какая-то, в общем, да?

Ольга Маховская: Ну, конечно, известность имени. Но издатель знает, что зарубежное имя гораздо охотнее продается. Ну, мы не говорим об Оксане Робски и Ксении Собчак...

Александр Костинский: А они что, психологи что ли?

Ольга Маховская: Нет, они не психологи, но их книга продается и является первой в позиции популярной психологии. То есть «Выйти замуж за миллионера» - это у нас бестселлер отдела популярной психологии. А вы не знали?

Александр Костинский: Нет. Простите, плохо подготовился к программе.

Ольга Маховская: Так что вы понимаете, что с этими девушками с ружьями на медведя не пойдешь. Но, тем не менее...

Ну и дальше там идут всякие книги, которые я отношу к «стервологии» - «Как стать стервой»...

Александр Костинский: «Стервология»?

Ольга Маховская: Да. Ну, это тоже целое поле. 20 позиций после Робски и Собчак – это «Как стать стервой», как опять выйти замуж и как обмануть, захомутать... И это интересно. Потому что, понимаете, за всем этим скрывается не просто интерес к психологии, оказывается...

Александр Костинский: А к практической психологии.

Ольга Маховская: Нет, интерес – а как выйти замуж. Мы говорили о том, что специальность женская. Как удачно сманипулировать партнером так, чтобы пристроить себя в жизни. Потому что все-таки наша девушка, видимо, оглядываясь вокруг, понимает, что дело не в образовании, а в техниках захомутания. Вот вышла замуж удачно – судьба сложилась. А получила образование – еще Бог его знает.

Александр Костинский: Итак, есть два направления. Некоторые девушки читают книги Ксении Собчак и Робски и пытаются удачно выйти замуж. Но некоторые девушки идут все-таки на факультеты психологии...

Ольга Маховская: ...чтобы тоже удачно выйти замуж.

Александр Костинский: Нет-нет, я думаю, что они все-таки более дальновидные. Ведь они, наверное, понимают, что удачно выйти замуж – это одно, а вообще удачно провести замужество – это другое, что все-таки техника хомутания – это одно, а техника нормальной человеческой жизни, ну, чтобы было не противно... Потому что обычно такие люди, которые сделали миллионы, они не с очень простыми характерами, и с ними надо еще уметь и жить. А вообще-то не мешает еще поддерживать и какие-то теплые отношения, и так далее. Поэтому вот теми, кто поступает на психологический факультет, наверное, тоже это ими движет – более дальняя перспектива. Или нет?

Ольга Маховская: Не знаю. Никто не проводит специальных опросов. Единственное, что любой организатор психологического образования – декан, преподаватели – прекрасно знают, что 80-90 процентов учеников, абитуриентов, а особенно те, которые приходят получать второе образование, то есть в районе «тридцатника» уже приходят, отработав какое-то время, оплачивают сами образование, они не приходят для того, чтобы стать психологами и помогать другим, что было бы истинной мотивацией для прихода в профессию. Это суть моей профессии, как и профессии врача, - помогать людям. И они приходят для того, чтобы решать свои личные проблемы. То есть они настолько запутались, они не чувствуют себя уверенно, и они хотят получать дополнительный какой-то личностный ресурс, бонус. Они понимают, что мало быть умной, получить математическое образование – с этим далеко не пойдешь, а нужно знать, как общаться с людьми. Если у тебя есть такой дефицит, ты чувствуешь его в себе, или ты не справляешься с карьерой, и тоже понимаешь, что твоя карьера зависит от конкретных людей, то ты начинаешь получать психологическое образование, чтобы понять, как эту ситуацию исправить, как сманипулировать...

Александр Костинский: Ну, может быть, даже не сманипулировать, а разобраться.

Ольга Маховская: Ну, может быть, и разобраться – разобраться в себе и докопаться до своего «я», и так далее. Но в любом случае, кругозор ограничен своими личными потребностями.

Александр Костинский: Это очень любопытно. То есть получается странная вещь. Я хотел задать вам вопрос, но вы невольно уже ответили. А вопрос я такой хотел задать: где все эти люди трудоустраиваются? Ну, психологов столько, наверное, не надо. А выясняется, что люди-то учатся не для того, чтобы работать. И поэтому вопрос трудоустройства для них, может быть, даже второй. Да?

Ольга Маховская: Трудно сказать. Конечно, конкуренция огромная. Они сейчас идут работать менеджерами по персоналу, психологов туда берут охотно.

Александр Костинский: А это хорошая позиция.

Ольга Маховская: Они могут работать менеджерами по продажам, потому что это тоже работа с клиентами – менеджер по работе с клиентами. И они могут работать социологами, потому что все равно технике интервью их обучают. И так далее. То есть сфера приложения психологии, как такой базовой науки, базовой специальности, она огромная. Я сама поработала в самых разных областях. И уверяю вас, что базовое психологическое образование – это, действительно, очень хорошо. Как любое базовое гуманитарное образование, оно позволяет спокойнее и увереннее себя чувствовать в этом мире.

Александр Костинский: А базовое естественнонаучное образование не позволяет?

Ольга Маховская: Это вам лучше знать. Давайте я у вас спрошу.

Александр Костинский: Вы меня в свою программу пригласите, и я вам буду отвечать.

Ольга Маховская: Естественнонаучные профессии более востребованы, они более понятны, и они не требуют такого, мне кажется, психологического тонуса и личностного развития. Потому что нужно отрабатывать определенные техники, мне кажется, в естественнонаучной области. А в гуманитарной... она такая вся непонятная, здесь нужно уметь быть оригинальным, индивидуальным, сохранять свою особость и уметь развиваться.

Александр Костинский: То есть психология – это не естественнонаучная дисциплина, это гуманитарная дисциплина, да?

Ольга Маховская: Я отношу ее к гуманитарным дисциплинам.

Александр Костинский: Но все-таки эксперименты, опросы – все-таки это техники естественнонаучные, ну, во многом похожие на естественнонаучные техники. Или нет? Или все-таки глаза в глаза... то есть книжки дают какие-то рамки, а все-таки очень важен практический опыт?

Ольга Маховская: Общий кругозор должен быть гуманитарным, безусловно. И потому, что приходится общаться с разными людьми, и нужно, действительно, обладать широкими интересами, чтобы было о чем поговорить. Но вот какая вещь. Я пришла на психологию с математического факультета. Мне ничего не мешало быть тем же самым математиком.

Александр Костинский: В МГУ, да?

Ольга Маховская: Нет, я в Харьковском университете училась. Там была особая школа Выгодского, и с 30-х годов...

Александр Костинский: Психологическая школа?

Ольга Маховская: Да, психологическая. Она формировалась вдали от официальной Москвы, и у нее есть своя специфика. И я очень благодарна своему университету за такой запал, который важен для молодого специалиста.

Вот практика научила меня быть гуманитарием, которым я не была. Потому что все-таки интуиция – вещь нерациональная, и больше всего в общении помогает она. Может быть, это был такой этап естественнонаучный, потому что нам преподают и физиологию, и биологию, и математику в большом объеме, психологам. То есть нам тренируют мозги. Но я считаю, что все равно психология – это наука гуманитарная по своим интуициям.

Александр Костинский: Скажите, Ольга, а вот 90 факультетов, насколько тех людей, которые... ну, не берем тех, которые трехмесячные курсы оканчивают, но все-таки психологическое образование по уровню соответствует ли нормам или нет?

Ольга Маховская: Нет, я об этом как раз и говорила. И чувствую, что на вас произвела впечатление цифра «90».

Александр Костинский: Да-да. Ну, по сравнению с пятью, это, вообще, производит впечатление.

Ольга Маховская: Но, с одной стороны, красиво жить не запретишь. Если люди хотят знать психологию, ну, неправильно им бить по рукам.

Александр Костинский: Это даже хорошо, да.

Ольга Маховская: Другое дело, что опасно выпускать специалиста недопеченного для работы.

Александр Костинский: Кто-то же пойдет работать, если он... ну, это же все равно, что хирург, который, вообще-то, не очень хорошо разбирается – он не то отрежет и так далее.

Ольга Маховская: Конечно. Поэтому их и стали закрывать и стали вводить какие-то критерии. Но, тем не менее, люди с дипломами, их, скорее всего, не берут на работу. То есть все-таки срабатывает какой-то механизм инерции.

Александр Костинский: То есть все-таки отбор какой-то есть.

Ольга Маховская: Конечно. Ну, что это такое - три месяца?.. Это все понимают. Одно дело – университетский диплом. Сейчас совсем другое уже требование. Мало иметь одно образование. Вы уже чувствуете по детям, да? Одно образование – это как-то несерьезно. Или у тебя аспирантура, или два образования. И сейчас новый стандарт – надо все время учиться. Поэтому что такое эпизод – три месяца псевдопсихологического образования. И оно не всем помогло. Я знаю великолепных сценаристов, поскольку работаю на телевидении, которые получили такие дипломы. И они постоянно заморачиваются на темы: а какого темперамента персонаж – холерик или...

Александр Костинский: То есть это, наоборот, помешало им.

Ольга Маховская: Абсолютно тормозит.

Александр Костинский: Вот когда мы говорили о том, как назвать нашу программу - «П сихологическое образование и просвещение», я думал, что это и разделительно: есть как бы психологическое образование, а есть просвещение. Но вот для меня было удивительным, что выяснилось, что, оказывается, для большинства людей, для многих – во всяком случае женщин, - которые идут на психологические факультеты, реально это – просвещение. То есть они хотят для себя понять... и фактически специальность очень часто стоит в стороне. Получается, что психологическое образование и просвещение, они очень сильно связаны между собой.

Ольга Маховская: Я думаю, что с любой наукой происходит... Нет, наверное, с психологией в большей мере.

Александр Костинский: Ну, в математику, в физику, честно говоря, для просвещения идут меньше гораздо, чем в психологию.

Ольга Маховская: Да. Для такого ликбеза, я бы сказала. Потому что у нас не было же никакого широкого образования и фактически просвещения очень долго. Поэтому такой голод и желание понять что-то про себя, про взаимоотношения, прожить какую-то другую, новую жизнь (не очень понятно какую), я думаю, и стимулировало...

Александр Костинский: И подготовиться к этой жизни.

Ольга Маховская: Да, подготовиться, понять. Какие-то новые моды психология создала. Например, я считаю, что волна разводов, которая захлестнула страну в 1997-1998 годах, она была стимулирована во многом психологией: «разводись – и начинай другую жизнь». Давление было настолько сильным, что трудно было удержаться. И страна не удержалась.

Вот только что мы обсуждали пример: быть стервой – это хорошо. Хоть ты тресни!

Александр Костинский: Казалось бы, все наоборот, да?

Ольга Маховская: Да. Уже все стервы давно потеряли своих мужей, потеряли свой достаток, вообще потеряли репутацию в кругу ближайших друзей. И их жизнь несчастна на самом деле. Мы видим - они же приходят к нам на консультации. Тем не менее, эта мода, и это мода молодых. И судя по тому, как покупаются книги и смотрятся программы, все-таки эта идея быть стервой или стать стервой и оторвать от жизни...

Александр Костинский: Кто не стерва, хочет ею стать, да?

Ольга Маховская: Совершенно верно. Вот такая новая мода. Наверное, после этого сформируется мода тоже, может быть, несчастной женщины-домохозяйки, то есть за традиционную семью. И это тоже перекос. Потому что каждому-то в этой жизни, действительно, нужно простроить какой-то индивидуальный сценарий, понять про себя, чего ты хочешь, и выбрать какой-то вариант жизни, который наиболее соответствовал бы твоему мировоззрению, мироощущению и так далее. И психология в этом смысле поступает варварски с людьми, на мой взгляд.

Знаете, я вам не случайно принесла книжку «Ироническая психология», которая у меня недавно вышла, потому что...

Александр Костинский: Читайте книгу Ольги Маховской «Ироническая психология»!

Ольга Маховская: Потому что я для себя этот жанр открыла. Психологи сами стали понимать, насколько мы иногда смешно выглядим в роли этих нравоучителей и толкователей. И книжка – это попытка тоже призвать обывателя относиться к любому специалисту с некоторой осторожностью.

Александр Костинский: Даже к психологу?

Ольга Маховская: Безусловно. Потому что есть такой фактор психологической интервенции в жизнь, и если вы попали в руки к плохому специалисту, то он начнет переставлять вашу мебель в вашей квартире на свой лад. И вы потом концов не найдете. И поэтому к любой истине, произнесенной абстрактно и брошенной на публику, нужно всегда относиться с известной критичностью, осторожностью и все-таки полагаться на себя.

Александр Костинский: То есть все-таки вы призываете психологам верить не до конца, даже самым лучшим?

Ольга Маховская: Я призываю никому до конца не верить. Ну, высокая критичность или хотя бы нормальная критичность, которая должна быть у взрослого человека, для меня это практически синонимы. Критичность, хороший интеллект, психологическая устойчивость – это те качества, которые выделяют взрослую личность. Они предполагают, что все-таки нужно ко всему относиться взвешенно и более, может быть, рационально, иначе мы сами не туда пойдем и детей своих не туда поведем, а этого, конечно, не хотелось бы. То есть я думаю, что психология должна призывать именно к этому – к критичности и к прислушиванию к своему внутреннему голосу. С этого она начиналась, и мне кажется, что эта интонация должна сохраняться или быть, по крайней мере, восстановленной.

Александр Костинский: Вот, кстати, наш слушатель пишет: «Предлагают ввести звание «почетный психолог». Есть же звание «почетный доктор». И каждый понимает, что лечиться у такого доктора вряд ли стоит. Так и с «почетным психологом» – все сразу будет понятно».

И нам дозвонился Сергей из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Удивительно, в какой стране мы живем... Я вот тут часто общаюсь со студентками – будущими педагогами, тоже готовятся выйти замуж. Так и говорят: учите анатомию, учите психологию – и будете знать, как общаться со своими детьми. В школу они, конечно, не придут.

Вот недавно я был на родительском собрании и видел такого камикадзе – классного руководителя, который в ответ на озадаченные упреки родителей «а почему дети плохо учатся?», она их спросила: «Где вы сидите чаще всего вечером? У телевизора. Что вы чаще всего читаете? Донцову. Что вы говорите о своей работе дома? Только плохое. И чего вы хотите от своих детей?..». Не знаю, кто выручит этого классного руководителя – школьный психолог, социальный педагог, завуч – не знаю. Ее, наверное, выручит собственная харизма.

А то, что психологи у нас плохие... давайте в милицию. Там таких набрали... Я работал в милиции в советское время. А сейчас я не знаю, чем там вообще психологи занимаются. Но единственная надежда – выпускаются иногда хорошие книжки, как «Игры, в которые играют люди». Вот всегда я начинаю с того, что...

Александр Костинский: Эрика Берна, да?

Слушатель: Да-да. Если педагог (а мое амплуа – это с педагогами общаться) набирает какое-то огромное количество стандартов, да плюс он еще пассионарий (а только с ними я имею дело), ну, можно быть спокойным за Россию. Только бы побольше пассионариев...

Александр Костинский: Сергей, а вопрос у вас есть или вы просто мнение хотели свое высказать?

Слушатель: Да какие вопросы к человеку, который смеется, говоря о своей профессии?.. Вопросов нет. Я бы только «почетного психолога» присвоил, уж извините, товарищ кандидат наук.

Александр Костинский: Отвечайте, Ольга.

Ольга Маховская: Спасибо за такое звание. Я так понимаю, это шутейный психолог. Но это тот редкий случай, когда захотелось поговорить о своей специальности легко, потому что... и мне нравится, что я на это имею право, как человек, который очень много проектов поднял и серьезно работал. Но, тем не менее, это опасно – относиться к себе очень серьезно и считать, что ты приобрел все знания человеческие, и поэтому ты можешь говорить только низким голосом, как депутаты, ходить в жабо и так далее.

Я абсолютно согласна с Сергеем в том, что у нас проблема профессионализации, и не только психологов, но и педагогов, о чем он говорил, и так далее. Но я как раз против пассионариев, потому что мне их жалко. Это люди, которые быстро сгорают. И в психологии тоже есть такая проблема выгорания, когда ты начинаешь сопереживать очень сильно клиенту, а особенно для тех, кто работает в «горячих точках», для психологов эта опасность очень высока, происходит выгорание человека – он больше не может и свою жизнь прожить, не то что принять другие проблемы на грудь. Хорошая профессия, мастерство должно прийти на место пассионарности. Потому что хочется помогать людям долго, хочется помогать эффективно и разумно, чтобы потом можно было поделиться своим опытом, своими знаниями, кого-то научить. Потому что людей с большим опытом и с хорошим образованием в стране как раз не очень много.

Меньше всего я хотела задеть слушателей и как-то их обидеть, что прозвучало в выступлении Сергея. Здесь у меня всегда один ответ. Все-таки психологи есть, и право любого человека выбирать плохого или хорошего. Очевидно, что я не подхожу Сергею как специалист, и он ко мне не придет. Но я спокойна – в Ленинграде есть хорошая ленинградская школа, и она спасет...

Александр Костинский: А там есть серьезные люди?

Ольга Маховская: Там есть серьезные люди. Там, действительно, хорошая, старая школа, и мои коллеги, которым я передаю привет, как это полагается на программах.

Александр Костинский: И слушаем Ивана из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я, конечно, не будут критиковать...

Александр Костинский: Да критикуйте, критикуйте. Это нормально.

Слушатель: Нет-нет, я не настолько с такой радикальной позицией, как Сергей. Но я хочу сказать вот что. Во-первых, насчет пассионариев, то, что они быстро выгорают. Понимаете, выгореть можно и от безделья тоже. Я встречал, слава Богу, пассионариев, которые доживали чуть ли не до 100 лет и продолжали сохранять вот эту свою пассионарную форму.

И второе. Я тоже не очень согласен... Я считаю, что психолог – это нечто вроде врача. Ну, представьте, что вы приходите к врачу и начинаете скрывать от него свои болячки, по крайней мере, часть из них. Как он сможет вам помочь? Если человек пришел за помощью к психологу, то, значит, он ему должен доверять. И уж тут, так сказать, предохраняться от того, что психолог ему навредит... понимаете, это будет бесполезный визит в этом случае. Значит, надо стараться как-то гарантировать, что уровень психолога достаточно высокий, чтобы можно было ему именно довериться.

И у меня есть такой вопрос. Хотелось бы знать, вот как с фундаментальной психологией? Каков психологический уровень человечества, и в особенности в России? Он такой же, как был в начале ХХ века, или он как-то меняется? И что вы можете сказать о тех ребятах, которые буквально валом валят в учебные заведения, чтобы обучиться на психолога? Я знаю несколько человек очень хороший. А вот каково ваше мнение? У вас, наверное, больше статистики. Спасибо.

Ольга Маховская: Статистикой я никакой не обладаю, и это не мое проблемное поле. Конечно, это в основном хорошие ребята. На факультеты психологии приходят все-таки с чистыми помыслами. И потом, если они попадают к хорошим преподавателям, из них и получаются очень неплохие специалисты. И если они востребованы практикой, то мы можем быть за них спокойны. У них есть колоссальные преимущества перед их же учителями, потому что очень много переводной литературы.

Александр Костинский: Чего не было в советское время.

Ольга Маховская: Не было, да.

Александр Костинский: Причем запрет был, например, на того же Фрейда. Как к нему ни относись, но это значительное слово, да?

Ольга Маховская: Да. Что и привело к переоценке фрейдизма потом.

Но, тем не менее, у них есть хороший шанс – они могут поучиться за рубежом, могут вернуться. И это трудная профессия, понимаете. Так называемые взрослые психологи с опытом, старая гвардия или легионеры, мы все-таки всегда их поддерживаем, потому что работа эта не сахарная, как и работа врача, это совершенно верно.

А что касается пассионарности, то я вот что вам скажу. Я тоже знаю пассионариев, которые пережили своих родных и близких. Есть пассионарий, который отдает, а есть пассионарий, который забирает. И вот если брать политических лидеров, которые доводят до тряски толпу, то это все-таки пассионарий, который питается энергетикой толпы, если говорить на бытовом психологическом языке. А если взять женский вариант пассионарности, а мы говорим, что психология – это женская специальность, то это все-таки пассионарность на отдачу, и повторяю, это самая большая опасность профессии, потому что она может нивелировать и разрушить личность самого человека настолько, что потом никакая психология уже не поможет.

Александр Костинский: Ольга, скажите, а вот не нужно ли было бы психологическое образование, элементы психологии ввести в школе? Мы сейчас говорим все время о профессиональном образовании, об университетском образовании. А не надо ли было бы ввести его в школе? Вот были такие попытки, по-моему, в начале 90-х годов ввести какие-то элементы психологии.

Ольга Маховская: Вы так осторожно спрашиваете. Я вам скажу более того, в детском саду нужно. Вопрос: в какой форме?

Александр Костинский: То есть нужно?

Ольга Маховская: Обязательно.

Александр Костинский: А предмет должен называться «Психология»?

Ольга Маховская: Нет, не обязательно. Есть такая вещь... если мы говорим о дошкольниках, я просто вам хочу доказать, что можно учить и школьников. Более того, чем раньше, тем лучше. Потому что когда взрослые ребята приходят на факультет психологии, то они приходят уже в значительной мере сформированные, они приносят свои проблемы из семьи, и тут нам приходится бороться с семейными установками и стереотипами, чтобы делать специалистов. Происходит очень болезненная эмансипация будущего специалиста от своей семьи, родственников и друзей.

Александр Костинский: Эмансипация – это отстранение, да?

Ольга Маховская: Удаление, да, дистанцирование. Это не значит, что там все распрощались и перестали друг друга любить, но человек, специалист должен расти личностно. Психология – это специальность, которая предполагает личностный рост. А для этого нужно обязательно понять про себя и отделить себя от других.

Но я директор по содержанию телевизионного проекта «Улица Сезам», образовательного проекта. Он для школьников, для детей 3-6 лет. Он на канале СТС по выходным идет, когда родители еще спят, а дети смотрят телевизор по утрам, как известно, - это 9 часов. И там мы отыгрываем ситуации: разводы с родителями, встречи с незнакомцем на улице – это такие тренинги мультипликационные, но на понятном им языке. Или стрессовая ситуация, она не так выглядит, как пожар в доме, потому что детей можно так испугать. А например, ребенок пошел принести папе газету и порвал ее по дороге. Он испугался: «Что скажет папа? Он ее хотел прочитать». Вот как вести себя взрослым, как вести себя детям. Или как правильно питаться, какая еда хорошая, а какая... почему эту кашу нужно есть, а сладкого нельзя есть много.

Александр Костинский: То есть родители спят, а вы все это объясняете в «Улице Сезам».

Ольга Маховская: Да, на сюжетах. Сидят куколки лохматые, они между собой общаются на эти темы. 3-минутные сюжеты или 1-минутные мультики. Потому что помимо того, чтобы научить ребенка азбуке и цифрам, с чем наши дети справляются великолепно... у нас считается критерием образованности ребенка или культурного уровня...

Александр Костинский: Стишок рассказать.

Ольга Маховская: ...стишок рассказать в гостях. А потом ребенка вытаскивают из темного угла, ставят на табуретку – он стишок рассказывает, а потом его в тот же темный угол: «Пошел спать!».

Александр Костинский: Но дали пирожное или кусочек торта.

Ольга Маховская: Ну, погладили по голове, сказали: «Ой, какой хороший!». То есть дежурным образом все происходит. А что происходит в реальной душе ребенка, какие страхи... А ведь период 3-6 лет – это очень «страшный» период – они боятся темноты, они боятся неизвестности, они могут бояться ветра, потому что им не понятно, откуда он берется.

Александр Костинский: И это тоже просвещение, да?

Ольга Маховская: Конечно.

Александр Костинский: То есть психологическое просвещение... то есть фактически, когда отыгрывается ситуация, это не то что выучивается «какой-то ученый сказал...», а детям фактически идут психологические тренинги, можно сказать, да?

Ольга Маховская: Микротренинги, конечно.

Александр Костинский: Пусть они телевизионные – не важно, но это микротренинги. И вы считаете, что это нужно. И как ни странно, телевидение, на которое все сейчас ополчились (и не зря) за его глупость, но вот, в частности, на телевидении такие программы есть. А в самих детских садах таких программ нет. Не учат этому воспитателей, если они сами не придумают это реально, да?

Ольга Маховская: Понимаете, вот какая штука. Вот одно из условий проекта «Улица Сезам» в России... Это российский проект по исполнению. Там абсолютно нет никакого американизма. Потому что мы проводили исследования, нам важно было понять, на каком языке общаться с детьми, мы были в детских садах. И это огромная работа. Одно из условий этого проекта – что через Министерство образования распространяются учебные пособия для воспитателей детских садов. То есть воспитатель получает такой же инструмент в руки, он может проводить занятия, не только подсматривая, как это делают по телевидению, но и разыгрывая какие-то ситуации очень важные для развития ребенка в детском саду.

Александр Костинский: Психологические, да?

Ольга Маховская: Да. То есть инструмент есть, надо его только искать.

Александр Костинский: И что, пользуются в детских садах?

Ольга Маховская: Пользуются. Потому что распространяется это бесплатно и вводится в программы. Это все происходит постепенно, но уверяю вас, что в стране всегда были хорошие педагоги и всегда было достаточно людей, которые ратовали бы за детей. Вот мы родителей ругаем, а педагоги-то у нас хорошие.

Александр Костинский: А в школе? В школе-то ничего нет такого.

Ольга Маховская: А школьную ситуацию я знаю меньше. Единственное, что я хочу сказать, что, понимаете, есть такое препятствие: психолог сам не может прийти в семью. У нас есть такой запрет - мы не можем проводить интервенцию в семью. К нам нужно обращаться. В каждой школе сейчас есть школьный психолог, и он, так или иначе, вооружен методиками. Я знаю, что школьные психологи между собой очень сильно общаются, взаимодействуют, семинары проводят, во всяком случае в Москве. И не надо бояться к ним обращаться. Психолог становится очень серьезной фигурой в школе. Но он не занимается просвещением, а он занимается разборками.

Александр Костинский: То есть, условно говоря, он занимается конфликтологией, грубо говоря. А преподавание детям, чтобы этих конфликтов не было, профилактика... реально обучение идет уже после, ну, если не катастрофы, то после тяжелого какого-то случая. А желательно, вообще-то, - до.

Ольга Маховская: Конечно, желательно – до. Но вот такого предмета специального...

Александр Костинский: Ну или в другие предметы внедрять. Я не знаю - в какие, тут даже трудно понять.

Ольга Маховская: Дети перегружены. И повторяю, что психологические тренинги... Тут вопрос религии в школе обсуждается очень горячо, а уж психология в школе - безусловно, это тоже вопрос спорный. Поэтому кто-то проводит тренинги, кто-то - нет.

Но вот что я хочу сказать. Не бойтесь приводить детей к психологам. Лучше разобраться, в хорошем смысле, со своими детьми, потому что чаще всего приходится разбираться с родителями, и чем раньше, тем лучше, не ждать этого тяжелого подросткового возраста. Более того, большинство школьных психологов работают бесплатно. Есть психологические службы в Москве, которые работают бесплатно. Но эффективность работы с детьми, она, по сравнению с работой со взрослыми, чрезвычайно высокая. Достаточно иногда одного занятия, одного разговора с ребенком, а потом с родителями для того, чтобы очень серьезно улучшить атмосферу в семье.

Александр Костинский: То есть пользуйтесь психологической помощью профессиональной.

И слушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, почему при таком расширении психологического образования практически не образуется психологическая помощь как система? Совершенно очевидно, что есть такие огромные лакуны, в которых нужна была бы психологическая помощь. Ну, например, в отделениях больниц, где людям ставят тяжелые диагнозы, допустим, онкологические. Или психологическое сопровождение матерей, потерявших новорожденных детей, или при установке тяжелых диагнозов детям. Какие-то такие группы населения, которые, очевидно, нуждаются в психологической помощи, и наверное, находятся в таком состоянии, в котором им трудно искать какую-то психологическую службу или выбирать ее. Они, очевидно, остаются без нее.

И кроме того, вот когда, скажем, врача выпускают из института, его никто не пустит работать одного. Он первый год или два, в зависимости от того, становится ли он интерном или ординатором, работает под супервизией более опытных врачей. А работает ли такая система для психологов?

Ольга Маховская: Система супервизии работает для психологов. Трудно отнестись к специалисту серьезно, если он не работает в системе супервизии. То есть все серьезные психотерапевтические центры, они именно в таком режиме и работают. Потому что мы являемся членами международных ассоциаций, и это требование этих ассоциаций. И как бы нормальная практика, она существует, и у нее есть опыт. Я знаю, что есть психологи, которые работают с онкобольными и с теми, кто готовится стать мамой, или у которых возникали проблемы с материнством.

Очень тяжело пока выживать узкому специалисту на рынке. Потому что государство ставки выделяет с большим трудом. Вы знаете, что и врачам трудно выживать до недавнего времени было, а сейчас их положение немножко улучшилось. Мы за них искренне болеем. А психолог все-таки выживает за счет клиентуры и запроса извне. И узкая специализация для него бы обозначала просто уход из профессии. Наверное, появятся, и уже появились умные руководители медицинских учреждений, которые приглашают туда психологов, и они набирают опыт.

Понимаете, практика... мы живем в стране, которая развивается такими темпами, что рефлексия... психология – наука рефлексивная, она отстает. И уверяю вас, что очень бурная жизнь идет в психологии. Психология никогда не будет монолитной системой, потому что очень много областей, которые друг друга не видят, и им не нужно друг о друге много знать. И практическая, и академическая психология – это разные тренды в психологии. Но что-то происходит. Происходит это, к сожалению, стихийно, а может быть, по счастью, потому что наука новая, и здесь включать какой-то внешний официальный контроль немножко опасно. Здесь больше пока помогает формироваться науке рынок.

Александр Костинский: Ольга, скажите, пожалуйста, что бы вы хотели пожелать российской психологии, что было бы важно?

Ольга Маховская: Мне хочется пожелать все-таки людям, а не психологии. Психология как-нибудь, как показывает опыт, и дальше будет развиваться, процветать. И ей можно только пожелать приносить побольше пользы, чтобы КПД все-таки увеличивался и эффективность, чтобы мы оправдывали свое звание, и поменьше было таких неудовольствий в наш адрес.

А людям мне хочется пожелать, поскольку сейчас весна, побольше психологической устойчивости. Тем более родителям, дети которых будут поступать в этом году в институты и университеты. Это очень трудная пора.

Александр Костинский: Вот надо, наверное, как и тем, кто готовится к родам, оказывать психологическую помощь тем родителям, дети которых поступают...

Ольга Маховская: Сейчас они очень нуждаются, да. Пожелать хорошего настроения, хорошо спланировать отпуск, чтобы он оправдал все ваши надежды. Не бояться психологов и не бояться их менять.

Александр Костинский: А от себя хочу в конце программы все-таки сказать, что меня тоже задел немножко слушатель, который сказал: «Что вы тут смеетесь...». Знаете, у Горина в пьесе про Мюнхгаузена... он очень правильно там говорит: «Вы знаете, улыбайтесь! Все глупости и преступления в этом мире совершаются с очень серьезным лицом».

Ольга Маховская: Да. Поэтому мы пытались как-то соблюсти лицо в горинском смысле сегодня.

Александр Костинский: Я благодарю за участие в нашей программе Ольгу Маховскую.